Krechetov
Krechetov личный блог
13 октября 2016, 13:17

Поговорим про волны Элиота. Работают ли они ?

      В данном блоге чисто моя точка зрения. Она может быть правильная, может быть не правильная. На абсолютную истину не претендую. Но раз уж зашла речь в последних постах блога об этом, выскажу своё мнение по вопросу.

      В чём суть — за последние лет 10 я перебрал и перетестировал тысячи или сотни тысяч различных «систем». Главное что я для себя вынес — это то что на достаточно длительном промежутке времени ни одна «система» не может быть прибыльной в принципе. Правда их тестирование помогает понять некоторые реальные закономерности рынка, но это другой вопрос. 

     Так же я изучал и волны элиота и прочие подобные вещи. 

      Для себя пришёл к такому выводу: В чём суть волн элиота. Это чисто психологический «приём» который позволяет вам составлять для себя ложную картинку рынка. Это помогает в психологическом плане — т.к. всегда проще торговать «зная» куда пойдёт рынок. Но на самом деле приносит вред в плане торговом, т.е. отрицательно сказывается на вашей доходности.   
 
      В чём суть психологии использования и почему так много «элиотчиков» особенно среди начинающих трейдеров — Вы наверное уже давно заметили, что один и тот же участок рынка, три разных элиотчика могут «разволновать» как они говорят десятью разными разволновками. Т.е. мало того что у каждого разволновка будет какая то своя, у каждого из них ещё и часто по несколько вариантов разволновок. При этом если рынок уйдёт в другую сторону, они вам скажут что-то вроде «ой я не заметил, что....» и нарисуют какую то уже новую разволновку.

      Всё дело в том, что в волнах элиота чаще всего используются математические соотношения, которые можно приплести вообще куда угодно. Так например если у вас есть числа 1,2,3 то любое большое число вроде 21 вы можете изобразить в виде громадного множества совершенно различных сумм этих трёх чисел. Т.е. фактически подогнав под эти «суммы» любое движение.

     Мне это напоминает споры учёных. Когда некоторые деятели от околонауки начинают доказывать разные математические соотношения вроде Разные грани пирамиды Хеопса и расстояния до небесных светил, мол это очень много чего доказывало, вплоть до постройки пирамид инопланетянами. Я ещё в детстве посмотрел передачу, где смеха ради один из учёных взял обычную кухонную табуретку и повозившись с линейкой нашёл там и радиус земли и расстояние от луны до земли и много чего ещё. Задавшись шуточным вопросом а не сотворили ли эту «божественную» табуретку инопланетяне.

     С волнами Элиота на мой взгляд действует точно тот же эффект. Вся суть психологии «волновиков» заключается в том, что им некомфортно психологически находиться на рынке который «неизвестно куда» пойдёт. А вот проведя разволновку они получают некий «ответ». Который помогает им психологически.

     При этом если вы послушаете большинство волновиков. То быстро поймёте, что на самом деле они торгуют не волны. Так например многие говорят что «волнам элиота нужно подтверждение» например дивергенция по другим индикаторам или что-то подобное. Т.е. фактически люди торгуют дивергенции на индикаторах, но успокаивают себя разволновками.

     Негативная сторона: И если приведённый выше пример можно как то привязать к приёмам «психологии» трейдинга. Т.е. в каком то смысле при чёткой установке на «необходимость подтверждения» эти разволновки могут помогать психологически не устойчивым людям в торговле. 

     То негативная сторона данного подхода заключается в том, что многие новички и люди что называется «особо упорные». Начинают верить в «волны» слишком сильно. И вот тогда это уже приносит немалый вред для торговли. Поскольку такие люди часто выбирают одну единственную «разволновку» и начинают в неё веровать. Особенно вредно это бывает, когда разволновка какая то «глобальная». Так например в 2009 году очень многие элиотчики свято верили что РТС должен упасть на 100 пунктов :) И какие то люди на моей памяти реально шортили весь рост с 500 до 1500 по ртс веря в разную подобную чепуху. 
    
     Ещё один важный момент — в волны элиота чаще всего верят люди с не логическим сознанием. Т.е. те кто не может составить 20 разволновок и просто посчитать на истории чем это всё заканчивается. Такие люди чаще всего ищут оправдание методу оправдывая то что «пошло не туда». Тем что они что-то не увидели или не учли, и верой в то что в мире есть некие гуру которые это обязательно бы увидели правильно :) Большинство людей с логическим сознанием посмотрев на эту теорию непродолжительное время очень быстро на неё забивает, как на неработоспособную. 

    Так что если хотите проверить работоспособность теории не надо хаключать сделок. Просто зайдите на ресурс к «элиотчикам» где постоянно рисуются новые разволновки. Возьмите последних 30-40 примеров из истории и просто посчитайте насколько они сбылись.  
   
    Это то что я повторяю постоянно. Если хотите понять как что-то работает. Не надо верить или не верить. Возьмите и посчитайте.  

    В общем то как-то так. Это моя личная точка зрения на абсолютную истину не претендую. 

     Удачи вам в торговле люди.

228 Комментариев
  • Люфт
    13 октября 2016, 13:23
    Настоящие эллиотчики не дорисовывают картинку вправо.
      • Люфт
        13 октября 2016, 13:27
        Krechetov, есть такие
      • orbit
        13 октября 2016, 13:32
        Krechetov, Эллиотчик — человек рисующий, рьяно спорящий. )) Демура однажды сказал, я не ошибаюсь с направлением, но могу ошибаться во времени, один-два квартала в среднем. То есть в свои волны, кроме траектории цены он закладывает временной лаг на пол года.  
          • Petrov
            13 октября 2016, 14:36
            Krechetov, какой же Демура прикольный?
            Эта сволочь орала, что доллар будет триста.
            РТС 100. Сливайте акции и рубль.
            Смерть России. Добро пожаловать в ад.
            У Демуры не прогнозы, а анти Российская деятельность.

            ПС. Про эллиоттчиков написано очень толково.
            Все эти волны работают, где угодно,
            вот только на финансовых рынках
            на них заработать нельзя.

            А проиграть легко и просто.
            Лично двоих людей знаю. 
            Поверили в 1998 году, что Газпром будет десять копеек
            стоить. С рубля на 10 копеек съехать — класс!
            И специально для эллиоттчиков МФБ в 1998 году
            сделала фьючерс на Газпром.
            Ну, чтобы им удобней было шортить.
            Вот только Газпром, не падая, на 360 рублей с рубля ускакал.
            И не один эллиоттчик этот рост не взял.
            • Дмитрий Иванов
              13 октября 2016, 15:28
              Petrov, доллар будет и 500, здесь вариантов нет. Другой вопрос в официальном курсе. Думаю торги валютой остановят на 200, дальше черный рынок. А там и 500 и 1000 вполне реальны, хотя официальный курс может быть и 100 и даже 50. Посмотрите на схожие экономики — Аргентина, Венесуэла. 
              • Кочнев Игорь
                13 октября 2016, 15:43
                Дмитрий Иванов, рубль, самая обеспеченная валюта в мире), если он и будет 100 руб., то на падении американских индексов, когда инвесторы переложатся в доллар.
                • Дмитрий Иванов
                  13 октября 2016, 17:00
                  Кочнев Игорь, почему за 30 лет рубль обесценился в 97000 раз?
                  • Кочнев Игорь
                    13 октября 2016, 17:57
                    Дмитрий Иванов, потому что Россия вернулась из социализма в капитализм)… давайте подождём гиперинфляции в США).
                    По поводу голода: за последние 100 лет, Россия вернула лидерство, по экспорту зерна).
                  • Foudroyant
                    19 июня 2019, 23:51
                    Дмитрий Иванов, приводимые Вами цифры не имеют никакого отношения к действительности.
              • Андрей К
                13 октября 2016, 17:04
                Дмитрий Иванов, и там черный рынок на схожих экономиках развился?
                • Дмитрий Иванов
                  13 октября 2016, 17:30
                  Андрей К, абсолютно, особенно Венесуэла, как под копирку. Богатейшая страна Латинской Америки, довели себя до голода)))
                  • Андрей К
                    13 октября 2016, 17:32
                    Дмитрий Иванов, а что абсолютно, я не совсем понял
                    • Дмитрий Иванов
                      13 октября 2016, 17:37
                      Андрей К, поиск врагов, огосударствление экономики, популизм, несменяемость власти, давление на бизнес, противопоставление себя цивилизованному миру= голод. 
                    • Дмитрий Иванов
                      13 октября 2016, 17:38
                      Андрей К, при этом разведанных запасов нефти на уровне Саудовской Аравии.
                      • Кочнев Игорь
                        13 октября 2016, 18:09
                        Дмитрий Иванов, в Саудовской Аравии, кроме нефти, ничего нет. Нефть закончится, и где будут, те сауды).
                        В ближайшие 20-30 лет, нефть будет дорожать(мировые запасы не безграничны), но у России, в заначке есть ещё Арктика, под охраной С-400).
                        • Andrew_Kl
                          14 октября 2016, 03:24
                          Кочнев Игорь, Нефть «по любым ценам» никому не нужна )). Мы уже видели, как при высокой цене ее начали замещать биоэтанолом и газом. За 30-40 лет применение ДВС, судя по всему, серьезно снизится. И волшебное слово «конкуренция».
                          • Кочнев Игорь
                            14 октября 2016, 12:11
                            Andrew_Kl, … не обольщайтесь), серьёзной альтернативы, нефтепродуктам НЕТ, на ближайшие десятилетия. Тем более, впереди смена фин. модели по всему миру, со всеми вытекающими(хаос, нестабильность, уменьшение инвестиций в науку). Как говорится " недожиру, быть бы живым").
                            • Andrew_Kl
                              14 октября 2016, 12:53
                              Кочнев Игорь, Альтернатива есть всегда. Вопрос только в цене. Если цены будут оставаться низкими это одно. Если цены будут расти, это будет стимулировать альтернативные технологии. Тридцать лет назад ни гибридов, ни электромобилей не было. Солнечных электростанций тоже.
              • Vitaly Fadeev
                13 октября 2016, 17:11
                Дмитрий Иванов, есть варианты )))
                Депутатам нужно как-то отправлять «туда» заработанное здесь...
                Так что, установят минимальную сумму покупки валюты 1 400 000 руб., и покупай на СЭЛТ сколько влезет...
                Тогда и торги останавливать не нужно, все равно хомяк не купит.
                • Дмитрий Иванов
                  13 октября 2016, 17:31
                  Фадеев Виталий, думаю, что будут через ВЭД это делать, биржу закроют, здесь без вариантов. Звоночков очень много. То что запретили мелких трейдунов это уже набат.
                  • Кочнев Игорь
                    13 октября 2016, 18:24
                    Дмитрий Иванов, … ЦБ мелких трейдеров не запрещал(в стадии обсуждения), и врятли запретит. Биржу не закроют, т.к Россия не свернёт с рыночных отношений.
                    • Дмитрий Иванов
                      13 октября 2016, 20:30
                      Кочнев Игорь, не закроют это вы почему так решили? Вам так сказали? Так говорить они умеют, вот только делать ничего не умеют. Ну какая Венесуэла, вы о чем? Ведь мы же уникальная страна))))) «никогда не было и вот опять»
                    • Дмитрий Иванов
                      13 октября 2016, 20:33
                      Кочнев Игорь, я уже 41 год живу в этой стране и если решили запретить запретят, да и выхода у них особо нет.
              • Petrov
                13 октября 2016, 19:07
                Дмитрий Иванов, 
                вариантов нет?
                Это почему?
                Что должно случиться, чтобы рубль подешевел до 500 р. к 1 доллару?
                • Дмитрий Иванов
                  13 октября 2016, 20:27
                  Petrov,  все уже случилось, если не менять курс, а его менять никто не собирается, придем к 500 рублям в 2019 году вообще без выриантов и это оптимистический сценарий. А вы знаете, что 70% бюджета 2017-2018 будет финансироваться за счет ОФЗ( читай ГКО), чем это закончилось в 98 м думаю напоминать не надо 
                  • Petrov
                    13 октября 2016, 20:44
                    Дмитрий Иванов, до 2019 года не так далеко.
                    Я надеюсь дожить. А потому предлагаю пари.
                    (Можно было бы замутить трёхлетний опцион,
                    но нам морока с премией ни к чему; р))
                    Со смешной ставкой в один американский доллар.
                    Если до 31 декабря 2019 года доллар будет
                    стоить 500 рублей или больше, доллар с меня.
                    Если меньше — с тебя.
                    Идёт?
                    • Дмитрий Иванов
                      14 октября 2016, 03:35
                      Petrov, с удовольствием,  правда спор этот абсолютно бессмысленный, потому что никакого интернета, как и смартлаба в 2019 году в России не будет. Мы с вами просто не найдем друг друга)))
                      • Petrov
                        14 октября 2016, 08:58
                        Дмитрий Иванов,
                        ну если не найдём, так не найдём.
                        Ничего страшного. Спор скорее мировоззренческий,
                        и, понятно, что форс-мажор никто не отменял и он
                        может привести к невозможности выполнения обязательств по нашему пари, но вдруг интернет, смарт-лаб и мы сами
                        окажемся живы и зайдём 31-го декабря 2019 года на этот ресурс,
                        тогда будет смысл вернуться к нашему разговору.
                        ; р))
                        • Дмитрий Иванов
                          14 октября 2016, 12:07
                          Petrov, замечательно. Если так случится то это очень хорошо. 
                      • Foudroyant
                        19 июня 2019, 23:53
                        Дмитрий Иванов, и вот настал 2019 год… Что теперь скажете?
                        • Дмитрий Иванов
                          11 сентября 2019, 13:08
                          Foudroyant, ошибся на годик, может два, стратегически ничего не поменялось. Закон о суверенном интернете вступит с 01.11.2019, после и посмотрим. Ошибку в тайминге признаю.
                        • Никита Сидоров
                          16 августа 2024, 18:12

                          Foudroyant, настал 2024 год

                          ты не заходил на смартлаб уже пять лет

                          за пять лет доллар не стал стоить 500 рублей

      • Евгений Черных
        13 октября 2016, 14:26
        Krechetov, Я долгое время наблюдал на сысоевым, такс фри. Все так или иначе обсираются с периодичностью раз через раз
        • Анатолий Егоров
          13 октября 2016, 16:01
          kbrobot.ru, вообще переодический стул это хорошо…
        • I_scalp (Дмитрий)
          13 октября 2016, 22:50
          kbrobot.ru, Классические 50 на 50? Можно и с монеткой так дружить.
      • Ladimir Semenov
        13 октября 2016, 15:42
        Krechetov, Солидарен.
        Очень структурировано, и аргументированно)
    • Зарабатывающий трейдер
      13 октября 2016, 14:29
      Люфт, 

      Биржевые маги (Дж. Швагер) 

        Пол Тюдор Джонс 2.    

        1. К кому из рыночных консультантов вы прислушиваетесь? 

        К настоящим знатокам: Марти Цвейгу и Неду Дейвису, к Бобу Пректеру — чемпиону в своем деле. Он лучше всех благодаря своему исключительному оппортунизму. 

         2. Что вы имеете в виду под оппортунизмом? 

        Его успех объясняется тем, что теория волн Эллиота позволяет ему выбирать невероятно благоприятные возможности по соотношению риска и прибыли. По этой же причине многие свои успехи я отношу на счет волнового метода Эллиота. 

        3. А есть ли, на ваш взгляд, недооцененные консультанты? 

        Есть. Это Нед Дейвис. Его исследования рынка акций — лучшие из всего, что я видел. Хотя он широко известен, мне кажется, что он еще не получил того признания, которого заслуживает. 

        4. Есть ли, наоборот, переоцененные аналитики? 

        Как говорится: «Не судите, да не судимы будете».  

       Октябрь 1987 года стал месяцем разорения многих инвесторов — обвал мировых рынков акций тогда не уступал краху 1929 года. За тот же месяц «Tudor Futures Fund», которым управлял Пол Тюдор Джонс, зафиксировал невероятный доход в 62 процента. Джонс всегда был независимым трейдером. Его торговый стиль уникален, а результативность несоизмерима с показателями других управляющих фондами. Но, пожалуй, важнее всего другое. Он достиг того, что многие считали невозможным: пять лет подряд он получал прибыль, измеряемую в процентах трехзначными числами, при крайне низких текущих потерях. (Тут я допустил небольшую неточность: в 1986 году фонд Пола имел прирост только (!) в 99,2 процента.) 
      • Люфт
        13 октября 2016, 14:36
        Зарабатывающий трейдер, все верно, ключевое слово выбирать:
        «Его успех объясняется тем, что теория волн Эллиота позволяет ему выбирать невероятно благоприятные возможности по соотношению риска и прибыли».
  • Виталий Игнатов
    13 октября 2016, 13:24
    Главное что я для себя вынес — это то что на достаточно длительном промежутке времени ни одна «система» не может быть прибыльной в принципе

    а вот за это получите плюс в карму!
      • Виталий Игнатов
        13 октября 2016, 13:26
        Krechetov, это за пост, а карма она глубже…
    • Зарабатывающий трейдер
      13 октября 2016, 13:31
      Виталий Игнатов, у сливаторов ничто не работает
      • Виталий Игнатов
        13 октября 2016, 13:37
        Зарабатывающий трейдер, а у вас простите какой стаж прибыльной торговли?
    • Виталий Игнатов
      13 октября 2016, 13:28
      Krechetov, да ведь так 99% времени,
      привыкнуть уже надо)
  • Андрей
    13 октября 2016, 13:28

          «Всё дело в том, что в волнах элиота чаще всего используются математические соотношения, которые можно приплести вообще куда угодно. Так например если у вас есть числа 1,2,3 то любое большое число вроде 21 вы можете изобразить в виде громадного множества совершенно различных сумм этих трёх чисел. Т.е. фактически подогнав под эти «суммы» любое движение.»

    Я не эллиотчик и в волнах не шарю, но ровно тоже самое можно сказать и про макроэкономику, просто заменив в этом абзаце данное слово :)

      • orbit
        13 октября 2016, 13:38
        Krechetov, Для эстетов «Бабочка Пасавенто» и др бабочки, крабы и летучие мыши из великого семейства гармоничные паттерны построенных на уровнях Фибоначчи. Но это только для избранных и не более бокала перед сном. ))

          • orbit
            13 октября 2016, 13:44
            Krechetov, Есть такое, еще одна модель может превращаться в другую, бабочка переходит в краба, типа цена продолжает расти значит разворот будет чуть выше и т.д. Там лоси не главное, главное пропорции и тчк. ))
          • Krechetov, я на этом потерял прилично, это искусство не для всех — так сказать артхаус.
    • Андрей
      13 октября 2016, 13:34
      Андрей, я про торговлю интрадэй по макроэкономике и таким же новостям ;)
  • Виталий Игнатов
    13 октября 2016, 13:31
    Андрей Андреичъ, спокойнее надо Андрюша, спокойнее...

    конечно же волны работают только в головах волновиков,
    их постоянно кроет, то три балла, то пять…
  • RomanAndreev
    13 октября 2016, 13:32
    10 лет — это 3650 дней+. 100 000 тс/3650 = 27 торговых систем в день. Если не спать и только есть — по 1 в час )
    Круто!
    у меня на одну месяц минимум уходит
    и при своей живой фантазии за 17 лет не больше 100 потенциальных тс в голову пришло
      • RomanAndreev
        13 октября 2016, 13:38
        Krechetov, ну фиг знает, для меня ТС -это принцип. А настройки — это оптимизация
        • Realist
          13 октября 2016, 19:07
          RomanAndreev, Торговая стратегия это принцип, а торговая система один из вариантов реализации торговой стратегии в поисках  прибыли. Изучающий торговые системы в отрыве от стратегий похож на курицу перебирающую сор.
      • Зарабатывающий трейдер
        13 октября 2016, 13:43
        Krechetov, а как возможно протестировать дискреционную систему механическим способом?
          • Зарабатывающий трейдер
            13 октября 2016, 13:52
            Krechetov, так тестируют только механические торговые системы с жестко заданными параметрами, где паттерн торгуется в любом случае без адаптации к условиям рынка, секрет эту тему лучше меня объяснит
        • RomanAndreev
          13 октября 2016, 13:45
          Зарабатывающий трейдер, никак
    • Атрейдес
      13 октября 2016, 13:45
      RomanAndreev, повылазили тут элиоттчики всякие… :-))
      • RomanAndreev
        13 октября 2016, 15:49
        Атрейдес, я не эллиотчик. Но волны использую для подтверждения входов. Мне помогает.
        А чистые эллиотчики действительно обречены на слив, я недавно писал на эту тему в блоге.
        • Атрейдес
          13 октября 2016, 15:55
          RomanAndreev, там смайлик стоял, Роман, я же знаю как Вы торгуете :-) в данном случае это был просто дружеский подкол :-)))
          • RomanAndreev
            13 октября 2016, 20:48
            Атрейдес, да я понял, просто хотел внести ясность для несведущих
        • ezomm
          13 октября 2016, 20:28
          RomanAndreev, вы меня разочаровали.Нельзя судить то чего не понимаешь.
          • RomanAndreev
            13 октября 2016, 20:48
            ezomm, а Вы уверены, что меня понимаете? Тогда зачем судите? )
            • ezomm
              13 октября 2016, 22:11
              RomanAndreev, \\А чистые эллиотчики действительно обречены на слив? \\ скромнее надо быть.
  • vladimirc1983
    13 октября 2016, 13:35
    Я работаю только по волнам Кречетова! Работают! :))) Шутка конечно :)
  • TDM
    13 октября 2016, 13:43
    Я  думаю так, если я в них ну вообще ничего не понимаю, это совсем не значит что это не работает.
      • TDM
        13 октября 2016, 13:48
        Krechetov, я тоже пробовал изучать, изюминки не нашел. Но ведь если я не нашел, могу ли я сказать что ее нет вообще
      • Realist
        13 октября 2016, 19:26
        Krechetov, А я видел, как 2 волна заходила за начало первой, но 3 тья, компенсировала все страхи и сомнения. Теория Эллиотта это классика, классику надо знать. И в комплексном анализе применять. Хуже не будет. Абсолютизировать и верить во что либо контрпродуктивно. И не надо применять один из вариантов анализа рынка ко всем случаям. Не лезет голова в крынку и незачем ее туда толкать.
        • ezomm
          13 октября 2016, 20:32
          Realist, ленивые не хотят учиться ни теории Доу ни Эллиота. Тем более понять теорию свечей через ВА. Каждому свое время на движение к цели. Кто то придет быстро, кто то не придет.Все решает опыт -сын ошибок трудных.
    • orbit
      13 октября 2016, 13:46
      TDM, Я ставлю вопрос иначе, если никто не смог заработать, а пробуют многие, то это туфта. ))
      • TDM
        13 октября 2016, 13:50
        orbit, Ну никто наверное нельзя сказать. Кто то может тихо рубит капусту посмеиваясь читая этот пост. Разве такое исключено?
          • TDM
            13 октября 2016, 13:54
            Krechetov, как всегда 50 на 50) У вас есть факты что их нет?
          • TDM
            13 октября 2016, 13:58
            Krechetov, и про диверг. Как я понимаю волны дают понимание рост или ввниз. Диверг могут давать ювелирную точку входа, что совсем не противоречит теории. Например по волнам думаем вверх мишкины дивер игнорим, бычьи входим. Нет. Не так?
        • orbit
          13 октября 2016, 14:12
          TDM, Все просто, если системный подход нельзя формализировать, то ее не существует. )) Остальное из области фантастики, потом мы же говорим с теми кто разговаривает, а не с теми, кто в подвалах над златом чахнет, а среди говорящих, успешных волновиков никто не видел.
          • TDM
            13 октября 2016, 14:16
            orbit, ну как никто не видел. Ниже люди пишут что пользуются, да добавляют еще чего то к волнам но ведь пользуются.
            • orbit
              13 октября 2016, 14:23
              TDM, Пользуются это хорошо, мы говорим о зарабатывающих на системе Эллиот, именно таких нет, в живом общении я имею ввиду, может в масонской ложе и держат в клетках парочку(только тссс)
              • TDM
                13 октября 2016, 14:33
                orbit, извини но это не серьезно. 
                • orbit
                  13 октября 2016, 14:58
                  TDM, Два человека не торгующих по Эллиоту спорят об успехах людей, которых не знают. Ты скажи лучше, почему по 500 не купил, я вот себе прибрал дешку, вижу третья в пятую заходит, думаю, нужно брать. ))
                  • TDM
                    13 октября 2016, 15:01
                    orbit,  ты чего я купил, только считал что вторая закончилась началась третья с КДТ))
                    • orbit
                      13 октября 2016, 15:07
                      TDM, Черт побери, забыл КДТ и вот, отстопило в б.у. Хорошо еще вовремя разволновку перерисовал. ))
                      • TDM
                        13 октября 2016, 15:08
                        orbit, ))) Ладно давай трудится, такое чувство сейчас стрельнет, я на забор че то очково.))
                        • orbit
                          13 октября 2016, 15:11
                          TDM, Согласен, забор, это правда торгового дня. (( 
                        • orbit
                          13 октября 2016, 16:07
                          Ну, ты в теме, друг.))
              • Palich
                13 октября 2016, 15:09
                orbit, разве ты ещё с 90 годов на форумах РБК не увлеклась Пректером…
      • Зарабатывающий трейдер
        13 октября 2016, 13:55
        orbit, а король биржи Пол Тюдор Джонс 2 и Роберт Пректер стали лучшими прибыльными техническими трейдерами.
        • orbit
          13 октября 2016, 14:13
          Зарабатывающий трейдер, Шувалов и его жена, весьма успешные технари и чо?
  • SergeyJu
    13 октября 2016, 13:44
    Те, кто торгует волны Эллиота долго на рынке не живут. Или начинают торговать что-то совсем другое.
    А вот для околорынка — вполне годная идея. И выглядит красиво, и ко всему можно подогнать.
      • SergeyJu
        13 октября 2016, 13:46
        Krechetov, и демуры
          • SergeyJu
            13 октября 2016, 13:48
            Krechetov, торгует он лицом на семинарах.
  • Александр
    13 октября 2016, 13:47
    Вы не правы в следующем:
    1. В системе элиота только одна волновка (по крайне мере у меня)
    2. Волны строятся по факту.
    3. Работа происходит от опорных точек.
    4. Важны не только волны, но и другие факторы, как уровни сопротивления, поддержки, объемы и т. д.
    • SergeyJu
      13 октября 2016, 13:48
      Александр, суп из топора?
      • Palich
        13 октября 2016, 15:17
        Krechetov, Т.Е начал с Эллиотта, потом Пректер, потом Гленн Нили… и т.д...?
        • ezomm
          13 октября 2016, 20:42
          Palich, какой Глен Нили? Я вас умоляю.А то и Ганна начнем вспоминать. Кречетов не знает что такое 3 солдата и о чем еще говорить?
    • ezomm
      13 октября 2016, 20:40
      Александр, не тратьте время.Кречетов не в теме. Он в начале пути.Он даже прогами не пользовался типа EWA 5.0 или Win Wave 3.0  и др. Он не знает 5ю точку фрактала и 2й угол.
      • Александр
        14 октября 2016, 10:52
        ezomm, Я тоже программами не пользуюсь и не знаю про 5ю точку фрактала и 2-ой угол. И что?
        • ezomm
          14 октября 2016, 14:37
          Александр, 2й угол -окончание С или  3й волны ..5я точка то же самое но только С.
  • KenaevErema
    13 октября 2016, 13:49
    вообще предсказывать будущие на рынке исходя из множеств прошлого это маразм.
  • Metis
    13 октября 2016, 13:53
    «Теория Волн Эллиота Хавно и не работает» — ваше умозаключение.
    На чем оно основано? Тупо субьективное суждение основанное на «мне кажется». Если уж вы решили что-то написать о системе то пишите факты и статистику :
    1) Какое соотношение прибыльных входов у отдельных трейдеров
    2) проц соотношение вех эллиотчиков зарабатывающих
    и тд
    — «эти разволновки могут помогать психологически не устойчивым людям в торговле» — где обьективность?
    — «Вся суть психологии «волновиков» заключается в том, что им некомфортно психологически находиться на рынке который «неизвестно куда» пойдёт» — сам придумал, сам сделал выводы))
     «Всё дело в том, что в волнах элиота чаще всего используются математические соотношения» — это что за бред?

    -  «большинство волновиков» «много «элиотчиков» » — это что за ниочемщина?

    Вывод: вы абсолютно НИЧЕГО не знаете о системе! У вас нет никакой статистики… Пост НИОБЧЕМ :)

    Пример: Герчик зарабатывает торгуя от уровней, есть огромное кол-народа торгующих по его системе или чем то похожем и один ФИГ зарабатывает от силы 5%, Тоже можно сделать вывод система не работает? 
      • Metis
        13 октября 2016, 14:00
        Krechetov, Система трудна, необходим определенный интеллектуальный уровень чтобы ее применять. Ну  а большинство  и года не торговав по ней сольется, стандартная стата.
          • Metis
            13 октября 2016, 14:08
            Krechetov, 6 мес  по эллиоту всего торгую, в хороший плюс, но стата на таком промежутке ниобчем 
              • Metis
                13 октября 2016, 14:33
                Krechetov, На мой взгляд проблема волновиков в том, что они не делают разметку подволн на часовиках
      • Александр
        13 октября 2016, 14:21
        Krechetov, Я изучал волны эллиота. Там не все постулаты соотносятся с рынком. Но можно переделать постулаты и будет вполне рабочая система. Вы просто не смогли теорию адаптировать для торговли.
          • Александр
            13 октября 2016, 14:33
            Krechetov, Будет, куда же она денется, если принцип остается тем же.
  • Дер Борзен Шпекулант
    13 октября 2016, 13:55
    «Возьмите и посчитайте» — не (всегда) выход. Математика — это практически лженаука, логика — такой же инструмент зомбирования сознания, как любой гипноз. Логика как математика оперирует только тем, что включено в логическую цепочку. Пример: гофно мягкое и тёплое. Вывод: оно хорошее. Надо покупать! :)
      • Дер Борзен Шпекулант
        13 октября 2016, 14:05
        Krechetov, я не знаю что именно Вы называете софистикой, а что — логикой и где между ними может быть разница (подозреваю, что в зависимости от того, нравится ли аргумент классифицирующему). Но это не важно. Важно что когда я читаю всякие обзоры «считающих», они слишком часто напоминают эту историю про гофно.
  • TT
    13 октября 2016, 13:55
    Работает все. Волны Элиота, Фибоначи, уровни, линии Боллинджера, осциляторы, средние, тайминг, прайс экшен, фигуры и даже угадайка с монеткой. Но только если вы правильно определяете направление тренда. В сущности нет никакой разницы, каким способом вы формализуете свои торговые тактики, результат всегда непредсказуем и случаен. В отличие от тренда. Инструменты технического анализа лишь позволяют получить некоторую системность, последовательность, упорядоченность ваших действий.
    • KenaevErema
      13 октября 2016, 13:58
      TT, все верно, нашел куда тарят или еще лучше того кто тарит и вперед, вся инфа есть в квике кстати. ))
  • Drozdov.S
    13 октября 2016, 13:59
    «деятели от околонауки»
    дожили… ))) околорынок… околонаука… околошкола… околомедицина и околосекс… )))
    под слово «ОКОЛО» так же как и  в волнах Элиота любую отрасль можно подогнать… )))
      • Drozdov.S
        13 октября 2016, 14:01
        Krechetov, я не про слово… я про подгон под слово… )))
        • orbit
          13 октября 2016, 14:20
          drozd73, Подгон, в русском языке имеет несколько значений, в зависимости от принадлежности к социальной группе. Я Вашего прошлого не знаю ( от тюрьмы и от суммы как грицца) ха-ха.
          • Drozdov.S
            13 октября 2016, 14:29
            orbit, «прошлого мы изменить не можем… мы можем лишь улыбнуться будущему»
            Римская поговорка… )))
  • Metis
    13 октября 2016, 14:02
     Большинство людей людей необучаемы  и совершают одни и те же ошибки, на этом и построена система, отсюда и определенное количество формаций в системе и они неизменны! Спорить с этим глупо
  • starlight
    13 октября 2016, 14:05
    Я использую волновую теорию, она мне позволяет определять тренд, забирать откаты после импульсных волн. Естественно, нужны дополнительные инструменты, осциляторы, фибо-уровни.
    • Зарабатывающий трейдер
      13 октября 2016, 14:23
      starlight, фибо — один из принципов волнового анализа
      • starlight
        13 октября 2016, 16:10
        Зарабатывающий трейдер, спасибо, я в курсе ;)
      • ezomm
        13 октября 2016, 20:52
        Зарабатывающий трейдер, не фибо, а правила чередования формы -глубины, времени и пропорциональности типа 2+4=100%
    • ezomm
      13 октября 2016, 20:50
      starlight, осциляторы не нужны.Лучшие уровни Мюррея, но и они продолжаются из 1й волны, те элементарны.Важен график свечей и объем (обычный ).
      • starlight
        13 октября 2016, 22:28
        ezomm, ещё можно смотреть дельту, полезная вещь, видно что происходит на объеме: покупают или продают.
        • ezomm
          13 октября 2016, 23:01
          starlight, японцы гении.Они упростили все до 8 новых перемен.Это  суть и смысл. А форма прогресса — свеча солдат (сумма теней меньше тела). важны 2й и 5й шаг паттерна 3-2 .3-2 это 3 солдата и 2 вороны.Это и есть фрактал Эллиота.А фрактал Эллиота- это частный случай фрактала Вильямса.Мораль -форма важнее объема, но без объема не живет тк объем и рисует форму и уровни. Вывод -цену толкают простые формы типа свеча солдат, 3 солдата, харами, поглощение, пин бар если в них правильный объем.
  • maxsdk
    13 октября 2016, 14:17
    любая система тех. анализа не является постоянно прибыльной, это заложено в ней изначально, будущее предсказывается с долей вероятности, что и торгуют почти все. Сам торгую и тех. анализ занимает основное место в выборе точки входа, но нельзя основываться на одном тайме, дорога в никуда…  Торговать по экономич. показателям — те же яйца в профиль. Любая прибыльная система — совокупность одного и другого, правильная интерпретация которой дает + в карму.      
    • ezomm
      13 октября 2016, 20:54
      C, чем более тайм тем сильнее влияние ФА.
  • Андрей Куз
    13 октября 2016, 14:20
    Спасибо за пост. Мне было очень полезно. Думаю, что ты сохранил мне много время на изучении этого вопроса. Очень хорошая и нужная статья.
  • 0KDQuNC90LDRgg==
    13 октября 2016, 14:22
    Отдельные элементы работают очень неплохо, например кдт почти всегда отрабатывается, да и исходя из числа волн удобно определять когда и в какую сторону выход из треугольника, тоже очень часто совпадает. А если только ее юзать, то да, это не теория, а мусор обыкновенный, тут на смартлабе есть чел один, который регулярно разметку постит, по моим наблюдениям 90% его прогнозов неверные.
  • Dmitry Kucherenko
    13 октября 2016, 14:52
    Волны не работают! только уровни, только пробои наклонной
    • SMT
      13 октября 2016, 16:33
      Dmitry Kucherenko, Все это элементарно программируется и тестируется на максимально глубокой истории- как волны так и пробои наклонной.   Пробои наклонных ни чем не лучше волн))
       
      • Dmitry Kucherenko
        13 октября 2016, 16:36
        SuperMegaTrader, что лучше волн? 
        • SMT
          13 октября 2016, 16:39
          Dmitry Kucherenko, я хотел сказать что волны эллиота — такое же г-но.
          • Dmitry Kucherenko
            13 октября 2016, 16:42
            SuperMegaTrader, с чего такой вывод? чем это доказывается?
            • macdee
              13 октября 2016, 16:48
              Dmitry Kucherenko, поддерживаю что наклонные не сильно рабочие, больше половина людей с кем общался и убеждали что они лучше работают чем горизонтальные, оставляли только горизонтальные. Наклонные часто все перерисовывают, и они больше вводят в заблуждение при переходе на другие таймы.
            • SMT
              13 октября 2016, 16:59
              Dmitry Kucherenko, сотнями и сотнями тестов на максимально глубокой истории.  Если Вы тестировали — велком в личку — обсудим. А если вручную торгуете и «глазом» на графике тестируете — то… Вас ждут большие разочарования.
  • Пока в тени
    13 октября 2016, 14:58
    про тысячи систем эт ты загнул. Торгую 20  лет. Эллиот — база + классика + свечной анализ + риск-анализ. Без каких -либо индикаторов. Новостной шум, фундаментал — не воспринимаю, но учитываю. EWA — система. Пусть такая, чем никакая. То, что посади 3-ех эллиотчиков — разметят по своему. так и есть. Но разница может быть в деталях. Еще раз лучше такая система, чем вообще никакой. Хотя первые 5 лет работал без EWA, все равно к этому пришел. 
    • ezomm
      13 октября 2016, 21:13
      Пока в тени, Если читал Миллера(компьютерное моделирование волн Эллиота), то понял важность теории циклов ?(графика свечей а не в линию)… если нет, то почитай. Свечной фильтрует все системы своими 8ю переменами. Не важно кто что размечает, а важно видеть последний сигнал и его риск. Риск зависит от тайма, номера волны и объема.
  • macdee
    13 октября 2016, 15:07
    Полностью согласен, общаясь с эллиотчиками со временем понимаешь, что зарабатывают они в большинстве случаев тем что торгуют по тренду, ограничивают риски, а волны даже не при чем.
    • Dmitry Kucherenko
      13 октября 2016, 15:20
      macdee, причем на всех рынках и на многих инструментах
    • ezomm
      13 октября 2016, 21:15
      macdee, \\а волны даже не при чем?.\\ А что мы поняли из общения? Что такое перекрытие? Или что такое тренд?
  • macdee
    13 октября 2016, 15:24
    по опыту так же могу сказать, чем система проще, тем легче искать в ней изъяны и выкидывать лишнее, а когда много вариантов, то потом и не отыщешь что делаешь не так.
  • Gella
    13 октября 2016, 16:14
    «Работают ли волны Эллита» — это что-то из серии «есть ли жизнь на Марсе?» © )))
    Любая теория работает 50/50. И это факт.))
  • Андрей Ермошко
    13 октября 2016, 16:26
    Будущее всегда в тумане. Это основа основ мироздания. Ни одна жёстко формализованная ТС на длительном промежутке времени не будет (и не должна) работать. Здесь необходимо мастерство и креатив. Трейдинг — это игра с нулевой (отрицательной) суммой. Заработают максимум 5% лучших игроков. Волны эллиота — супер система. Но!!! Для того, чтобы она работала у Вас, необходимо входить в число 5% лучших соискателей заработка. Такой вот дарвинизм. Иначе никак! И любая другая ТС тоже работать не будет, если не попадать в условные 5%.

    P.S. У 95% сливающих ни одна ТС работать не будет, т.к. нет достаточного мастерства.
    У 5% лучших работать будет много ТС, т.к. есть мастерство ими пользоваться.
  • elliotwaveorg
    13 октября 2016, 16:33
    Автор попробовал, не получилось… значит говно. Да это не «торговля на новостях», где все для всех упрощают, тут поработать надо. И торговать нужно научиться по ним, правильно стопы ставить. Вот ресурс elliotwave.org, возьмите сколько нужно примеров и посчитайте.
    • SMT
      13 октября 2016, 16:46
      волны эллиотта,
       
      Это то что я повторяю постоянно. Если хотите понять как что-то работает. Не надо верить или не верить. Возьмите и посчитайте.  

      Ну так " возьмите сколько нужно примеров и посчитайте"  напишите матмодель и прогоните на истории-подбейте статистику — и блеваните, как и многие  алготрейдеры, которые когда-либо этим занимались.

  • nazhiva
    13 октября 2016, 17:47
    а не пора ли прикупить РИ?))) Во волнам))))
  • TDM
    13 октября 2016, 18:05
    ах как хочется купить. и как страшно
    • ezomm
      13 октября 2016, 21:37
      TDM, страх -это лишь недостаток опыта и знания.Пройдет со временем когда результат станет не важным, а важно лишь торговать по правилам.
      • TDM
        14 октября 2016, 09:12
        ezomm, спорно, но собственно в данном случае значения не имеет
  • Кочнев Игорь
    13 октября 2016, 18:11
     помнится орбит ждал 95 по ри
    • TDM
      13 октября 2016, 18:14
      Кочнев Игорь, есть такое, похоже дождется, а я 150к ждал))
    • orbit
      13 октября 2016, 18:53
      Кочнев Игорь, 95 первая цель шортистов. Сейчас сигнал в лонг, я по 98 купил.)) Как-то так.
  • Кочнев Игорь
    13 октября 2016, 18:36
     нет, ты ждал 80)
    • TDM
      13 октября 2016, 18:47
      Кочнев Игорь, нее вы путаете я по волнам считал на 150000))
      • orbit
        13 октября 2016, 18:57
        TDM, Боюсь, он путает торговлю, с торговой идеей. Те кто идейные, те шортят Сбер от 130. ))
        • TDM
          13 октября 2016, 19:00
          orbit, о взял лонга. Молодец. Будешь пробовать держать?))
          • orbit
            13 октября 2016, 19:09
            TDM, 101 как пятая волна показала, стопы теперь не ставлю, тока профит. Выключаю комп и на острова. Некоторые таксисты раньше так поступали.))
            • TDM
              13 октября 2016, 19:15
              orbit, прикинь а я таки засал купить,  видел, но сиканул)) Совсем меня мишки за два дня до ручки довели))
              • orbit
                13 октября 2016, 19:17
                TDM, Понимаю, я после минусовых стопов то же не лезу. Сегодня только б.у в этом причина беспримерной храбрости, плюс сигнальчики лонговые. ))
                • TDM
                  13 октября 2016, 19:23
                  orbit, да у меня один стоп за день, (правда если мамбу не считать, но там без плечей  не больно), ОДИН. Но эти  сливы  жути нагнали. Сидишь блин шелохнуться боишься, сам себе не доверяешь))
                • TDM
                  13 октября 2016, 19:40
                  orbit, аааааааааа  орбит друган мишкам привет передаем)))
                • TDM
                  13 октября 2016, 19:40
                  orbit, извини пожалуйста не удержался))
                  • orbit
                    13 октября 2016, 19:43
                    TDM, Конечно, их мед, наш мед. )) Полет нормальный. 
                    • TDM
                      13 октября 2016, 19:45
                      orbit, я крою все и мамбу она в + вышла, все до завтра откладываю, пошел коньяком нервы лечить))
                      • orbit
                        13 октября 2016, 19:48
                        TDM, И я в кеш. Ночью хочу в Париж слетать.  )) Но жду выше, перед обвалом.
                        • TDM
                          13 октября 2016, 19:50
                          orbit, ой думать даже не хочу куда пойдем. только о лечебных коньячных процедурах мысли. Ладно давай до завтра))
                    • Олежка Фартовый
                      14 октября 2016, 00:32
                      orbit, хватит уже своё сено в наш медок макать! слетайте отдохните куда-нить дней на… до 20-го ))) а мишки немножко покушают и спать ляЖут )))

                      а статья классная, да и народа умного сколько привлекла )))
                      • orbit
                        14 октября 2016, 00:55
                        Олежка Фартовый, Привет, тут такая тема. Нефть 52, она с 47 выросла, а падать не хочет. Мы при таких раскладах скорее обновим хаи, чем прольёмся. Приходится танцевать на пиле с мелким зубом. )) Как то так.
                        • Олежка Фартовый
                          14 октября 2016, 01:24
                          orbit, с 46-ти я лосёнка кормлю с 27-го сентября ))) очнулся 29-го. а там уже за писят улетели ) так что на 37. и со скоростью водопада! )))
  • Сергей
    13 октября 2016, 18:46
    Хорошая статья
  • BigBen
    13 октября 2016, 19:17
    Хватит болтать ерундой !
    Волны Эллиотта работают !!!
    Однозначно !!!!!
    На истории!!!
    • orbit
      13 октября 2016, 19:19
      BigBen, Хватит трясти своими дряблыми волнами, покаж могучий стейт за пять лет. ))
      • Йонатан Берсон
        13 октября 2016, 19:30
        orbit, волны работают! просто вместо пятерки была тройка, при этом третья была удлиненная) 
  • BigBen
    13 октября 2016, 19:28
    Я же написал — "на истории", поэтому на истории и ты можешь показать могучий стейт за десять лет — мне лень его рисовать :)
    • orbit
      13 октября 2016, 19:36
      BigBen, на комоне был один Бигбен с авой жителя ямайки, не ты случаем.))
      • BigBen
        13 октября 2016, 20:03
        orbit, нет, это не я. Аватары, бусы и прочее — это для аборигенов, они любят эти зрительные шумы.
        У меня в браузере аватары не показываются, я их заглушил, чтобы не отвлекали.
  • MS
    13 октября 2016, 19:42

    Волны Эллиотта  должны рассматриваться как торговая система. Даёт она преимущество или нет, должно проверяться математическими методами.

    1)      Сначала точное формальное определение, что есть Волна Эллиотта,  её составляющие.

    2)      Затем  необходимо статистически достаточное количество однородных данных. Т. е. по одному инструменту от 1000 случаев. Если этого количества нет, то проверить ничего не удастся, останутся бесконечные споры «верящих» и «неверящих».

    3)      Если данные есть, то по ним составляется статистика распределения результатов. По её виду можно выдвигать гипотезы о характере этого распределения.

    Хорошо если оно окажется похожим на какое-то из известных, и статистическая проверка гипотезы это подтвердит с высокой вероятностью.  Тогда с этой вероятностью можно вычислить все параметры распределения.  (Ответы в виде: «математическое ожидание размаха второй волны равно 55 %+-5%  от размаха первой с вероятностью 90%») Т. е. отмеряете от 50% до 60% хода для второй волны и в среднем в  9 случаях из 10 окажетесь правы.

    Если распределение далеко от стандартных, то придётся извращаться. Разбивать его на участки и приближать его к стандартным на них. Или что-то ещё. В этом случае конечный ответ получить можно, однако он будет гораздо менее надёжным и красивым.

    4)      Далее нужно слегка изменить условия, входящие в определение волн. И проделать п. 3 для изменённых условий. Если распределение результатов изменится не сильно, то концепция «волн» не опровергнута. Когда все разумные небольшие изменения в определении волн проделаны, статистика меняется не сильно, то «волны» есть! Берёте вычисленные параметры и засовываете в робота. Если от малых шевелений определения волн результаты скачут – никаких волн нет, они — только удобство восприятия.

  • Андрей Ермошко
    13 октября 2016, 20:00
    Почему все пытаются найти доступную для понимания большинства ТС. Её не может быть по определению. Трейдинг, как и спорт — это «толкание локтями». Победителей не может быть много. А ТС  - это инструмент для достижения цели, если уметь им пользоваться.
    Не работает ТС — не умеешь пользоваться.
    • orbit
      13 октября 2016, 20:09
      Андрей Ермошко, Вы должно быть крепкий орешек, среди тех кто торгует, есть игроки формата ВЭБ например, точно сможешь всех их, своими локотками растолкать.))
      • Андрей Ермошко
        13 октября 2016, 21:03
        orbit, От большого слона можно увернуться и дать по яйцам.
  • Правильный трейдинг
    13 октября 2016, 20:43
    Написано верно. Но такой пост для трейдера с 10 летним стажем -слабовато… Для ясности хотелось бы и про веру в дивергенции послушать) и вообще… где заработок то тогда?
    (что касается моего мнения- кроткий стоп и длинный профит на трендовом рынке- вот заработок. А чем ты пользуешься и во что веришь не так важно, все мы люди. Эллиот ли это или фазы Луны. Ну мы не касаемся темы инсайда конечно.)
  • orbit
    14 октября 2016, 10:11
    Ну, что други. Начинаем быковать, по малой.))
    Сберчик, традиционно оформит «малое защемление у медвежат».
    • TDM
      14 октября 2016, 10:15
      orbit, привет! мне кажется нас еще повозят на низах, слишком просто для кукла))
      • orbit
        14 октября 2016, 10:20
        TDM, Привет, как твой пост лекарственный синдром, в норме.))
        • TDM
          14 октября 2016, 10:21
          orbit, да все норм, залечил душевную травму))
          • orbit
            14 октября 2016, 10:22
            TDM, я по 550 взял, погляжу, чего и как, тут.))
            • TDM
              14 октября 2016, 10:25
              orbit, я пока ри чисто поскальплю, вот ищу мамбу востановить где, вернулась к началу отскока, и стоит ли тут может пониже кольнут? Леху бы послушать))
            • TDM
              14 октября 2016, 10:28
              orbit, в ленте все красным красно)
  • infiltratior
    14 октября 2016, 13:08
    Автор, хоть бы «элиот» правильно написал для приличия)). По теме — больше согласен, слишком много вариантов разволновок. Грамотных волновиков реально немного, но попадались, правда помимо классической теории применялись дополнительные инструменты (объемы, осцилляторы и т.д.). 
  • Michael
    14 октября 2016, 14:48
     Для себя пришёл к такому выводу: В чём суть волн элиота. Это чисто психологический «приём» который позволяет вам составлять для себя ложную картинку рынка. Это помогает в психологическом плане — т.к. всегда проще торговать «зная» куда пойдёт рынок. Но на самом деле приносит вред в плане торговом, т.е. отрицательно сказывается на вашей доходности.    
    Очевидно, автор имеет слабое представление о том, о чем пишет. Если даже имя автора метода не может правильно написать.
    ЕВА — не панацея, но очень помогает в торговле.
    Разметки, иногда выкладываемые на смартлабе, как правило, никакого отношения к Эллиоту не имеют, ибо сделаны не по правилам.
  • куйбыш
    23 февраля 2024, 22:57
    Волновики-эллиотчики кормят рынок, постоянно подстраивая волны сидя в убытках.

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн