Николай Подлевских
Николай Подлевских личный блог
20 марта 2016, 00:11

Электромобили не могут быть надгробием к ДВС. Пока.

Комрад MFrus запостил сообщение об автомобилях на топливных элементах. http://smart-lab.ru/blog/317318.php. Топливные элемент это действительно очень перспективная тема особенно с точки зрения экологии городов. Однако тем, кто испытывает особую эйфорию по поводу перехода ДВС на электрогенераторы и топливные элементы стоит напомнить: замена двигателей на моторных топливах на электрические кроме затрат на разработку и создание самих автомобилей потребует огромных вложений на создание соответствующей инфраструктуры. Чего стоят только станции зарядки и замены топливных элементов, аккумуляторов. Но это отдельная тема.

 

А вот во что же обойдется массовая замена ДВС на электрические генераторы, а баков с бензином на топливные элементы для большой энергетики можно оценить. Давайте прикинем. На транспорт расходуется более трети всей добываемой нефти. Предположим, что вместо 30-35 млн. баррелей сжигаемых в автомобилях нефти будет потребляться электроэнергия.

Но тогда большая энергетика должна будет получить соответствующее приращение. А это 6500 ТВт*час в год.  или 6500 млрд. КВт*час. Это на секундочку более четверти всего мирового производства электроэнергии (или дополнительные новые энергосистемы США, России и Японии вместе взятые). Кроме того с учетом КПД процесса запасания энергии в топливных элементах или аккумуляторах правильнее говорить не о новой четверти, а скорей о новой трети энергосистемы. Значит, для массового пересаживания на электромобили потребуется нарастить установленную мощность мировой энергосистемы на треть. (А ведь еще потребуются дополнительные сети, розничная инфраструктура).  

 

Поскольку мировая энергосистема создавалась в течение примерно сотни лет, то прибавка дополнительной трети потребует как минимум дополнительных двух десятков лет и ТРИЛЛИОНОВ долларов новых инвестиций. Да даже только на сооружение новых генерирующих мощностей (порядка 1000 ГВт установленной мощности) потребуется вложение триллионов долларов.  (Напомним, что блок АЭС в 1 ГВт стоит порядка $3-4 млрд.)

Например, даже если будет сохраняться показанный в 2014 году огромный темп (+12% в год) наращивания сооружения и использования ВИЭ, то солнечные и ветряные электростанции смогут нарастить свои возможности на порядок лишь через пару десятков лет. В результате их доля в энергобалансе может возрасти с сегодняшних довольно скромных уровней в 2,5% до хоть как-то сопоставимых с традиционными источниками энергии уровней. И только тогда можно будет говорить об экологичной цепочеке ВИЭ-электромобили. Но на это потребуются еще большие инвестиции, чем на сооружение традиционной генерации.  

Так что рассуждать как комрад «MFrus», что «Затраты электромобилей на 1 км. пути такие же как и у бензиновых авто — это надгробие бензиновой эпохе!» еще очень и очень преждевременно. Чтобы установить надгробие требуется как минимум создать базу в виде дополнительной электрогенерации. 

P/S. Некоторые акценты по материалам обсуждения: 

1. Заметка писалась для того, чтобы остудить излишний пафос повторенный в последнем абзаце. А желания и попыток заглянуть в ней за горизонт более 2-х десятков лет даже и не было. 

2. делались лишь грубые прикидки, но они имеют правильный порядок величины и различные уточнения не изменят сделанного вывода.

3. Затронутая тема очень обширная и охватить все в короткой заметке нереально и в том числе очень обширную тему водородной энергетики с ее огромными проблемами безопасности. Прикидки делались лишь для варианта электромобиля или варианта топливного элемента с получением водорода из электричества на месте путем диссоциации воды.

139 Комментариев
  • Влад Людвиг
    20 марта 2016, 00:23
    Речь шла о водородных!!! двигателях.)
      • Евгений Черных
        20 марта 2016, 11:54
        Николай Подлевских, Насколько я знаю АЭС дает энергию очень дешево. Конечно это вопрос времени и не одного десятка лет. Но тренд потихонечку растет!
        • Сергей
          20 марта 2016, 23:21
          kbrobot.ru, осталось новые месторождения урана открыть) а речки для ГЭС уже все перекрыты, если перекрывать и далее -как планируют с Селенгой то еще сравнить какая экологическая катастрофа ужасней…
      • Vadim A
        20 марта 2016, 18:16
        Николай Подлевских, нефть вместо сжигания в баке авто, будет сжигаться на электростанции. Экологичность киловатта не изменится, просто место выброса будет перенесено.
        Где-то уже были подробные статьи о том, что произвести 1 КВт от сжигания в ДВС намного дешевле, чем получить 1КВт от энергосети для заряда аккума в авто.
        А вот, нашел статью аж с iXBT (им можно доверять)
        www.ixbt.com/car/general/electric_car_ecology.shtml

        • Кремлебот
          20 марта 2016, 19:31
          Vadim Amino, «нефть вместо сжигания в баке авто, будет сжигаться на электростанции»  А что, если не нефть?

          «что произвести 1 КВт от сжигания в ДВС намного дешевле»

          Думается мне что в 19-м веке производители паровых двигателей, тоже самое трюндели про ДВС.
          • Vadim A
            20 марта 2016, 22:21
            Elstoun, если не нефть — то ветряки, ГЭС и солнечные станции, но на них приходится всего 30% от общего числа производимой энергии (70% — нефть, газ, уголь). Переход будет, но не быстрый, лет 30-50 на это уйдет, может быть мы и доживем до тех времен. От лошадей тоже нехотя отказывались весь 19-й век вплоть до 1930-х.
          • sortarray sortarray
            21 марта 2016, 08:13
            Elstoun, 
            А что, если не нефть

            там и так бОльшей частью не нефть сжигается. В основном — уголь и газ, в зависимости от региона. У нас — газ в основном. До массовой газификации много мазута еще жгли.

      • nik
        20 марта 2016, 18:45
        Kolego, но это пока  его расходуется мало… если все авто пересадят на топливные элементы — из газа столько не добыть, придется электролиз. а электролиз обходится очень дорого и энергетически неэффективен.
      • FXFighter
        20 марта 2016, 21:00
        Николай Подлевских, бесполезняк свидомым объяснять технические аспекты. Они только выше скачутъ.
    • Jkrsss
      20 марта 2016, 01:26
      Влад Людвиг, Поверите не нужен двигателям водород, на воде хорошо поедет. И воду не надо разлагать на кислород и водород это дорого. Вода и есть охренительная энергия, лучше пара — ведь пар надо еще конденсировать, чтобы снова пустить в работу. 
      • Дмитрий Ш
        20 марта 2016, 01:31
        Jkrsss, а что надо с водой делать, чтоб извлечь энергию? И какого вида энергия?
        • Jkrsss
          20 марта 2016, 01:40
          Дмитрий Ш, направленый гидроудар. 10^6 атмосфер дает.
          • Дмитрий Ш
            20 марта 2016, 01:51
            Jkrsss, Вникать долго, не инженер. Мне другое интересно, в теории, видимо, процесс давно известен. Если это эффективно и экономически целесообразно, почему не внедряется?
            • Jkrsss
              20 марта 2016, 01:56
              Дмитрий Ш, Эффект известен действительно давно, как говориться все гениально просто. А не внедряется у нас не принято создавать технологии, пусть на западе создадут а мы купим.:) Дорого создавать технологию, которую мы по определению не продадим.
              • Wasiliew Wasilij
                20 марта 2016, 01:58
                Jkrsss, чтобы воду запулить с таким давлением, надо просто добавить в бак воды?
                • Jkrsss
                  20 марта 2016, 02:03
                  Wasiliew Wasilij, ДВС другой принцип, тут скорее роторный двигатель куда поступает под давление вода, а он крутит генератор.
                  • Wasiliew Wasilij
                    20 марта 2016, 02:14
                    Jkrsss, вечный двигатель? На чём «это» работает? На плотине вода ПАДАЕТ на ротор, а в машине что куда будет падать с «10^6 атмосфер»? Опять вода, только с высокого потолка? Бак на крыше?

                    Я не против, но как?
                    • Jkrsss
                      20 марта 2016, 02:22
                      Wasiliew Wasilij, Какой же вечный двигатель, вода расходывать будет, просто вода абсолютно плотное тело — из-за этого и достигается такое высокое атмосферное давление — взрывом. Вода + микровзрыв = вода под давлением  давит на лопатку ротора образуется механическая энергия. Все это синхронизировать по времени надо. Из-за того что взрывом очень большое давление образуется это еще надо согласовать. Ну принцип такой.
                      Чем взрыв делается не скажу ноу-хау.
                      • Wasiliew Wasilij
                        20 марта 2016, 02:30
                        Jkrsss, а-а-а, всё ж таки ноу-ха-а-ау;) имеется. Сел в машину, «ноу-хау разряд!» сказал, пламя из трубы — и поехал;) Вода абсолютно плотное тело явно не при нормальных комнатных условиях… и не на морозе;)
                        Значит, не согласовали пока? Пока нефть не кончится.
                        • Jkrsss
                          20 марта 2016, 02:39
                          Wasiliew Wasilij, Ноу-хау это тайна, зачем все рассказывать? Сам принцип рассказал, инженер поймет. Просто в этом направлении еще куча не решенных инженерных задач. Но самая главная изобретательская задача решена система все делает сама.
                          П.С. Сами спрашивали «но как?»
                          • Wasiliew Wasilij
                            20 марта 2016, 02:46
                            Jkrsss, допустим, некая сила ударила водой в лопатку ротора с давлением «10^6 атмосфер» — и та выдержала;) Мы завелись зимой и поехали. Дальше по умолчанию всё должно работать на воде. То есть, лопатка должна при своём провороте одновременно обеспечить внутренний комфорт передвижения и накопить ту самую некую силу, которая опять(!!!) даст эти «10^6 атмосфер» для следующей порции всё той же(?) воды. Получился вечный двигатель… Энергия не берётся из ниоткуда.
                            • Jkrsss
                              20 марта 2016, 08:15
                              Wasiliew Wasilij, Да не получиться вечный двигатель, я вам про эффект гидроудара говорю. Зимой поехали, а че не сразу в космосе, дай бог в металле создать этот принцип работающий на троечку. Всем надо сразу конфетку и зимой и комфорт передвижения, в лучшем случае при 15 градусов и троить будет как не знаю как, а работать ну может минуты 2 максимум. 
                              • Wasiliew Wasilij
                                20 марта 2016, 08:29
                                Jkrsss, то есть, без заведомого электричества в системе уже чуда не будет. Плюс надо будет воду-то оттаивать… Понятно, венчур;) — в роснано.
                              • Wasiliew Wasilij
                                20 марта 2016, 08:32
                                Jkrsss, спокойнее надо, обстоятельнее, иначе мы так финансирование не найдём.
                          • Кидровский Валерий
                            20 марта 2016, 15:10
                            Jkrsss, В вашем объяснении вода -это просто проводник энергии, а сама энергия появляется в результате взрыва. А что взрывается?
                            • Jkrsss
                              20 марта 2016, 18:26
                              Кидровский Валерий, идеально, маленький участок воды. 
                              • Кидровский Валерий
                                21 марта 2016, 01:20
                                Jkrsss, а что нужно сделать, чтобы этот маленький участок воды «взорвался»? Это будет какая-то химическая реакция, или что? Я не понимаю.
                                • Jkrsss
                                  21 марта 2016, 07:49
                                  Кидровский Валерий, представьте в воде линию, линия резко переходит из одного агрегатное состояния в другое агрегатное состояние. Образуется сферическая ударная волна, задача сделать направленную ударную волну.
                        • Jkrsss
                          20 марта 2016, 08:17
                          Николай Подлевских, вечный двигатель в закрытой системе не возможен.
                          • Wasiliew Wasilij
                            20 марта 2016, 08:29
                            Jkrsss, ну дак о том и речь, что вода сама себя крутить не будет и ещё чтоб вагонетка ехала!
                      • FXFighter
                        20 марта 2016, 21:01
                        Jkrsss, я вам просто скажу — вы неграмотны.
                        • Jkrsss
                          21 марта 2016, 07:35
                          FXFighter, Да, с русским языком проблемы. С мертвым языком разобраться бы — математикой.
                          • FXFighter
                            21 марта 2016, 10:18
                            Jkrsss, русский язык тут не причем. У вас проблемы с физикой и инженерным образованием.
                            • Jkrsss
                              21 марта 2016, 11:29
                              FXFighter, Ааа ну тогда простите, а то я Вас не понял. Не буду больше беспокоить.
                              • FXFighter
                                21 марта 2016, 12:00
                                Jkrsss, ничего-ничего, мне не сложно.
                      • Александр Муравьев
                        20 марта 2016, 21:02
                        Jkrsss, тогда я раскрою секрет двигателя на воздухе. Преимущества воздуха перед водой очевидны — в наших краях двигатель на воде работать не будет из-за температуры замерзания вода (напоминаю, около 0 градусов по цельсию). Воздух лишен этого недостатка.
                        Значит берем большой баллон типа газового с вентилем на конце. Располагаем баллон так, чтобы тыльная его сторона находилась в районе моторного отсека, а хвостовая с вентилем над задней осью. Сиденье водителя лучше перенести назад, важно, чтобы он дотягивался до вентиля. Качаем баллон сжатым воздухом по максимуму. Водитель открывая вентиль создает реактивную тягу и машина принимает мощное ускорение. Закрытие вентиля снижает тягу. Для усиления эффекта можно приделать сопло.
                        Есть еще нюансы как бороться с конденсатом, но это уже ноу-хау, извиняйте))
                        • Jkrsss
                          21 марта 2016, 07:46
                          Alex, двигатель в воздухе :), осталось самое главное чтобы двигатель был легче воздуха, убрать его вес. А лучше убрать вообще вес машины — в международной патентной классификации есть даже раздел — Летательные аппараты легче воздуха. :)
                           
                          П.С. Жир кашалота не замерзает в космосе и является смазкой для трущихся поверхностей спутников
              • Дмитрий Ш
                20 марта 2016, 02:02
                Jkrsss, Если честно, даже  не подумалось про«у нас». Почему НИГДЕ не внедряется?
                • Jkrsss
                  20 марта 2016, 02:05
                  Дмитрий Ш, инерция мышления. Не додумались как эффект коммерциализовать. Патентов на лампочки до эдисона было штук 50. и только Эдисон стал применять вольфрам. Да и не забывайте на западе и китае нет таких технологий как у нас  - ТРИЗ, у них изобретение на уровне метод проб и ошибок., а ТРИЗ это работа с парадоксами (антиномией) поэтому и не очевидны не которые технические решения.
            • Сергей
              20 марта 2016, 23:18
              Дмитрий Ш, ) и кто ударять будет бесплатно?
              • Дмитрий Ш
                21 марта 2016, 03:47
                Сергей, Ударять? Простите, это как? Понимаю, что«бесплатно», но сам смысл посыла не ясен.
        • sortarray sortarray
          21 марта 2016, 08:15
          Дмитрий Ш, виртуально-диванно-либерастическая энергия там вырабатывается, Вы что не знали о такой? Отстали от жизни…

          Неплохо было бы еще биореактор, блеать, замутить, для всего этого континента, все равно пользы никакой, а так хоть метан какой-никакой
      • Влад Людвиг
        20 марта 2016, 01:45
        Jkrsss, поверите — нет, мне всё равно, на воде, так на воде, главное, изобретайте, придумывайте, идите вперед.) Так нет же, сейчас начнёте спорить, что лучше вода, а водород херня, и ничего делать в итоге, не будете.)) Вся энергия уйдет в бесполезный спор.)
        • Jkrsss
          20 марта 2016, 01:51
          Влад Людвиг, Я Вас не понял. 
        • Wasiliew Wasilij
          20 марта 2016, 01:57
          Влад Людвиг, сам-то чем занимаешься?) генератор полезной энергии.
        • Pereira
          20 марта 2016, 02:04
          Влад Людвиг, уйдет в пар ;)
    • MFrus
      20 марта 2016, 09:13
      Влад Людвиг, Они не поняли главного — уже на старте водородные двигатели имеют весьма конкурентные показатели по затратам на км пути и они не уступают по тяге бензиновым, и по стоимости самого автомобиля, и соответственно если кпд увеличится — а это неизбежный путь развития любых двигателей, то конкурировать с ними будет нечем. Прибавить снижение себестоимости водорода — что тоже неизбежно при увеличении потребления, и в результате окажется что на бензине ездить дороже раза в 2! Уже сейчас одна заправка позволяет проехать 650 км — понятно что дальше этот показатель доведут до 1500 км. Они не заметили в анонсе что к Honda опционно к автомобилю прилагает генератор, который НЕДЕЛЮ питает электричеством Ваш дом :) Привет любителям Чубайса, капиталисты они запылесосят все что не смогли за годы процветания реализовать разные Росгидры, Россети и прочие Диназавры энергетики!
      • Кидровский Валерий
        20 марта 2016, 15:52
        MFrus, Я за прогресс и за Светлое будущее, но нельзя сейчас сказать, каким оно будет, и когда начнется. 
        Относительно водородных топливных элементов, тут есть некоторые вопросы, которые нужно решить, и первый-это стоимость катализатора окисления водорода. Он изготавливается из платины. Технология была известна еще 15 лет назад. Не внедряли как раз  из-за высокой стоимости катализатора, и вторая причина- отсутствие инфраструктуры безопасного использования водорода.
        Если посчитать экономический эффект, то вероятно, дешевле будет питать дом из электросети, а ездить на бензине. По крайней мере, пока не появятся термоядерные станции.
        • MFrus
          20 марта 2016, 17:30
          Кидровский Валерий, Посмотрим — первые компьютеры тоже угнетали размерами и затратами на обслуживание, помню первый свой опыт на ЭВМ ЕС-1030! Это не внушало оптимизма — только очередь поиграть в тетрис :D
      • Александр Муравьев
        20 марта 2016, 21:09
        MFrus, это все лозунги. Я в первой теме задал вопрос, по какой технологии будут вырабатывать водород (сейчас есть несколько способов), чтобы затраты на км пути были дешевле бензина. Мне так никто и не ответил. Может ты знаешь?
        • MFrus
          20 марта 2016, 23:14
          Alex, Я привел цену заправки — она уже производителем озвучена !

          60$ за бак — на баке 650 км хода ))) Что Вам как водителю еще необходимо знать? Кто еще Вам не отчитался — Маск, Гейтс, маничка?
          • Александр Муравьев
            21 марта 2016, 08:48
            MFrus, 60$ это цифра из рекламного буклета или прайс на реальной заправке?

            Вопрос простой, если по 60$ готовы заправлять, то как этот водород добывают? Конечно, проще не заморачиваться, а верить рекламному буклету…
            • MFrus
              21 марта 2016, 19:12
              Alex, Это реальная цена в Японии :D Фома Вы неверущий!
              • Александр Муравьев
                21 марта 2016, 20:21
                MFrus, раз ты такой шибко умный, повторю вопрос, каким способом этот водород добывают? 
                • MFrus
                  21 марта 2016, 22:20
                  Alex, Что тебе лично это даст — в отличии от тебя я знаю аналитическую химию, физхимию, коллоидную химию, металлоорганическую химию , неорганическую химию ;) 

                  Смешной ты право — МИТХТ http://old.mitht.ru/pages/30
    • Александр Муравьев
      20 марта 2016, 20:49
      Влад Людвиг, выработка водорода для этих двигателей, как я понял, предполагается из воды, а не как сейчас из метана и нефтяных газов, иначе нет отхода от углеводородов.
      Но выработка водорода из воды достаточно затратная реакция, на которую потребуется много электричества. О чем и написал автор.
  • PabloEskobar
    20 марта 2016, 00:57
    уже лет 30 хоронят…
  • Влад Людвиг
    20 марта 2016, 01:01
    Эх, дурачки, не верите вы в прогресс.)
    • Дмитрий Ш
      20 марта 2016, 01:13
      Влад Людвиг, Это весомый аргумент, да)))
      • Влад Людвиг
        20 марта 2016, 01:17
        Дмитрий Ш, ну а что, как пещерные люди, чё то там считают, подсчитывают, всё что новое отметают, говорят что не выйдет, не получится.) Вот почему РФ везде и всюду отстает, люди — дурачки.))
        • Дмитрий Ш
          20 марта 2016, 01:27
          Влад Людвиг, Ну не везде, зачем обобщать?.. А касаемо нашего внутреннего рынка, то ВИЭ для России не особо актуальны- более 17ГВт существующих генераций УЖЕ невостребованы. И дорогие полноценные электромобили тоже не скоро станут у нас массовыми. Про водородный двигатель вопрос и вообще пока бесконечно дискутабельный, ведь дорог и сам двигатель, и его топливо.И безопасность эксплуатации пока не вполне убедительна
          • Влад Людвиг
            20 марта 2016, 01:43
            Дмитрий Ш, вот, вот пожалуйста, дурачок.) Начал рассуждать что всё фигня и дорого и на фиг.) А я о чём говорю!) А наверно высшее образование есть? И трейдер наверно?))
            • Дмитрий Ш
              20 марта 2016, 01:47
              Влад Людвиг, А давай на личности не переходить
              • fot1985
                20 марта 2016, 01:50
                Дмитрий Ш, Он не может не переходить на личности, это на нервной почве у него.
      • Влад Людвиг
        20 марта 2016, 01:18
        Дмитрий Ш, стыдно даже в такой отсталой стране жить.)
  • Evg_gg_gg
    20 марта 2016, 01:11
    Например, даже если будет сохраняться показанный в 2014 году огромный темп (+12% в год) наращивания сооружения и использования ВИЭ, то солнечные и ветряные электростанции смогут нарастить свои возможности на порядок лишь через пару десятков лет.


    Сейчас прирост 38% в год.
    • Wasiliew Wasilij
      20 марта 2016, 01:51
      Evg_gg_gg, таковой прирост подразумевает безумные площади, которые чаще всего удалены от потребителя. Чтобы изготовить ветряк, фотоэлемент, топливный элемент, аккумулятор, нужны добывающие и обрабатывающие предприятия и шахты — это всё продукция высокого передела. Сколько при этом потребляется энергии? А воды??? А утилизация аккумуляторов при их массовом потреблении? А ресурсы для их изготовления? Ну, свинец — ещё куда ни шло (а его выработка-переработка?), но редкоземельные элементы — это всё опять в Китае будет? А мороз?!) Мы однозначно будем рулить на нефти ещё очень долго. Даже  водород из воды зимой нам будет сложновато вырабатывать — нужно греть воду. Вот из тосола если водород извлекать… он там есть вообще?)

      Поэтому я бы очень сильно не торопился распродавать нефть отечественных недр по миру…
      • Wasiliew Wasilij
        20 марта 2016, 08:02
        Николай Подлевских, на чём настаиваете?)
          • Wasiliew Wasilij
            20 марта 2016, 08:38
            Николай Подлевских, а я понял. Рассказать, в чём прикол?)
      • Evg_gg_gg
        21 марта 2016, 12:06
        Николай Подлевских, Источник, википедия
          • Evg_gg_gg
            21 марта 2016, 15:40
            Николай Подлевских, Да. Пока темп роста существенный. По данным вестигаузер в европе 29+25 возобновляемые+атомные. И они достигли этого за 10 лет. 
  • Двоечник
    20 марта 2016, 01:46
    Не думаю что инфраструктура, это проблема… т.к бензоправку то же построить не проще… а у нас их в основном с 1995 г до 2005г понастроили… а ещё и дома можно зарядить)… прогресс идёт и возможно что увеличат ёмкость батарей во много раз, так и циклы зарядки и сделают потребительскую дешевизну.а так же могут придумать что-нибудь что на киловатт зарядки, будет проезжать в десяток раз больше км.чем сейчас… а это уже экономия эл.энергии… и не надо будет увеличивать генерацию… так же говорили и про сланцевую нефть, что она вообще никак не может повлиять на цену нефти… а тут раз и вот оно...
    Про ДВС и пар.двигатель тоже говорили что они не могут заменить лошадей… а тут опять раз и вот оно что…
    • Wasiliew Wasilij
      20 марта 2016, 01:55
      двоечник, а электричество откуда берётся? Сейчас и тогда?

      А если весь и каждый дом каждого района города на ночь поставит свой модерновый аккумулятор на колёсах на зарядку, какой толщины провод надо будет подвести к такому городу?
      • Двоечник
        20 марта 2016, 02:15
        Wasiliew Wasilij, Фу-у ещё раз… увеличат емкость на киловатт… например на 5 киловатт можно будет проехать 1000км(просто для примера)… ведь и раньше на литр бензина иожно было проехать гораздо меньше… или приехал на заправку, заменил на заряженную батарею с доплатой… или сделают массовым другой продукт, тот же водород… по факту уже всё, все ориентируются на не бензиновую составляющую… это уже совершившийся факт, осталось только сделать это комфортным и экономически недорогим... 
        • Wasiliew Wasilij
          20 марта 2016, 02:22
          двоечник, и тут мы вспоминаем про святой айфон… надолго ему зарядки хватает? аккумулятор распоследней модели?
          Если телега будет снабжена аккумулятором, хорошая телега, на резиновом ходу, она может и проедет 1000 км с горы на одной зарядке. Но кто купит телегу с аккумулятором?! Все ж хотят айфон, так и с машинкой на супер-пупер ёмком аккумуляторе — тут тебе и джакузи, и кондиционер, и печка, и интернет 5G, и спутниковое телевидение, и размер как в Америке, и скорость как у ламбы, всего за пару миллионов, и чтоб летала ещё. Всем и каждому. Каждый будет ставить свою телегу на ночь на зарядку — какой толщины провод?
          • Двоечник
            20 марта 2016, 11:13
            Wasiliew Wasilij, Телефоны тоже когда-то были размером с барсетку… да и кнопочный телефон держал зарядку неделю… но все всё равно сейчас покупают навороченный с зарядкой на 2 дня… но хотят машину с полным фаршем, но не все могут купить… но и зарядка будет идти через заряжаемую станцию, которая будет уменьшать затраты эл.энергии… а провод? ну эл.потребление домовых хоз-в тоже за последние десятилетия увеличилось(несколько телевизоров в доме, большие холодильники, сплит-системы и т.д)… так же увеличат «толщину провода» и для зарядки машин или что-то другое придумают(долгоиграющие батареи, водород или др.)...
            Да и западные компании в какой-то момент перестанут выпускать двигатели только на одном ДВС с бензином… и что? мы отстали в двигателестроение на поколение… какие будем движки выпускать?? те же самый как на ладу приору?...
            И это не завтра случится… через десять лет… через двадцать… но это будет… и это уже факт… как и то, что большинство не верило в сланцевую нефть…
            • Dr. Кризис
              20 марта 2016, 16:49
              двоечник, Не верят эти люди в технический прогресс. И это трейдеры, вроде как неглупые люди должны ими быть. М-да…
            • Александр Муравьев
              20 марта 2016, 21:47
              двоечник, вечный двигатель тоже пока не изобрели, но ведь прогресс не стоит на месте, я верно мыслю? )))
              • Двоечник
                20 марта 2016, 21:57
                Alex, Вообще-то по школьной программе по физике, вечный двигатель не возможен, как и филосовский камень в химии… но те кто не верит в прогресс остаются на экономической обочине… ничего не напоминает?..
                • Александр Муравьев
                  20 марта 2016, 22:07
                  двоечник, о чем и речь...
                  Допустим ты пробьешь головой стену, но что ты будешь делать в соседней камере? ))))
            • Wasiliew Wasilij
              21 марта 2016, 14:15
              двоечник, на фига ты пургу гонишь?! Я предложил подумать над конкретным вопросом.
              • Двоечник
                22 марта 2016, 09:20
                Wasiliew Wasilij, Ха… да это ты гонишь… толщина провода конкретный вопрос??.. потребления эл-ва выросло!.. и что с толщиной провода не справились?.. ты ещё скажи меди не хватит на провода…
                • Wasiliew Wasilij
                  22 марта 2016, 09:24
                  двоечник, я привёл конкретный пример города, в котором каждый житель одномоментно на ночь ставит большой аккумулятор на зарядку, каждый житель! Есть в городе миллион жителей и миллион машин — сразу миллион аккумуляторов воткнули в сеть на подзарядку. Какой толщины электрический провод должен быть подведён к такому городу, спросил я два поста назад? Ты мне пишешь в ответ про «телефон на два дня» и двигателестроение! Я недоумеваю.
      • eagledwarf
        20 марта 2016, 03:00
        Wasiliew Wasilij, а на это есть ответ у компании Тесла, причем уже оформленный в виде коммерческого продукта.
        • Wasiliew Wasilij
          20 марта 2016, 03:05
          eagledwarf, ну да, в штучных экземплярах. Но мы же тут меняем весь транспорт на внутреннем сгорании…
          • eagledwarf
            20 марта 2016, 21:16
            Wasiliew Wasilij, я имел ввиду не авто, а их новые аккумуляторы-буферы Рowerwall для частного дома и более мощные для предприятий. там 50к только предзаказа если верить вики

            да и авто уже давно не штучные
  • Merval
    20 марта 2016, 02:05
    Всё справедливо, кроме сроков. Дело то как раз в том что прогресс не стоит на месте и кто поручится что в ближайшие пару лет не появится проект какой-нибудь сверхмощной приливной электростанции или космической с ретрансляторами на зеркала в океане (у японцев есть подобные планы), а следом и другие проекты, которые кратно ускорят освоение новых энергетических мощностей. И триллионы на это непременно найдутся, в той же Европе заинтересованность в альтернативной энергетике сейчас максимальная.
    • Wasiliew Wasilij
      20 марта 2016, 02:26
      Merval, так-то да, надежда только на матушку-природу, смилуется над юродивыми, приоткроет завесу неисчерпаемого источника. Сверхмощную приливную построишь, прогресс обеспечишь — уровень воды повысится критически — ни тебе энергии, ни тебе прибыли, одна страховка на мороженку. Зеркало в океане бросишь — луч мимо пройдёт, воды испарит на хороший цунами или парниковый эффект...

      Зачем дураку стеклянные яйца?!
      • Merval
        20 марта 2016, 03:57
        Wasiliew Wasilij, есть уже приливные станции, причём ажно в России и ничё «тюлени не померли». Корейцы строят сразу три по ГВт каждая, но что с них возьмёшь глаза узкие, ум короткий...
        И японцы в проекте JAXA тоже чёй-то с зеркал ретрансляторов уже СВЧ отправляют на экспереметальные приёмники на суши. Но опять же дикари, Фукусимы им мало...

        У нас только самые умные плантаторы эффективные менеджеры, мыслят примерно как каучуковые короли в начале XX века, которые всерьёз считали что синтез искусственной резины невозможен.
        • Wasiliew Wasilij
          20 марта 2016, 05:05
          Merval, я не с вами или прогрессом спорю.
        • Vadim A
          20 марта 2016, 22:31
          Merval, Sci-Fi мечтатели… но это прекрасный ход мысли. Нужна прорывная технология и не очень дорогая, в которую поверят наши Вожди и будут готовы вложиться.
      • Merval
        20 марта 2016, 12:23
        Николай Подлевских, нам они не нужны потому что, проще нефть и газ качать.
        Но есть страны которые в отличие от нас обделены и территорией и ресурсами, зато не обделены умными и прозорливыми людьми, та жа республика Корея где за полсотни лет номинальный ВВП на душу населения в долларах вырос в 280 раз, про Японию вообще молчу. Они на острие технического прогресса и будущего которое создают сами и в котором нас ждать никто не будет.
  • last_rat
    20 марта 2016, 04:23
    В 1988 году я сдавал экзамен по химии в техническом вузе. Один из вопросов — перспективы «топливных элементов». Прошло 28 лет. 
    Ничего не изменилось. До сих пор в перспективных ходят.
    • Wasiliew Wasilij
      20 марта 2016, 05:05
      last_rat, потому что пока есть что попроще, верно?)
      • Переключая каналы
        20 марта 2016, 08:07
        Николай Подлевских, «Напомним, что блок АЭС в 1 ГВт стоит порядка $3-4 млрд.»

        так они их печатают, а значит могут изменить мир щелкнув пальцами…
      • aps
        20 марта 2016, 14:51
        Николай Подлевских, На мой взгляд, вопрос по дефициту мощностей в глобальной энергетике для электромобилей очень спорный. Потребление электричества носит весьма неравномерный характер — коэффициент использования установленной мощности (КИУМ) я не скажу точно, но где-то читал, что он около 50 процентов в РФ. В США на газовых э/ст где то 70%. И т.д. особенно по ГЭС и ВИЭ интересно посмотреть КИУМ — понятно по каким причинам (потенциал десятки процентов до 70% от установленной мощности, не нужно ископаемого топлива). Повышение эффективности использования установленной мощности может принести энергетикам просто невероятные доходы, что позволит еще и снизить тарифы.Так что электричества пока хватит, тем более, что вряд ли можно ожидать одномоментного замещения ДВС автомобилей, внедрение электромобилей будет конечно же носить неравномерный характер. Может быть в ЕС, Китае будет взрывной рост. ИМХО само собой.
        Помню как народ смеялся над Тойотой Приус — не будет типа ничего толкового, будет ломаться, не поедет, зимой умрет и т.д. Сейчас имхо гибриды обычное дело, но пока дороговаты конечно.
        • Warren Warren
          20 марта 2016, 17:15
          aps, вот молодец. Тоже хотел про КИУМ написать. Проблема пока только в аккумуляторах или в методах получения водорода. Пока эквивалент бензина будет стоить в 2 и более раз больше — никакой замены бензина не будет. Будет просто верхняя граница цены для нефти — сейчас это примерно 150-200 долларов.
          • aps
            20 марта 2016, 19:30
            Николай Подлевских, по АЭС известная история и это вопрос не  сбалансированности энергосистемы, а особенность АЭС и под это как раз подстраиваются. Нужна высокая стабильная нагрузка для них. Их повышение КИУМ как раз мало касается (уже 85-90%). Чуть что сразу все на АЭС кивают и на пиковые нагрузки (хотя не вопрос) ))) Как то Вы не поняли меня — например простая электростанция ночью делает 50 процентов от того, что делает днем зимой. А можно было аккумуляторы заряжать. ГЭС если не замкнута на алюминиевый завод «в три смены», то эффективность можно удвоить практически, там конечно необходимо рассчитывать в энергобалансах, метеорологии и т.п. Но у них КИУМ извините 40 наверное. На э/ст на газе, угле — везде есть потенциал. А насчет солнечных э/ст так как раз и про это речь — но аккумуляторы для машин должен быть сменными или в виде электролита например и само собой заряжаться днем — на эту тему уже вовсю работа кипит заграницей. Но вы может про другое  - про КПД преобразования света? Тогда это совсем другой вопрос.
            Сейчас идет кстати революция в виде Смарт Грид систем — туда вкладываются огромные ресурсы, это тоже многое меняет. Я не думаю, что в Евросоюзе например не просчитывают изменения энергобаланса связанные с электромобилями — наверняка знают, что делают. То же введение Евро-6 пример.
  • MFrus
    20 марта 2016, 09:31
    Пока мы тут спорим — у них вся страна покрыта скоростными поездами 50 лет! И автомобили уже продаются, а мы наноапгрейт УАЗ буханки ждем :D 
    В России пока это не актуально — но мы и не показательны в плане технологий для человека, а капиталисты заточены зарабатывать на потребностях покупателя!
    • Ковбой
      20 марта 2016, 10:42
      MFrus, Элону маску и прочим парням делающим бабки на таких технологиях, пох… й на эти посты, твиты и прочей лабуды про нестостоятельность альтернативной энергетики)))Собаки лаят а караван идет!!!
  • ves2010
    20 марта 2016, 11:45
    школота и не вкурсе что счас введен стандарт евро 6+… по тем стандартам даже гибрид вписать сложно… тока электромобиль
  • KOZAR
    20 марта 2016, 12:51
    Может скоро осилят термоядерный синтез, вот и появится много дешёвой энергии))
    • @L€K$ (Monaco)
      20 марта 2016, 14:15
      KOZAR, уже.
  • nk1
    20 марта 2016, 14:17
    Самое главное это то, что энергия нефти стоит дороже энергии других источников.
    Этот перекос образовался из-за практически монополии бензина на авто.
    Если будут развиваться альтернативы, то нефть полетит дальше вниз.

    • Vadim A
      20 марта 2016, 22:27
      nk1, ну и что? Угля и газа у нас завались, как у дяди на гуталиновой фабрике. Только массовый переход на экологичные источники сделает их сопоставимо рентабельными, а для этого нужны сотни и сотни млдр баксов инвестиций.
  • Roman_N
    20 марта 2016, 14:39
    Процесс запущен и наберает обороты… Сколько чего нужно, всё изобретётся найдётся и будет внедренно. Почему, автор обязательно весь транспорт в мин на электро изменить собрался, растянуть процесс на лет 15-20 и никакой проблемы.
  • VK1
    20 марта 2016, 15:48
    Отличная заметка
  • Mike Trade
    20 марта 2016, 16:55
    Что ж. можно постепенно затариваться бумагами сектора электроэнергетики. Клиентов у электростанций и сбытов будет много )
    • Vadim A
      20 марта 2016, 22:26
      Mike Trade, спорно. Основной потребитель — домохозяйства, а они не любят платить. Посмотрите отчетность, какая дебиторка у производителей эл-ва, ужас просто! Например, на Кавказе вообще 90% населения просто не платит за эл-во.
      • Mike Trade
        20 марта 2016, 23:16
        Vadim Amino, по поводу текущей ситуации с дебиторкой согласен.
        Существенного увеличения денежного потока в ближайшее время ждать не приходится (как, впрочем и резкого роста котировок), но в целом сети сейчас стоят недорого, многие МРСК прибыльны.

        Россети конечно пугают убытками за 1 полугодие 2015 года, но когда они выйдут в уверенный плюс, цена акций будет уже не такой привлекательной, как сейчас.
  • Антон Денисков (Fry)
    20 марта 2016, 20:41
    В целом согласен, но:
    еще очень и очень преждевременно
    Я бы убрал «очень»… и ещё «и очень». Просто — преждевременно.
    Лет за 20-30 вопрос будет решён.
    Дождёмся мы чистого воздуха в городах, уверен.

    Про экологию в целом промолчу =(

    • Vadim A
      20 марта 2016, 22:23
      Fry (Антон), и супер-грязного в местах производства этой «чистой энергии». 30 лет, при отсутствии нефтаного лобби, без которого мы бы уже лет 50 каталичь только на «электричках» или вообще на атомных-батарейках, как в «Пикнике на обочине».
  • MyProfit
    20 марта 2016, 21:43
    Автор учел, что ночью потребителей электричества очень мало? Как раз зарядка в ночное время вполне возможно и создаст тот самый спрос, о котором мечтают производители электричества.
    • Vadim A
      20 марта 2016, 22:24
      MyProfit, ночью электростанции заряжают свои батареи за счет неизрасходованного эл-ва, чтобы не терять мощности и днём генерить меньше.
  • alpet
    20 марта 2016, 23:26
    Не знаю как про азиатские реалии, а в Москве небось в центре скоро разрешат тоже только электромобилям и общественному транспорту появляться. Вроде как Камаз хочет выпустить серьёзный отечественный электромобиль? Мне что-то думается, что на первых порах будет не обойтись без штанги-манипулятора с автоматическим подключением к троллейбусной контактной сети. Причем по нашим технологиям это должен быть хайтек такого-же уровня что и на МКС, не только автоматическое нацеливание на провода, но и сама пристыковка должна осуществляться так, чтобы не мешать троллейбусам проезжать мимо. По крайней мере такое решение позволит сэкономить на возведении массовой зарядной инфраструктуры, а таксисты скорее всего не перегрузят контактную сеть (заряжаясь в основном ночью).
  • Дмитрий Ш
    21 марта 2016, 03:48
     Ничоссе вы тут нарастили)))!
  • ignat
    21 марта 2016, 15:09
    Отличный анализ, автор совершенно прав. До момента, когда двс будет побежден альтернативными двигателями еще 20-30 лет, вряд ли меньше.
  • last_rat
    21 марта 2016, 16:05
    Топливные элементы «заряжают» не электричеством, а водородом.

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн