19 апреля 2018, 11:44

Если интересно...

После известных событий надо успокоиться. Во-первых, надо придумать название этим событиям. Думаю, «Трамппапамп» подойдет. Или предложите свой вариант. Только без слова «Коровин». Во вторых. Куда делись те, кто торговал, по моему совету, зигзагом и Г2. Я понимаю, что надо вносить деньги на депозит, но это дело пяти минут, а потом в СЛ надо писать. И в четверых, я так понял, что агитировать за продажу дальних опционов не стоит. Могут не правильно понять. Так вот. Что бы поняли правильно, надо глаза в глаза.

Поэтому, 19 мая состоится тусовка. http://mok.derex.ru/program/ под названием МОК. Это МЕЖДУНАРОДНАЯ опционная конференция. Не Московская. Потому что, в ней принимают участие люди из Лондона. Ну, вы понимаете. Это где «Новичёк». Олег Мубаракшин. Возможна трансляция on-line и вы сможете увидеть, где, с большой вероятностью, может быть Кирилл Ильинский. Вдохнуть его дух, так сказать. Но не это главное. Главное, это мое выступление.

Моя тема. «Иллюзия вероятности» (продажа толстых хвостов). Тут, после #трамппапамп я не знаю что сказать, но я скажу. И очень рассчитываю на вашу помощь. Накидайте мне вопросов в комментариях. Я постараюсь их включить в свой доклад.

Конечно, хотелось бы рассказать то, что ни кто не рассказывал. Я хотел бы, через распределения показать свойства опционов. Ну и не только опционов, но и самой торговли. Я понимаю, что аудитория самая разная. Тем, кто может написать формулу БШ, проснувшись в 5 утра, возможно, будет не интересно. Я хотел бы заточить выступление под тех, кто уже знает про опционы, но еще не стал Анохиным. Поэтому, жду таких вопросов.

Выступление планирую сделать антинаучным. То есть. Ни каких формул, только на веру и только на пальцах. Максимум, калькулятор. Это я, как раз, у Анохина подсмотрел. Правда, ПО от option.ru я использовать не буду. Попробую эксел и OptionVV.

Ну и ближе к конференции, выложу тезисы доклада, а может и его фрагменты. Что бы мы могли подготовиться и пообщаться, непосредственно на конференции.

ЗЫ. Конечно, согласно правилам жанра, я должен предложить бесплатный билет за лучший вопрос. Но это вам сюда: Виктория Дьякова. (https://smart-lab.ru/profile/vikamika/). Думаю, что вместе с Тимофеем Мартыновым, она, что то придумает. В мою голову приходит только: «Продай дальние края и получи, на МОК, второе кофе бесплатно».

Всем удачи. Жду вопросов.

Если интересно…

Дмитрий Новиков

Москва

912

12 029

с 19 июня 2015

96 Комментариев

Ruscash
19 апреля 2018, 11:51
трампомания — трампошухер
+2
Aphelion
19 апреля 2018, 11:56
Если вы думаете, что у рыночного распределения нет толстых хвостов, то зачем вам улыбка?
+1
- Дмитрий Новиков
  19 апреля 2018, 12:02
  Aphelion, Есть хвосты. Об этом и речь пойдет. И что означает, продать хвост? То есть, хвост должен быть?
  +1
ch5oh
19 апреля 2018, 12:04
Очень тяжело без формул. Без формул — не поеду.
Мы с Вами так и не договорились про толстые хвосты и что распределение рынка негауссово.
+2
- Дмитрий Новиков
  19 апреля 2018, 12:07
  ch5oh, Ок для вас я нарисую пару формул. И я хочу показать, что распределение опционов тоже не Гаусово.
  +1
  - ch5oh
    19 апреля 2018, 12:11
    Дмитрий Новиков, а, то есть уже «не Гауссово»? Очень рад.
    И да: если рынок — не гаусс, то опционы — тем более.
    +1
    - Дмитрий Новиков
      19 апреля 2018, 12:19
      ch5oh, В этом и сложность. Само распределение приращений похоже на Гауса. Но мы торгуем не столько рынок, сколько свойства рынка. А там образуются другие распределения. Вот в этом будем разбираться. С вашей помощью.
      +1
- SergeyJu
  19 апреля 2018, 12:13
  ch5oh, и нестационарно.
  +2
Московский Лоссбой
19 апреля 2018, 12:12
Очень хорошо, Дмитрий. С удовольствием послушаю выступление.

Все твои — и статьи, и комментарии, заставляют ДУМАТЬ. А это мне и надо. Зачастую, думать под другим углом над одним и тем же. Для того оппоненты завсегда и нужны. Развитие каждого человека проходит через внутриличностные раздумия. И это правильно.

Я, как и положено дядьке, немного туповат и недалёк. Но это не беда.

А по поводу вопроса — всё крайне просто. Какое статистическое преимущество может использовать опционный спекулянт? Почему, как и в какой форме реализации?

Фьючерсный спекулянт оным не обладает. Это игра с отрицательным матожиданием (зеро на 37-м поле стола — комиссии). В опционах — это не так. Бывают в рынке ситуёвины, когда всё за тебя. Пример — продажа тобою (судя по твоим скромным, но веским комментам) бешеной волатильности в РИ намедни. :) Точно так же, как я продавал волатильность на центральном страйке брента полтора года назад перед сходняком ОПЕК (была около 60, о чём писал).

Да, это палево грааля, но мы же меценаты-просветители, и играем из любви к искусству, не так ли?

Итак — нахождение преимущества и его техническая реализация в виде вариантов азартной игры.
+5
- Дмитрий Новиков
  19 апреля 2018, 12:21
  Московский Лоссбой, ок, понял.
  +1
  - Михаил Ершов
    19 апреля 2018, 14:49
    Дмитрий Новиков, поддержу, хотелось бы послушать какие-то идеи по толстым хвостам или вообще рыночному распределению, нахождение из этого выгодных ситуаций со статистическим преимуществом
    +1
- noHurry
  19 апреля 2018, 12:26
  Московский Лоссбой,
  Фьючерсный спекулянт оным не обладает. Это игра с отрицательным матожиданием
  Ну это смотря какой спекулянт. Дмитрий кстати наверное с вами тоже не согласится, ведь, как много раз он показывал, торговля фьючерсами это тоже опцион.
  +2
  - Московский Лоссбой
    19 апреля 2018, 12:35
    noHurry, во, потому и интересно!
    0
  - Дмитрий Новиков
    19 апреля 2018, 12:39
    noHurry, Ну да. Спекулянт по определению, человек который берет на себя завышенные риски. Проблема не положительном мат ожидании, а в том, что система не выдерживает отрицательных значений. Тема интересная.
    +1
    - noHurry
      19 апреля 2018, 12:51
      Дмитрий Новиков, почему если спекулянт, то риски обязательно завышены? Они могут быть спекулянтом и заниженны — это называется не оптимальным использованием активов. В конце концов все мы спекулянты и работаем с рисками, задача в том, чтобы сделать риски оптимальными.
      +1
      - Дмитрий Новиков
        19 апреля 2018, 12:59
        noHurry, Это понятие я взял еще с советской энциклопедии. С низкими рискам и на свои, это инвесторы. Спекулянт рискует большим, чем собственные средства. С плечем. Соответственно это увеличивает волатильность, а значит риски.
        +1
        ch5oh
        19 апреля 2018, 13:02
        Дмитрий Новиков, все зависит от конкретной стратегии конкретного спекулянта.
        Есть варианты, когда человек торгует с 10-м плечом интрадей — и все равно для его торгового портфеля это слишком маленький риск.
        +1
SergeyJu
19 апреля 2018, 12:17
Линейный спекулянт (трендовик) торгует прогноз базавого актива. Может ли спекулянт-опционщик торговать ОДНОВРЕМЕННО два прогноза, БА и волатильности?
+2
- Московский Лоссбой
  19 апреля 2018, 12:21
  SergeyJu, во, это то, чем занимаюсь я! Может и должен! Сформулировано прекрасно!!!
  +2
Питерский Хулиган
19 апреля 2018, 12:17
А почему про Элвиса ни слова?
+1
Павел Логинов
19 апреля 2018, 12:27
Может как-то сравнить продажи «совсем уж дальних» краёв с продажей «более ближних»? Это если вопрос без математики придумывать)
+2
- Дмитрий Новиков
  19 апреля 2018, 13:01
  Павел Логинов, Да. я рассказывал про стратегию Г2. Там мы продаем край прямо на ЦС. И делаем ДХ. Но ДХ по другой волатильности.
  +1
ch5oh
19 апреля 2018, 12:31
Предложите более эффективную конструкцию для продажи дальних краев, но чтобы в ней не было заваленного хвоста и сохранялся приличный потенциал прибыли.
+1
- Московский Лоссбой
  19 апреля 2018, 12:36
  ch5oh, заменить найкед на спреды. И всё пройдёт :)
  0
  - ch5oh
    19 апреля 2018, 12:40
    Московский Лоссбой, там денег вообще мало-мало становится.
    +2
    - Московский Лоссбой
      19 апреля 2018, 12:48
      ch5oh, ща Горилла бы не жмотился… А прикупить дешёвых 5-ти центовых опциков в нефти, например, так это же покупка ДЕШЁВОЙ гаммы. Это же не грех! :)
      
      Губит людей не дельта,
      Губит людей гамм'А!
      0
    - Михаил Ершов
      19 апреля 2018, 14:51
      ch5oh, со спредом вообще под ноль уходит…
      +1
- Дмитрий Новиков
  19 апреля 2018, 12:40
  ch5oh, Две бабочки по краям.
  +2
  - ch5oh
    19 апреля 2018, 12:42
    Дмитрий Новиков, вершинами вниз? Чтобы была широкая зона прибыли?
    +1
    - noHurry
      19 апреля 2018, 12:54
      ch5oh, по краям не получится, там они ничего не стоят, чтобы равноценную премию получить нужно очень сильно к центру двигать.
      +1
    - Дмитрий Новиков
      19 апреля 2018, 13:05
      ch5oh, Риск ревелсал на бабочках. Слева продали, справа купили. Все как в зигзаге, только вместо проданных опционов бабочки.
      +2
      - ch5oh
        19 апреля 2018, 18:21
        Дмитрий Новиков, Тогда уж и спреды сгодятся?
        Но мысль любопытная.
        +1
        Московский Лоссбой
        19 апреля 2018, 20:16
        ch5oh, фактически, твоё предложение — это конструкция диапазонного форварда.
        Имеет место быть, в своё время именно так я открывал стартовые позиции — два спреда на крыльях. Проданный и купленный.
        Минус — на низколиквидной нефти долго собирать позицию.
        Зато корректировки — перевод в бабочки (длинная или короткая рокировка, в зависимости от профита/лося)
        +1
- Дмитрий Новиков
  19 апреля 2018, 12:54
  ch5oh, Прибыль/риск. Меньше риска, меньше прибыли. Тут уже философия. Проблема в контроле рисков. А вот откуда они берутся, эти риски? Это обсудим. Почему мы их не видим?
  И чем больше мы знаем о риске, тем меньше на него обращаем внимание.
  +2
Frommas
19 апреля 2018, 12:35
в зиг-заг раньше не стоило лезть — там ничег не было, а вот прям сейчас в июне он очень хорошо смотрится.
Похоже те кто смог пересидеть провал теперь наперегонки кроют позы на откате, да так что путы даже в пунктах дорожают)))
+2
- Дмитрий Новиков
  19 апреля 2018, 12:48
  Frommas, Да. Спред под 20%. И края на 45%. Это и есть хвост. И вот его надо продавать. Когда он есть. А когда он был в 25% при воле в 20% это не хвост. Вы сами подумайте что это такое:)))
  +4
Frommas
19 апреля 2018, 12:46
Давайте что нибудь про регрессию волатильности и когда выгодней торговать обратный зиг-заг??
+3
Coconut
19 апреля 2018, 15:57
Дмитрий. расскажите нам как заработать Деньги...(с наименьшим риском).
+1
- Дмитрий Новиков
  19 апреля 2018, 16:31
  Coconut, на заводе. Там платят сдельно, а тут за риск.
  +3
  - Coconut
    19 апреля 2018, 18:37
    Дмитрий Новиков, это Дмитрий мы и без вас знали))) то же открыли америку… P/S если мы все на завод, где же вы работать будете?
    +1
    - Дмитрий Новиков
      19 апреля 2018, 18:42
      Coconut, Директором завода:)))
      +1
      - Coconut
        19 апреля 2018, 18:46
        Дмитрий Новиков, не, ну как вариант))
        +2
      - Coconut
        19 апреля 2018, 19:57
        Дмитрий Новиков, хотелось бы конечно на Вас и Боржовского в ЛЧИ посмотреть )))
        +1
        Дмитрий Новиков
        19 апреля 2018, 20:47
        Coconut, Я бы то же хотел на себя на ЛЧИ посмотреть. Но у меня маленькая доходность. Если бы сделали конкурс минимальной просадки или волатильности экви, я бы попробовал.
        0
        Михаил Ершов
        19 апреля 2018, 21:08
        Дмитрий Новиков, есть номинация риск доходность, но там у арбитражников почти нулевой риск… мы не выиграем (
        0
  - ivanov petya
    19 апреля 2018, 22:21
    Дмитрий Новиков, здравствуйте, благодарен за ваш альтруизм.хотелось бы больше узнать про моделирование улыбки волатильности.в формулах это сложно, например, для реализации в автономном режиме или макросе, не говоря уж об програмном обеспечении,
    0
    - ch5oh
      19 апреля 2018, 22:39
      ivanov petya, вот тут много улыбок нарисовано:
      blog.tslab.ru/pages/viewpage.action?pageId=4882509
      0
      - ivanov petya
        19 апреля 2018, 22:42
        ch5oh, я немного уточню… есть много способов и формул моделирования улыбки… вот об этом и хотелось бы послушать
        0
        ch5oh
        19 апреля 2018, 22:45
        ivanov petya, а какие Вы знаете или слышали "способы моделирования улыбки"?
        Я знаю «способ Каленковича» и способ «китайцев Твардовского-Мубаракшина-Новикова». Еще «способ Блека-Шолза», но это по дефолту.
        0
        ivanov petya
        19 апреля 2018, 22:51
        ch5oh, если честно я не очень силён в математике, но пытался найти в нете… так на вскидку я вам не скажу, извините)я только учусь)но в ссылках можно покапаться… какие более точные, какие менее…
        0
        Дмитрий Новиков
        19 апреля 2018, 22:57
        ivanov petya, задача модели состоит в том, что бы соединить точки. И это формула параболы. Вопрос, наверное, почему точки так легли.
        0
        ivanov petya
        19 апреля 2018, 23:05
        Дмитрий Новиков, ну я не могу так легко оперировать знаниями по опционам… например вы пишите, что можно взять исторические данные по БА, или же на глаз моделировать скос и эксцесс, ну это немного понятно, когда риск заложен на падение актива…
        0
        Дмитрий Новиков
        19 апреля 2018, 23:16
        ivanov petya, когда риск заложен на падение актива… Это вопрос?
        0
        ivanov petya
        19 апреля 2018, 23:22
        Дмитрий Новиков, нет… это понятно, что вы предлагали брать средние показатели улыбки, рассматривая опционы РТС, так как в акциях риск заложен на падение, следовательно наклон и изгиб улыбки будут чаще иметь такие значения
        0
        Дмитрий Новиков
        19 апреля 2018, 23:36
        ivanov petya, Еще раз. Наклон улыбки зависит от корреляции движения БА и волатильности. После трампампам рынок помнит эту корреляцию. Постепенно она угасает, рынок забывает и левый хвост опускается. Загиб зависит от распределения волатильности волатильности. И от времени. Там, в реальном распрделении БА, как бы два распределения. Самого БА и его волатильности. Что бы его оценить мы сравниваем с исторической улыбкой. И с высокой степенью вероятности, как говорят англичане, считаем, что там окажемся.
        0
        ch5oh
        19 апреля 2018, 23:17
        Дмитрий Новиков, потому что любая достаточно гладкая функция в окрестности любой точки раскладывается в ряд Тейлора. Если у Вас есть информация о первых трех коэффициентах разложения — будет парабола. Если откопаете 5 коэффициентов — будет полином 4-й степени.
        0
        Дмитрий Новиков
        19 апреля 2018, 23:37
        ch5oh, И это честный человек, который не очень силен в математике.
        0
      - Дмитрий Новиков
        19 апреля 2018, 22:54
        ch5oh, я почитал. Вот вопрос. Без подколов. Мы купили опцион с волой 20 и начинаем его ДХ с волой 20. Проходит время и вола на этом Страйке становится 30. По какой воле мы делаем ДХ после этого?
        0
        ch5oh
        19 апреля 2018, 23:15
        Дмитрий Новиков, желательно, купить опцион при айви 20 и ашви 25 хотя бы. Тогда ДХ делаем по 22-23.
        Если ашви подскочет до 30, тогда ДХ будем делать по 25.
        
        По крайней мере я бы так делал.
        
        А когда айви 20 и ашви 20 — если нет инсайда про 3 марта/9 апреля — тогда влезать не интересно имхо.
        +1
        Дмитрий Новиков
        19 апреля 2018, 23:25
        ch5oh, Давайте по рассуждаем. Мне это для темы надо. Вы купили опцион по 20 воле. То что ашви 25 это сигнал, что опцион может тоже стать с IV 25. Так. Вам надо сохранить ваш опцион до момента когда он станет 25. Для этого надо удерживать его временной распад и нейтрализовать движение БА. Почему делаем по 22-23? Из за спреда бид аск?
        Если HV подскакивает до 30. Вы переходите на ДХ по 25 воле. То есть фиксируете 5% волы прибыли?
        Почему ДХ не такое как у купленного опциона? У вас же нет опциона с 22-23 волой.
        0
        Михаил Ершов
        19 апреля 2018, 23:48
        Дмитрий Новиков, это ещё одна загадочная тема… даже если предположить, что историческая вола была X%, покупать по IV Y%, и мы почему то считаем что реализуется вола Z%… То я не знаю такой аналитической формулы, дающей оценку финреза при покупке опциона и дельта хедже, или что симметрично при продаже и дельта хедже.
        А вы м.б. знаете?
        0
        ch5oh
        19 апреля 2018, 23:56
        Михаил Ершов, она называется "эрви".
        0
        Дмитрий Новиков
        20 апреля 2018, 00:16
        Михаил Ершов, Ну я и хочу поймать ход мысли. Я об этом присал, но видимо как то сложно. Вот я и хочу понять, как это сделать более доходчиво. ДХ это повторение изменения дельты опциона. Пока не смотрим на HV. Есть опцион с волой 20. Мы думаем, что вола вырастит. Мы купили этот опцион. Вместе с рынком, с улыбкой, со спредом. Мы делаем ДХ по воле 20 и ждем, когда опцион станет по воле 30. По воле 30 мы его либо продаем, либо фиксируем бумажную прибыль переключением ДХ на волу 30. Почему, при изменении волы опциона, народ меняет волу ДХ? Получается, что с каждым таким изменением вы меняете купленный вами опцион в самом начале, на новый опцион.
        0
        Михаил Ершов
        20 апреля 2018, 07:26
        Дмитрий Новиков, об этом точно не было, иначе пост был бы с морем формул и доказательств…
        0
        ivanov petya
        19 апреля 2018, 23:32
        ch5oh, вам будет достаточно того, что HV был выше, чем IV опциона для покупки?? извините, если слишком плоский вопрос…
        0
        ch5oh
        19 апреля 2018, 23:55
        ivanov petya, там должна быть заметная разница по воле. Для РИ порядка 5% в единицах волатильности.
        0
ValdeMar
19 апреля 2018, 16:12
Дмитрий, покажите наглядно, как по форме колокола различаются модельное распределение сферических коней в вакууме и реальное распределение на нашем рынке. Где вытянутая середина и толстые хвосты.
Так же будет интересно народу, думаю, показать как господа продавали ОТМ на исторически-низких уровнях IV на уровнях максимального Вега-риска, который они умышленно игнорировали...

+1
- Московский Лоссбой
  19 апреля 2018, 20:18
  ValdeMar, да, эти господа выбрали моментус :)
  0
vitsantal
19 апреля 2018, 20:35
«второе кофе бесплатно« почему второе, а не второй?
+1
- Дмитрий Новиков
  19 апреля 2018, 20:41
  vitsantal, Потому что оно еще не определилось. Мальчик или девочка:)))
  0
  - vitsantal
    19 апреля 2018, 20:49
    Дмитрий Новиков, в принципе тогда больше вопросов по опционам нет…
    0
    - vitsantal
      19 апреля 2018, 20:58
      vitsantal, вспомнил: какой оптимальный шаг при хеджировании проданных опционов, примеры, ошибки, размышления...
      
      запись будет? или как обычно?
      0
      - Дмитрий Новиков
        19 апреля 2018, 21:08
        vitsantal, Про запись это к организаторам. Про ДХ будет.
        0
        vitsantal
        19 апреля 2018, 21:25
        Дмитрий Новиков, понятно, значит как обычно, все умрет в том зале где это все организовывается…
        0
        ch5oh
        19 апреля 2018, 22:41
        vitsantal, в этом и смысл: если потом можно посмотреть запись, то зачем ехать? Уменьшается количество купленных билетов…
        0
        vitsantal
        19 апреля 2018, 22:51
        ch5oh, aaa, срубить денег по-быстрому… это старая концепция, а я все о своем, думал конфа про опционы и их популяризацию.
        0
        ch5oh
        19 апреля 2018, 23:10
        vitsantal, Если Вы заплатили 20-ку за конфу, то примените полученные идеи с бОльшей вероятностью, чем если Вам про них напишут на С-Л, верно?
        0
        vitsantal
        19 апреля 2018, 23:14
        ch5oh, нет
        0
        ch5oh
        19 апреля 2018, 23:21
        vitsantal, Странно: я бы к примеру хотел отбить инвестиции в конфу. А сделать это можно только применив услышанные на ней идеи.
        0
        Дмитрий Новиков
        19 апреля 2018, 22:59
        vitsantal, я напишу отчёт и текст выступления.
        +3
        vitsantal
        19 апреля 2018, 23:14
        Дмитрий Новиков, это очень хорошо
        0
        Вот Так
        20 апреля 2018, 10:29
        Дмитрий Новиков, Кстати о зигзагах))) 09.04 рынок давал возможность фиксануть прибыль, но потом пошёл снежный ком у бежал ММ в кварталах Ри, сейчас соорудил такой:
        
        +1
        Дмитрий Новиков
        20 апреля 2018, 11:59
        Вот Так, Все верно. Если вега под контролем, то все под контролем. А вега тут быстро меняется. Купил опционов и она уже ноль. Даже если дорого купил.
        0
        Вот Так
        20 апреля 2018, 12:19
        Дмитрий Новиков, я пока учусь, так что в понедельник вместо зафиксиной прибыли — получил опыт)))
        0
        Дмитрий Новиков
        20 апреля 2018, 12:24
        Вот Так, А у кого Г2 было. Хватило депо с проданным опционом?
        0
        Вот Так
        20 апреля 2018, 12:38
        Дмитрий Новиков, не знаю))) у меня календарь был — где количество проданных и купленных справа и слева было одинаково и дельта выравнена фьючом, закрыл перед падением с прибылью минимальной, а параметры оставил, так он во вторник показывал супер доходность)))
        0
      - ivanov petya
        19 апреля 2018, 22:38
        vitsantal, извините, что я дилетант в опционном рынке… но могу попробовать дать оптимальный совет))всё исходя из рыночной ситуации и вашей видимости рынка…
        0
        ch5oh
        19 апреля 2018, 22:42
        ivanov petya, "чую наггетсами" — это уже есть в портфеле стртегий. В опционах хочется более механистического алгоритма действий, приводящего к солидному профиту с высокой вероятностью.
        0
        ivanov petya
        19 апреля 2018, 22:47
        ch5oh, а такое бывает?))только если вы квант и у вас неограниченный кэш
        0
        ch5oh
        19 апреля 2018, 23:09
        ivanov petya, в чем проблема стать квантом или получить кеш под страту?
        Я исхожу из того, что "алго-профит на рынке есть" и что "на опционах его должно быть особенно много".
        0
        ivanov petya
        19 апреля 2018, 23:14
        ch5oh, не буду спорить, когда ваши алгоритмы считают цену страйка и покупают по лучшей цене, или когда ваши алгоритмы становятся контрагентом на росте волы в пустом стакане
        0
        vitsantal
        19 апреля 2018, 22:51
        ivanov petya, к сожалению это не оптимальный способ ДХ
        0
        ivanov petya
        19 апреля 2018, 23:00
        vitsantal, соглашусь!!! там всё завязано на формулах и вычислениях, плюс автоматизация… но ММ тоже бывают не правы… так что рядовому пользователю остаётся уповать на собственный опыт и знания… а конкретные способы ДХ будут вряд ли уместны к разным ситуациям
        0
        vitsantal
        19 апреля 2018, 23:15
        ivanov petya, ключевое слово не ДХ, а ОПТИМАЛЬНЫЙ
        0
        ivanov petya
        19 апреля 2018, 23:17
        vitsantal, ну это исходя из багажа, я вас понял))
        0