05 ноября 2011, 12:49
Разрушаем мифы о торговле на западе
При общении с людьми, при рассказах о перспективах торговли «на западе», на мировых биржах столкнулся с некоторыми мифами, которые хочу здесь рассмотреть и по возможности — развеять.
Миф номер один: на «западе» сложнее торговать, чем на российских рынках.
Откуда взялся этот миф мне не понятно. Возможно виной туда наша изначальная закрытость от остального мира, а возможно этому способствует языковой барьер? Не исключаю, что данный миф стараются поддерживать наши российские брокеры. И понятно, с какой целью это делается — не выпустить человека в открытый океан финансовых возможностей, не упустить потенциального клиента.
И в итоге неважно откуда появился этот миф. Главное что он существует. Вот основные возражения от людей:
Возможно, в чем-то люди и правы, но действительно ли торговать на российских активах проще, чем на западе?
На мой взгляд, торговля на ликвидных западных инструментах более техничная, более предсказуемая, чем на российских биржах. Дело в том, что распределение участников в финансовых инструментах более равномерное, чем в России. Например, в мини сипи (mini s&p 500) исключена ситуация, когда один из игроков может двигать рынок против всех остальных. Никто из крупных, из самых крупных инвест. домов это сделать не сможет, так как против всего остального мира не пойдешь — тебя сомнут. Поэтому техничность западных рынков неоспорима.
На РФР же вполне возможна манипулятивность рынка, даже на фьючерсе РТС, когда один крупный игрок может начать двигать рынок против всех остальных.
Другим мощным деструктивным фактором торговли на российском рынке является фактор «поводырей». Как известно, многие советуют торговать по поводырям, и большое количество трейдеров следует этим советам. В качестве основного поводыря используют фьючерс на mini s&p 500. И да, фьючерс на ртс часто следует за этим фьючерсом. Правда использование роботов сводит разницу между движениями этих двух инструментов к минимуму (арбитражеры закрывают эту неэффективность). Но суть не в этом, а в том, что люди приучиваются идти за поводырем и периодически происходит манипулирование фьючерсом РТС с тем, чтобы начать двигать его в отрыве от фьючерса s&p 500, а иногда не просто в отрыве — а в полном противоходе.
И многие трейдеры привязанные к поводырю терпят убытки.
Так к чему использовать промежуточные инструменты? к чему следовать за чем-либо? Почему не торговать сразу на самом ликвидном рынке мира? Почему не торговать самыми техничными инструментами изначально?
Миф номер два: на западе сложно открыть счет. Здесь причины очевидны, как мне кажется:
Могу вас заверить открыть счет в Open E Cry с помощью русскоговорящего представляющего брокера очень и очень легко. Такой брокер снимает языковой барьер, предоставит всю необходимую информацию и проведет трейдера через всю и без того нехитрую процедуру открытия счета. Уверяю вас — открыть счет в Openecry легче, чем в большинстве российских брокерах.
Для этого вам надо предоставить сканы паспорта, документа, подтверждающего ваше проживание в России, и надо будет заполнить анкету о себе.
Всё!
При этом весь документооборот производится в электронном виде и вам для этого даже не потребуется покидать дом.
А по времени вся процедура от первичного обращения до открытия счета и начала торговли займет от недели до двух, не более.
Миф номер три: для торговли надо немерянно бабла.
Все мы привыкли (в сознании вбито) что уровень цен в США выше, зарплаты выше, машины дороже, дома дороже стоят. Короче, все дороже. На данный момент этот принцип вообще стоит подвергнуть сомнению. Например, исходя из цен на московские квартиры :-). Но в целом, если сравнивать Россию и США — да это верно.
Вот исходя из этого мнения люди уверены, что для торговли на западных биржах нужны какие-то неимоверные суммы денег. При общении с людьми мне назывались суммы в 20 000 долларов, кто-то назвал 50 000, но рекорд пока фраза: «ну где-то от 100 тысяч».
Так вот это абсолютно не так. Для открытия счета в ОЕК достаточно скромной суммы в $5000. В рублях это чуть более 150 000. Да, это несколько больше, чем необходимо для открытия счета в большинстве российских брокеров. Но это обусловлено тем, что основные торгуемые инструменты номинированы в долларах и ГО тоже в долларах. Поэтому открывать счет на меньшую сумму нет смысла, так как в этом случае трейдер начнет торговать с очень большим плечом, тем самым будет подвергать себя значительным рискам больших потерь. А это не выгодно ни трейдеру, ни брокеру.
К примеру, западный брокер позволяет открыть счет со стартовой суммы в 2500 долларов. Что это означает? Это означает, что торгуя одним контрактом на минисипи с ГО в $500, трейдер работает с плечом: 1260*50/2500=25.2. А это уже изначально высокое плечо. А депозит в $5000 позволяет торговать со стартовым плечом в 12.6. Да, если трейдер уверен в своих силах, он может увеличивать количество торгуемых контрактов, увеличивать плечо и соответственно увеличивать риски — но это уже добровольный выбор трейдера, а не вынужденная мера из-за маленького депо.
Если у вас есть какие-то другие предубеждения по поводу начала торговли на западных рынках, то пишите по адресу info@openecry.ru и мы постараемся разубедить вас.
Первоисточник: openecry.ru
upd Поднял форум на сайте. Можно в открытом и публичном формате обсудить различные вопросы. Форум здесь>>>
Миф номер один: на «западе» сложнее торговать, чем на российских рынках.
Откуда взялся этот миф мне не понятно. Возможно виной туда наша изначальная закрытость от остального мира, а возможно этому способствует языковой барьер? Не исключаю, что данный миф стараются поддерживать наши российские брокеры. И понятно, с какой целью это делается — не выпустить человека в открытый океан финансовых возможностей, не упустить потенциального клиента.
И в итоге неважно откуда появился этот миф. Главное что он существует. Вот основные возражения от людей:
- "… мне еще рано на запад, я только учусь..."
- "… мне бы с российским рынком справиться, а там поглядим..."
- "… вот научусь здесь, тогда держись америка..." :)
Возможно, в чем-то люди и правы, но действительно ли торговать на российских активах проще, чем на западе?
На мой взгляд, торговля на ликвидных западных инструментах более техничная, более предсказуемая, чем на российских биржах. Дело в том, что распределение участников в финансовых инструментах более равномерное, чем в России. Например, в мини сипи (mini s&p 500) исключена ситуация, когда один из игроков может двигать рынок против всех остальных. Никто из крупных, из самых крупных инвест. домов это сделать не сможет, так как против всего остального мира не пойдешь — тебя сомнут. Поэтому техничность западных рынков неоспорима.
На РФР же вполне возможна манипулятивность рынка, даже на фьючерсе РТС, когда один крупный игрок может начать двигать рынок против всех остальных.
Другим мощным деструктивным фактором торговли на российском рынке является фактор «поводырей». Как известно, многие советуют торговать по поводырям, и большое количество трейдеров следует этим советам. В качестве основного поводыря используют фьючерс на mini s&p 500. И да, фьючерс на ртс часто следует за этим фьючерсом. Правда использование роботов сводит разницу между движениями этих двух инструментов к минимуму (арбитражеры закрывают эту неэффективность). Но суть не в этом, а в том, что люди приучиваются идти за поводырем и периодически происходит манипулирование фьючерсом РТС с тем, чтобы начать двигать его в отрыве от фьючерса s&p 500, а иногда не просто в отрыве — а в полном противоходе.
И многие трейдеры привязанные к поводырю терпят убытки.
Так к чему использовать промежуточные инструменты? к чему следовать за чем-либо? Почему не торговать сразу на самом ликвидном рынке мира? Почему не торговать самыми техничными инструментами изначально?
Миф номер два: на западе сложно открыть счет. Здесь причины очевидны, как мне кажется:
- языковой барьер
- изначальная наша закрытость (историческая)
- географическая удаленность
- Отсутствие достаточной и достоверной информации по данному вопросу
- приученность к бюрократизму различных процедур официальных
Могу вас заверить открыть счет в Open E Cry с помощью русскоговорящего представляющего брокера очень и очень легко. Такой брокер снимает языковой барьер, предоставит всю необходимую информацию и проведет трейдера через всю и без того нехитрую процедуру открытия счета. Уверяю вас — открыть счет в Openecry легче, чем в большинстве российских брокерах.
Для этого вам надо предоставить сканы паспорта, документа, подтверждающего ваше проживание в России, и надо будет заполнить анкету о себе.
Всё!
При этом весь документооборот производится в электронном виде и вам для этого даже не потребуется покидать дом.
А по времени вся процедура от первичного обращения до открытия счета и начала торговли займет от недели до двух, не более.
Миф номер три: для торговли надо немерянно бабла.
Все мы привыкли (в сознании вбито) что уровень цен в США выше, зарплаты выше, машины дороже, дома дороже стоят. Короче, все дороже. На данный момент этот принцип вообще стоит подвергнуть сомнению. Например, исходя из цен на московские квартиры :-). Но в целом, если сравнивать Россию и США — да это верно.
Вот исходя из этого мнения люди уверены, что для торговли на западных биржах нужны какие-то неимоверные суммы денег. При общении с людьми мне назывались суммы в 20 000 долларов, кто-то назвал 50 000, но рекорд пока фраза: «ну где-то от 100 тысяч».
Так вот это абсолютно не так. Для открытия счета в ОЕК достаточно скромной суммы в $5000. В рублях это чуть более 150 000. Да, это несколько больше, чем необходимо для открытия счета в большинстве российских брокеров. Но это обусловлено тем, что основные торгуемые инструменты номинированы в долларах и ГО тоже в долларах. Поэтому открывать счет на меньшую сумму нет смысла, так как в этом случае трейдер начнет торговать с очень большим плечом, тем самым будет подвергать себя значительным рискам больших потерь. А это не выгодно ни трейдеру, ни брокеру.
К примеру, западный брокер позволяет открыть счет со стартовой суммы в 2500 долларов. Что это означает? Это означает, что торгуя одним контрактом на минисипи с ГО в $500, трейдер работает с плечом: 1260*50/2500=25.2. А это уже изначально высокое плечо. А депозит в $5000 позволяет торговать со стартовым плечом в 12.6. Да, если трейдер уверен в своих силах, он может увеличивать количество торгуемых контрактов, увеличивать плечо и соответственно увеличивать риски — но это уже добровольный выбор трейдера, а не вынужденная мера из-за маленького депо.
Если у вас есть какие-то другие предубеждения по поводу начала торговли на западных рынках, то пишите по адресу info@openecry.ru и мы постараемся разубедить вас.
Первоисточник: openecry.ru
upd Поднял форум на сайте. Можно в открытом и публичном формате обсудить различные вопросы. Форум здесь>>>
21:29
Молодец, да понятно же, что мы дали им возможность пощупать и понюхать наши «орешки», из которых они поймут, что их секреты нам известны в ракетном топливе и принципах атакамсов, шадоу и прочих суп...
MoneyVest, а почему нам её не заШОРТить?!
🙃
Банк Санкт-Петербург: проблемы бизнеса сказываются на банке
Банк Санкт-Петербург выпустил довольно сильный отчёт по стандартам МСФО за 9 месяцев 2024 года. Но есть в отчёте отдельные моменты, ...
21:23
Единственное в России предприятие по выпуску оборудования для производства сжиженного природного газа остановлено и законсервировано из-за санкций, сообщает Bloomberg. Завод «Новатэк» в Мурманской обл...
21:23
Сбер. Борьба. 22 ноября. Промежуточные итоги недели.Факты.
Сегодня Сбер акции продали 250мр, фьючерсы продали 700мр. ГП акции продали 880мр, фьючерсы продали 300мр.Интерпретация.
Крупняки затеял...
ℹ️ ПАО "Группа Аренадата" увеличивает долю в основной операционной компании Всем привет!Делимся корпоративными новостями: ПАО «Группа Аренадата» (Эмитент) увеличивает долю в основной дочерне...
21:17
Max,
Сериалы на выходные !
— Презумпция невиновности (Триллер)
— Отыграть назад (Триллер)
— Однажды ночью (Драма)
— Каштановый человечек (Триллер)
— Чужак (Ужасы)
— Лестница (Драма)
— Мейр и...
ФосАгро успешно разместила облигации БО-02-01
📌 Объем: 20 млрд рублей📌 Срок: 5 лет, предусмотрена оферта через 2 года📌 Купон: переменный с ежемесячными выплатами: ключевая ставка Банка Рос...
Это разве не реклама? И зачем задавать глупые вопросы в чем реклама, если даже в профиле написано, представителем какого брокера являешься.
Фьючи на энергоносители — NYMEX.
Товарный фьючи на продовольствие — ICE.
Золото на COMEX торгуется. Так что от потребностей все зависит.
Какого рода претензии последуют от налоговой при открытии счета у западного брокера? Расшифруйте.
Далее. Россияне даже не обязаны уведомлять налоговую об открытии БРОКЕРСКОГО счета зарубежом. Нет такого обязательства. Вот если бы речь шла об открытии банковского счета — тогда да, надо.
При получении дохода зарубежом, граждананин России/резидент России самостоятельно производит расчет налогооблагаемой базы, размер налога, сам перечисляет свой налог и налоговую декларацию НДФЛ-3.
Советую изучить данный предмет более подробно и не пугайте сами себя и людей.
Кстати, вы мне подсказали еще один миф, который я не осветил в своей заметке. Спасибо.
При чем здесь МОЯ СОВЕСТЬ?
Здесь можно призывать только к совести трейдеров. При условии если они получают прибыль и не платят налогов в России.
Постараюсь разъяснить людям ситуацию. Коллеги, если вы торгуете на западе через американского брокера, ПРИ ЭТОМ НАХОДЯСЬ В РОССИИ, вы не должны платить налогов в штатах. Брокер их с вас не удерживает.
Кстати даже находясь в штатах, брокер с вас не будет удерживать налоги. В США обязанность расчета налогов и их уплата лежит на гражданине. Но вернемся в Россию.
Так вот, трейдер из России при получении профита зарубежом должен САМОСТОЯТЕЛЬНО расчитать налоги, самостоятельно их уплатить нашей родной налоговой. Брокеру при этом глубоко фиолетово — сделали вы это или нет. При этом налоговая не в курсах сколько вы там заработали.
Герман, правильно заметил, что выписки из брокерской конторы из Оклахомы нашей налоговой глубоко фиолетово. Поэтому и решать платить или нет — на совести каждого из трейдеров.
повторяю: «Так вот, трейдер из России при получении профита зарубежом должен САМОСТОЯТЕЛЬНО расчитать налоги, самостоятельно их уплатить нашей родной налоговой».
Трейдер предоставляет отчеты брокера и выписки с долларового счета российского банка где видны перечисления на брокера за год и с брокера. Вот сальдо таких перечислений я считаю своим доходом, с него плачу налог. При этом возможна ситуация, когда заработал у брокера $10000, а выводил только 8000. Вот с этих 8000 и буду платить. Так как вы выше совершенно справедливо заметили, что отчеты зарубежных брокеров нашей налоговой — фиолетовы. А вот приходы бабла на росс. банковский счет — уже документ.
Короче, кто хочет платить налоги — сделает это абсолютно спокойно. Кто не хочет — тоже может спрятаться. Мне правда, пока не ясна ваша позиция. Вы за то, чтобы платить налоги или нет?
Что же касается моей позиции, то я не призываю граждан России совершать налоговые преступления :)
я торгую через зарубежного брокера, конкретно саксо банк.
Что-бы избежать проблем с мытарями сделал следующие действия:
1. Зарегистрировал брокерский счёт в налоговой, о чём на руки получил заверенное уведомление.
Наше законодательство напрямую не указывает о необходимости обязательной регистрации брокерского счёта физических лиц и само как-бы провоцирует на сокрытие подобных счетов «физиков». Но при составлении первой-же налоговой декларации ты или сам «засветишь» этот счёт или должен будешь скрывать торговлю на западе, что уголовно наказуемо, если ты резидент рф.
2. нашёл российского аудитора который составляет налоговую декларацию (перелопачивать самому 500-700 транзакций в год хлопотно) и по моей доверенности сдает её в налоговую (цена вопроса 1000 долларов)
3. Обязал саксо банк напрямую передавать финотчёт аудитору.
По моему разумению вышеперечисленное единственная легальная схема торговли резидента рф на западе.
кстати с нашим налоговым законодательством торговать на западе феерически выгодно —
отдал 13% и «спишь спокойно», 99,9% трейдеров на западе могут только мечтать о таком льготном налогообложении (Кипр не в счёт;))
Рисков у трейдеров масса. Кстати, вот здесь писал про один из видов риска: smart-lab.ru/blog/22027.php.
Вообще риски — под особым вниманием. Но та тема, которую подняли вы — не риски вовсе, а всего лишь миф, призванный запугивать людей не вылезать из своей раковины.
ps я допускаю, что наша дискуссия пошла не потому пути, по которому должна была пойти. Поэтому попрошу вас в ответе на этот коммент еще раз сформулировать в чем вы видите риск открытия брокерского счета зарубежом в связке с вопросом о налоговой.
Что бы они удволетворились 13%? Да никогда. Это по сути подарить гражданам колоссальную лазейку для легализации таких доходов.
Берем оффшорную конторую, называем ее брокером и вуаля. Никто ничего проверить не может. Брокер же не налоговый агент, а налоговая не сыскное бюро.
Решаем кучу вопросов. Очередь из банкиров желающих легально расширить капитал банков. Очередь из чиновников. Да по 0.5% сверху и можно кушать с золота до конца жизни.
В реальности все не так. Нет таких схем.
Трейдер, торгующий черех зарубежного брокера должен понимать, что никто с него налоговых рисков не снял. Нельзя нажать крыжик — «я осведомлен о том, что налоги должен платить в стране пребывания», и радоваться жизни.
1.«Я лишь обратил внимание, что открытие счетов у зарубежных брокеров никак не может быть простым и легким с точки зрения нашего налогового права.» — в данной формулировке вы абсолютно не правы. Открыть счет у брокера с точки зрения НК вообще не проблема. Повторюсь — налоговой плевать что вы там открыли. Это не банковский счет.
2.«Что бы они удволетворились 13%? Да никогда.» что вы имеете в виду под этой фразой? :-) а на что они будут претендовать? У меня складывается ощущение, что вы скорее всего теоретик по этому вопросу, уж извините. И на практике с этим вопросом не сталкивались. Из разряда:" В России все плохо, всюду произвол, ни вздохнуть, ни пернуть".
3.Офшор тут при чем то приплели. ну кстати да — кому по карману — так и делает. У нас что мало таких схем? олигархи так и работают. И ниче — живы здоровы. Нет ничего незаконного и преступного в стремлении снижать налоговую нагрузку ЗАКОННЫМИ методами.
4.«Нельзя нажать крыжик — «я осведомлен о том, что налоги должен платить в стране пребывания», и радоваться жизни.» Кстати а как иначе предупреждать о рисках? Вы хоть один брокерский счет на себя открывали в России или зарубежом. Везде в комплекте документов идет декларация о рисках, где внизу надо поставить свою подпись (крыжик) под фразой:" я в здравом уме и твердой памяти подписываюсь под тем, что ознакомился с возможными рисками и понял их суть". Какие другие варианты?
И самое главное — спасибо за проявленный интерес к моему топику.
«Что бы они удволетворились 13%? Да никогда.» — (?) ваша фраза весьма странная
Вы не в курсе, что трейдер-физик, торгуя на российском фр платит налог 13% и всё?
Если трейдер остаётся резидентом рф, он платит те-же 13%))), где бы не был его «источник дохода» — аксиома.
судя по реакции налоговиков я пока, мягко говоря, «нетипичный случай»…
добровольность регистрации зарубежного брокерского счёта — ловушка мытарей…
к сожалению срабатывает практически на 100%
Хотя работа через аудитора — несколько заморочена и подходит для тех, у кого большие счета и хорошие профиты.
Не ясно, правда, для чего «перелопачивать самому 500-700 транзакций в год хлопотно». Ведь есть отчет брокера ежедневный и ежемесячный, где в подвале отчета указан общий доход от торговли, указаны твои комиссии. Проссумировать 12 итогов и вычесть из них 12 комиссий — не стоят, имхо, 1000 баксов.
вы похоже не сталкивались с российской налоговой практикой)))
по российскому законодательству обсчитывается КАЖДАЯ проводка и за весть отчётный период движение средств должно быть без «разрывов» по сумме и времени + разная трактовка текущей (не зафиксированной прибыли/убытков)
поэтому, к сожалению, просто отчёты зарубежных брокеров нам не подходят,
разный подход к бухучёту сказывается.
Может быть вы имели в виду, что до поры до времени безнаказанно — тогда соглашусь, тем более если трейдер — мелкая сошка. Но называть такую схему ЗАКОННОЙ — это пять. :-)
И то что налоговая не видит эти движения по «левым» карточкам не делает такую схему законной, а всего лишь делает ее теневой. И понятное дело, что если суммы маленькие, вы при этом сами нигде не палитесь и вас не прихватят за яйца по другим вопросам, то вы долгое время будете находиться вне поля зрения налоговой. Но если что-то где-то всплывет и эта схема обнаружится, то станете вы коллегой с Ходором.
Я не говорю, что такая схема невозможна и ее легко и быстро вскроют. Я понимаю, что она жизнеспособна и наверняка многие её пользуются.
Я говорю всего лишь о том, что такую схему не следует называть ЗАКОННОЙ, так как она таковой не является. Вот и все. Просто не вводите людей в заблуждение.
Для фьючерсной торговли такого нет. На счету может быть всего 1000 баксов — и вы будете возможность гонять один фьюч минисипи без всяких проблем.
ну так я и не призываю это делать. Просто хочу сказать, что техническая возможность это сделать имеется, но вот воспользоваться её — ни ни.
Наоборот, я против даже того, чтобы торговали от 2500.
Вот повторю свою же фразу:
«К примеру, западный брокер позволяет открыть счет со стартовой суммы в 2500 долларов. Что это означает? Это означает, что торгуя одним контрактом на минисипи с ГО в $500, трейдер работает с плечом: 1260*50/2500=25.2. А это уже изначально высокое плечо. А депозит в $5000 позволяет торговать со стартовым плечом в 12.6. Да, если трейдер уверен в своих силах, он может увеличивать количество торгуемых контрактов, увеличивать плечо и соответственно увеличивать риски — но это уже добровольный выбор трейдера, а не вынужденная мера из-за маленького депо.»