ves2010
ves2010 личный блог
14 декабря 2015, 09:38

Гайд по трорговле на биже. Часть 3. Алготрейдинг. Роботы.

Написал третью часть Гайда, но потом решил сократить до одной самой важной главы.

 

           Пределы системной торговли

 

            В последнее время популяризируется тема алготорговли, автоследования, торговых сигналов, обучающих курсов. Однако мало кто задумывается о том будет ли это реально работать. 

            Системная торговля строится на основании анализа исторических данных. Т.е. измеряем ряд параметров ценовых рядов, делаем прогноз движения цен в будущем и торгуем этот прогноз. Проблема в том, что сам факт торговли прогноза оказывает влияние на историю цен. В физике есть понятие — режим измерения, т.е. изменение не должно существенно влиять на измеряемую величину. Обычно допускается влияние измерения на измеряемую величину в пределах 1-2% и ниже. 

            Анализом исторических данных занимаются последователи ТА, эллиотчики, фундаментальщики — т.е. большинство трейдеров могут называть себя системщиками.

            Я уже писал, что цена это объем smart-lab.ru/blog/183918.php. Т.е. делая прогноз цен, а затем торгуя объем мы можем наблюдать изменение цены. Т.е. реальная системная торговля влияет на исторические данные.  И чем больший объем торгуется тем более существенно это влияние на цену.

            Оценим примерные объемы не оказывающие влияния на исторические данные. Посчитаем для самого ликвидного сбербанка. Сбербанк дневной объем 9ярд, таймфрейм 5 минут, это примерно 100 свечей в день, т.е. объем на каждую свечу 9ярд/100=90мио на свечу, 1-2% от 90мио это примерно 1-2 мио руб всего!!! Т.е. если системно торговать на 5ти минуктке сбербанка объем более 1-2 мио руб, то такая торговля окажет значительное влияние на исторические данные. (для сберфьюча несколько хуже 1-2% это 350-700к руб).

            Т.е. мораль...

1 Если торговать в Сбере более 90мио в день системно (1% от дневного объема), то это окажет существенное влияние на исторические данные

2 На меньших таймфреймах ситуация еще хуже и составляет для системной торговле 1-2мио для таймфрейма 5 мин.

3 Надо понимать что системных торговцев может быть больше чем 1

4 Надо понимать что Сбер можно торговать с 6-ым плечом, т.е. для торговли 90 мио в день достаточен 1 системный трейдер с капиталом 15мио, либо 15 трейдеров с капиталом 1мио руб.

 

            Если объемы системной торговли превышают 1-2% от общего объема, то это начинает оказывать существенное влияние на цены. Что приводит сначала к снижению доходности, а потом к слому торговли. Для тренда это проявляется в больших резких движениях с последующей коррекцией, т.е. трендовый рынок превращается в контрендовый. Большой объем системной торговли резко увеличивает шум и начинает торговать сам с собой. Т.е. системщики начинают сами для себя генерировать сигналы и торговать сами с собой терпя убытки. Имхо это случается при уже 3-5% объемах.

            Более того, надо понимать что все системщики торгуют примерно одно и то же движение, поэтому их сигналы возникают в одно и то же время, и говорить о средних объемах не имеет смысла. Так, например, объемы в овер 90мио критичные для сбера могут сфокусироваться в одну 30-60ти минутную свечку.

            Тренды никуда не деваются и не исчезают, увеличивается количество ложных убыточных сделок из-за увеличения уровня шума. Этот факт важен для понимания того что, переход от трендовой торговли к контртрендовой не спасет.  

           

            Т.е. большой объем системной торговли сам разрушает рынок системной торговли, и формирует так называемый алгоцикл.  Период когда рулит системная торговля неизбежно сменяется периодом, когда системная торговля приносит убыток и разочарование. Это может наблюдаться как в отдельных бумагах, так и во всем рынке.

            Если учесть, что для самого ликвидного Сбера критические объемы системной торговли на уровне всего 90мио в день, то для 10 самых ликвидных бумаг весь рынок системной торговли в России это примерно 250-500мио. Т.е. с десяток системщиков с объемом в 1мио баксов.

            Рынок крайне мелкий. И конечно никакое автоследование, ни алгофонды от крупных брокеров и управленцев не принесут никакой прибыли. Я бы посоветовал крупным брокерам и управляющим конторам внимательно прочитать этот текст и сделать выводы о перспективах системной торговли на российском рынке.  

            Кстати можно прикинуть влияние ЛЧИ на рынок… имхо в неслучайно в период агрессивной торговли лчи на фсе плечи… рынок превращается в унылое говно...

            Оценить объем системной торговли весьма просто в те дни когда не торгуется америка, либо торги в выходные, только системщики создают объем и движения рынка. 25 декабря будет как раз такой день.

            Самое интересное, что нет способа избегнуть слива. Не спасет ни дисциплина, мани менеджмент, ни грааль, ни психология. Т.е. в такие моменты лучше не торговать совсем.

           

            Всем удачной торговли. 

61 Комментарий
  • Максим Свиридов
    14 декабря 2015, 09:53

    Не могу не согласиться)))

  • Friend
    14 декабря 2015, 10:01
    Не согласен частично, есть маркет мейкеры, хочешь не хочешь а они возьмут, сам кручу лимитками в стакане и если им выгодно то всегда возьмут а мне от 0,1% не будет больно. 
      • Friend
        14 декабря 2015, 10:33
        ves2010, да, благо я не вхожу на пробой. От туда и движняк — хотят купить/продать а не дают, сам на неликвиде руками порой создаю по 1-2%, та еще буря в стакане. 
  • Сергей Грошев
    14 декабря 2015, 10:01
    Вес, покажи свое эквити с сентября этого года. УГ?
  • Friend
    14 декабря 2015, 10:01
    Другое дело что в моменте могут не дать а убегать :(, но кто мешает постоять в стакане 5 минут.
  • Friend
    14 декабря 2015, 10:22
    А так да, в моменте ликвидность самый важный параметр. Но те же крупные алгофонды обходят это. Возьми к примеру авто следование на комоне, когда пару тысяч человек ходят следом, и ходят же, и кривая вверх показывает рост. Другое дело что не что не вечно под луной, но это уже происки рынка и…
  • Artemunak
    14 декабря 2015, 10:22
    маэстро, в статье не освещен механизм формирования шума и почему торговля основанная на истории становится убыточной. Это кукл?
    И разве входы в определённые свечки кучей игроков с кучей бабла не должны порождать хоть микротренды?  
      • Zuccer0
        14 декабря 2015, 10:41
        ves2010, ИМХО рынок — это игра с соперником, который видит твои карты и дает тебе выиграть в моменте, завлекая тебя в игру. Он дает увидеть некую системность в хаосе  , на которую  в последствии будет поставлена большая ставка, против которой можно будет сработать.
        Как то так видится)
        Пост зачетный+
      • А. Г.
        14 декабря 2015, 13:10
        ves2010, 

        Чтоб получилась «пила» кто-то должен торговать против «системных торговцев», действующих одновременно. Причем совокупный  капитал таковых должен быть не меньше «системных торговцев». Если такового не найдется, то как минимум, «системные торговцы»  с большим одновременным капиталом должны быть в безубытке.
        • Artemunak
          14 декабря 2015, 18:05
          А. Г., вот и я чуть выше спросил тс про формирование шума, и не скажу что ответ автора меня удовлетворил. В предыдущем посте вы писали что Лчи вроде как добавляет шума, а тут вроде как сомневаетесь. Я запутался вообщем( 
          1. Так есть кукл который торгует против системных торговцев?
          или нет?
          2. Насколько велико влияние физиков, нищетрейдеров и участников лчи на цену вообще? Каковы их объёмы в сравнении с китами? Что-то мне подсказывает что невелико, так как они все как лебедь рак и щука, тянут в разные стороны, и каждого шороха цены стремаются и меняют от него позиции.  Есть более подробные данные на этот счёт у кого?

          • А. Г.
            14 декабря 2015, 18:25
            Artemunak,

            Я не говорил, что ЛЧИ «добавляет шума», я говорил, что ЛЧИ добавляет контртрендовости.

            1. Я торгую в рамках гипотезы, что в ликвидных инструментах его нет и основана гипотеза на совпадении целого ряда статистических свойств дневок у наиболее ликвидных инструментов в России и у SPY. Но гипотеза не верна, если в последнем есть «кукл».
            2. Нет комментариев, кроме сказанного выше про ЛЧИ.
  • astray
    14 декабря 2015, 10:30
    супер пост
    жирный плас

    особенно это:
     «Кстати можно прикинуть влияние ЛЧИ на рынок… имхо в неслучайно в период агрессивной торговли лчи на фсе плечи… рынок превращается в унылое говно...»
    «Самое интересное, что нет способа избегнуть слива. Не спасет ни дисциплина, мани менеджмент, ни грааль, ни психология. Т.е. в такие моменты лучше не торговать совсем.»
    • Вестников (Витковский)
      14 декабря 2015, 10:36
      astray, а если рынок на ЛЧИ превращается в унылое говно потому, что «на европейской части России предзимье, насколько хватает памяти, никогда раньше не было столь продолжительным и мучительным, как сейчас. Последние годы мы не можем вступить в зиму, долго ждем мягкого снега, сугробов, солнца, а изо дня в день темень, что-то „около нуля“, капель, мокрый снег, бесконечные простуды и дурное настроение вперемешку с усталостью и сонливостью.»?
      Подробнее:http://www.kommersant.ru/doc/2873026 
  • Вестников (Витковский)
    14 декабря 2015, 10:33
    Самое интересное, что нет способа избегнуть слива. Не спасет ни дисциплина, мани менеджмент, ни грааль, ни психология. Т.е. в такие моменты лучше не торговать совсем.  //

    А если эти моменты идут не сплошняком, а дискретны? И велика вероятность, что как раз в те моменты, когда ты решишь не торговать, будут пропущены как раз прибыльные моменты? 
    • astray
      14 декабря 2015, 10:39
      Вестников, на это есть А.Г. и его фильтр пилы )
      • Вестников (Витковский)
        14 декабря 2015, 10:44
        ves2010, ну логично. Когда у ТС начинает не хватать ёмкости рынка,  трейдер становится инвестором и торгует фундаментал или идеи. И зарабатывает уже в разы меньше. В процентах доходностей. 
  • evgen000
    14 декабря 2015, 10:49
    что-то маловат гайд для такой темы )
  • Petrov
    14 декабря 2015, 11:16
    Более того, надо понимать что все системщики торгуют примерно одно и то же движение, поэтому их сигналы возникают в одно и то же время

    Золотые слова!
  • MTrader
    14 декабря 2015, 11:45
    ves2010, у вас же арбитраж, парный есть на сколько помню, работает и в последние время. Те что больше давали раньше — сейчас меньше, те что меньше раньше — сейчас больше, у вас не так? я думал у меня похожие торговые идеи, кроме трендовых, я тренд не торгую. 
  • П М
    14 декабря 2015, 12:06
    Выход только в диверсификации и оптимизации. За бугром поди ещё больше системщиков и денег у них
  • Иван Петров
    14 декабря 2015, 12:08
    Проблемы шумов легко решаемы.
  • Антон Ш
    14 декабря 2015, 12:21
      По моему, здесь может помочь только диверсификация, как по системам, так и по рынкам и инструментам.
  • А. Г.
    14 декабря 2015, 12:57
    Как 1% может повлиять на распределение изменения цены за день? Для этого один процент должен сдвигать цену, как минимум на величину не меньше половины дневного СКО. Среднедневное СКО Сбербанка в последние низковолатильные годы примерно 1,2% (раньше до 2010 было почти 1,6%). 90 мио рублей в нем не сдвинут цену на 60 коп. (проверено эмпирически).
      • А. Г.
        14 декабря 2015, 13:17
        ves2010, 

        Если брать именно Газпром и Сбербанк, то такие спайки там уже года 4 не встречаются. Да и до этого они были исключительно на новостях.

        А спайки на низкой ликвидности — милое дело. Их полно даже во фьюче на сипи вне американской сессии.
  • А. Г.
    14 декабря 2015, 13:05
    «все системщики торгуют примерно одно и то же движение, поэтому их сигналы возникают в одно и то же время, „

    А вот это очень спорное утверждение. Даже для одной идеи разные параметры приводят к торговле разных движений. Это раз. 

    Во-вторых, при разном капитале возникают разные проскальзования при совершении сделок и поэтому на большом капитале торгуемые движения должны быть больше, чем на маленьком. А у маленьких счетов есть выбор вплоть до hft. 

    В-третьих, статистика маленьких движений отличается от больших и потому оптимальные методы торговли на них отличаются.

    Так что вариативность в системной торговле ничуть не меньше, чем в любой другой и в бОльшей степени зависит от психотипа трейдера, чем от тестов.

    И наконец одновременные действия не повышают, а снижают «уровень шума».
      • П М
        14 декабря 2015, 13:41
        ves2010, я сейчас (последние полгода-год) думаю дело в том идёт занос денег в инструмент или вывод оттуда.
        если деньги заносят — то почти все стратегии будут в плюсе.
        но если деньги забирают, то начинаются разного рода проблемы и драки роботов, в попытке заработать хоть что-то друг на друге.
        надеюсь в ближайшее время можно ожидать что-то хорошего на рынке. хотя если ставку ФРС поднимут, то везде кроме Si-шки будет жёсткий тухляк. а если её не поднимут (пока думаю скорее всего) то тухляк будет видимо везде, может быть чуть-чуть помягче.
        остаётся всё-таки оптимизация. спокойно сидеть и работать, изучать плазу :)
      • А. Г.
        14 декабря 2015, 13:59
        ves2010, 

        Последний вопрос не понял. Проскальзование — это обязательный параметр при тестах систем. Он устанавливается из прошлого эмпирического опыта. И должен устанавливаться, так как при разных проскальзованиях оптимальные параметры могут оказаться различными.

        И при торговле пробоев лимит-цена должна отклоняться от цены сигнала на величину не больше этого проскальзования. Можно эмпирически установить и меньше.  У меня, например, в тестах для всех эмитентов проскальзование+комиссия 0,2%, но Ри, Си, Газпром и Сбер торгуются с в два раза меньшим отклонением, так как при одном входе от 30 до 45 млн. руб. (для фьючей «по номиналу») этого эмпирически достаточно.

        А что такое УГ, я не понял. Для трендовиков УГ — одно, для контртрендовиков — полностью противоположное. А случайное блуждание — это время либо относительно больших выигрышей, либо относительно больших проигрышей (с равными вероятностями), но с меньшей вероятностью оказаться около нуля, если конечно нет теста на «не торговать» в нем.
          • А. Г.
            14 декабря 2015, 17:57
            ves2010, 

            Стабильность и проскальзование — суть вещи не связанные. Нельзя иметь положительную доходность трендовой системы на контртрендовом рынке, а если подбором параметров при нулевом прокальзовании получено иное, то это «чистой воды» подгонка и нестабильность.
              • А. Г.
                14 декабря 2015, 22:47
                ves2010, 

                Безусловно трендовые боты на небольших движениях прекрасно торгуют контртренд на значительно бОльших, но никакие трендовые боты не смогут торговать контртренды на движениях, сравнимых со средней прибыльной сделкой.
                  • А. Г.
                    15 декабря 2015, 09:00
                    ves2010,

                    Отсутствие проскальзования, вкупе с такой характеристикой, как просадка, приводят в тому, что оптимальными становятся параметры, при которых система торгует чаще и «мельче». Но даже при небольшом проскальзывании при таких параметрах система становится хуже тех, при которых она торгует реже и дольше. А наша задача не приукрашивать, а получить такую систему, которая будет оптимальна на реальном рынке с его ликвидностью и издержками.
                      • А. Г.
                        15 декабря 2015, 11:50
                        ves2010, 

                        Проскальзования и комиссии меняют эквити только в точках смены позиции, но не меняют ее точках сохранения позиции. А последние точки не менее важны, чем первые.
      • Sofiana
        14 декабря 2015, 14:25
        ves2010, Напишите примерные «параметры» Ри, 
        Какой объем не критичен для внутриДневной стратегии, пусть будет Фрейм 1
        Примерный, оптимальный объем  что бы проскальзывание не превышало 100пп?
        • А. Г.
          14 декабря 2015, 14:27
          Кукурузка, 

          1000 контрактов легко ложатся в 100 пунктов на операцию на Ри.
          • Sofiana
            14 декабря 2015, 14:49
            А. Г., Спасибо
          • Sofiana
            14 декабря 2015, 17:30
            ves2010, Понятно про что вы писали...
            На оборот торгую Ри из-за комисс, и что более трендовая, Такие бумаги как Сбер не как не идут, много убыточных сделок на стратегиях. 
            Нальют, то нальют, надо чтоб объем уложился по рынку в 100пп проскальзывания.
            Естественно, если нет амеров, или фундамента, системщики распилят рынок, и колебания в конце концов будут затухать… (ШТИЛЬ) Как вы написали, в такие дни лучше быть в не рынка, или пробовать торговать по отдельный стратегии на не большем объеме, (если уж хочется)
  • Roman Ivanov
    14 декабря 2015, 13:21
    да
  • Roman Ivanov
    14 декабря 2015, 13:38
    Когда системщики торгуют одно и то же, то возникает конкуренция кто первый воспользуется моментом. Остальные в пролете и начинают искать другие возможности. Так что сама природа торговли «размазывает» точки входа. Иначе и быть не может.
    Также когда трендовики запрыгивают в импульс, арбитражеры и статистические арбитражеры работают в противоположную сторону.
      • Roman Ivanov
        14 декабря 2015, 17:30
        ves2010, естессно, что мало войти первым. Надо еще успеть и первым выйти. Это как с пирамидами (МММ) тот же механизм.
  • Vanuta
    15 декабря 2015, 00:19
    мне очевидно что чем больше системных трейдеров, торгующих примерно по одной логике, тем более стоячим будет инструмент в большинство времени, и тем сильнее будут выходы из диапазона комфортной торговли. что и наблюдаем —  тренды не по +-20% по +-50%

    то есть уменьшение  числа системных трейдеров (их сумм) равно увеличению их числа/сумм по последствиям))

    ключевая роль в движениях не у тех кто все время в позиции. а у тех кто принимает торговые решения — если их капитал будет значительным, то рынок будет какой и должен быть.
  • Дмитрий Д.
    20 декабря 2015, 22:09
    Однозначно статья — лучше большинства на этом раковом ресурсе. Но допустим афтар упустил момент, который вводит в заблуждение. Каким способом выставляется заявка? Из-за этого получается непонимание и с моей стороны тоже.
  • baron_samedi
    25 января 2016, 21:33
    спасибо за труд, очень ясно и важные вещи.

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн