master1
master1 личный блог
10 мая 2025, 22:42

Интересный расчёт. Хазин: 🗣Как получилось, что с приличной зарплатой не купить квартиру

Михаил Хазин:
«Когда мы делали как-то семинар на Тенерифе, нас возили на экскурсию по острову и показывали: «А вот отель, который с начала 50-х годов, тут все останавливаются». Я говорю: «А другие отели?»Говорят: «Других отелей тогда не было, был дикий берег». Если вы, опять-таки, почитаете книжки XIXвека, вы увидите, что в каждом городе было один, ну, два крупных отеля. Мы сейчас не про Лондон говорим, а про такую экзотику, где жили очень богатые люди. Все остальное — это были частные пансионаты или комнаты, или еще чего-то, по большому счету, достаточно дешевые. Туристической индустрии в современном понимании этого слова до начала 80-х не было. Все эти отели, которые стоят вдоль моря пятизвездочные, чуть глубже четырехзвездочные, еще глубже трехзвездочные, и уже там дальше всякие более мелкие, всякие хосты, они все появились с 1981 года. Появилось типовое потребление. И вот эта тема, джип, домик, одежда и все остальное —  это пункт рейганомики. Это не всегда было это появилось в начале 80-х. То есть еще вполне себе находятся в таком, как сказать, рабочем состоянии люди, которые начинали свою жизнь, когда этого всего не было. Я закончил школу в 1979 году. Не было еще рейганомики.

А дальше, по мере того, как наступал кризис, стало понятно, что поддержать спрос вот этого уже созданного среднего класса, причем не просто третьего поколения, стало невозможно. В Соединенных Штатах Америки появились социологи, которые стали говорить, что нынешнее поколение будет первое послевоенное поколение, которое будет жить хуже, чем их родители. До этого все время росло. Я скажу вам, что этот рост особенно сильный начался в 80-е годы не просто по количеству, но еще и по доле населения в общем. И такая же ситуация в Западной Европе, в Японии и в других местах.

В результате получилась феерическая картина. Стало понятно, что уже не хватает на всех денег. Для начала придумали замечательную идею, а именно лишить людей собственности. И вот здесь мы переходим уже на ситуацию, которая похожа, скажем, на российскую. Вот смотрите. Представьте себе человека, который получает в Москве 500, а то и 700 тысяч рублей в месяц. Это много, согласитесь. Ну, пускай будет 500 тысяч. Но этот человек не может себе позволить, ну понятно, он не может ходить в обносках, он должен ездить на приличной машине. У него должны быть приличные часы, он должен жить в приличной квартире, как минимум. Он должен иногда показывать эту квартиру, люди должны это видеть.»

Теперь давайте смотреть. Четырехкомнатная квартира на расстоянии, условно говоря, пары-тройки остановок от Третьего кольца, условно, условный Сокол по зеленой линии, — я просто всегда жил на севере Москвы, поэтому мне это более знакомо, — или, хорошо, Октябрьское поле, эта квартира четырехкомнатная в районе 100 метров, и предположим, что там в семье двое детей, стоит, условно говоря, 35-40 миллионов. Значит, если он получает 500 тысяч, то на потребление с учетом всего вышесказанного он должен тратить, как минимум, 300-350 тысяч в месяц. То есть в реальности он может отложить 100-150, ну хорошо, пускай 200 тысяч. 200 тысяч — это 2 миллиона в год. Значит, 2 миллиона в год для того, чтобы накопить на квартиру 40 миллионов, ему нужно 20 лет. Он говорит: «О, ипотека». Но мы понимаем, как устроена ипотека. Это, значит, переплата в разы. То есть он должен рассчитывать на то, что эту зарплату в 500-700 тысяч он будет получать еще около 20 лет. А где гарантия? Мало ли что, а туда-сюда? А если ему 35, через 20 лет, а ему 55, а будут ли ему платить такую зарплату? То есть идти в такую ипотеку — это риск совершенно невероятный, при нынешней ставке вообще полный ноль. То есть это вообще невозможно, даже разговаривать нечего.
Иными словами, мы создали замечательную ситуацию, при которой даже достаточно приличную зарплату получающие люди не в состоянии купить себе квартиру. А вот если он эту квартиру будет снимать, то аналогичная квартира по статусу, даже лучше, ему обойдется в 80 тысяч рублей, пускай в 100 тысяч рублей. У него 400 останется, на которые можно много чего, в том числе в отпуск ездить зимой на Красную Поляну. Даже если какую-нибудь премию получишь, можно с семьей на полторы недельки на Мальдивы слетать, но без квартиры.


t.me/khazinru/8081




Добавьте посту до 15 плюсов, если он достоин первой страницы. Стоит подписаться:
smart-lab.ru/my/master1/ почитайте, кстати.


80 Комментариев
  • Диамонд
    10 мая 2025, 22:50
    что такое экономика по Российски
    ключевая ставка 10%, ипотека 12%, инфляция 8%
    то есть вы покупаете квартиру в ипотеку за 12%, а ваша квартира в год в среднем дорожает на 8%. Итого имеем профит, поэтому если раньше возьмете ипотеку, будет в профите…
    • VnykPeryna
      10 мая 2025, 23:39
      Диамонд,… главное -верить)
    • Диамонд, до тех пор пока не ввели прогрессивный налог на недвижимость.
    • Evgeni Chernik
      11 мая 2025, 08:57
      Диамонд
      , квартиры не могут дорожат бесконечно.
      • Петр
        11 мая 2025, 09:22
        Evgeni Chernik, правильно квартиры не могут, бесконечно расти может только фондовый индекс, но к нас не все как у людей…
  • ABC4045
    10 мая 2025, 22:55
    Опять юмор от хахахазина…
      • ABC4045
        11 мая 2025, 00:59
        master1, ну вы же печатаете.
  • AV
    10 мая 2025, 23:06
    можно напомнить, что всего 2 года назад можно было купить со ставкой 1-3%, но потом у ЦБ одно место сгорело от этого и запретили.
    • Анатолий И.
      11 мая 2025, 08:21
      AV, эти 1-3% были через завышение стоимости квартир, и да, в моем городе такого не было.
  • Владимир
    10 мая 2025, 23:06
    Ну понятно же, весь выбор по Хазину: или 100м 4-шка в пределах 3 остановок от 3 кольца или ни-че-го, ну не бывает же других квартир в других местах:)
      • Владимир
        10 мая 2025, 23:50
        master1, ну чисто показан какой-то стереотипный персонаж. У меня зарплата не 500 тыс., прилично так побольше, а часы я себе взял механику в том году российские с механизмом Восток за 17000. И вот не парюсь. И квартира скромная у меня. Не 4 комнаты и за мкад, но рядом с лесом. И ничего. А Хазин как обычно бредит))
          • Владимир
            11 мая 2025, 00:00
            master1, я не встречал. Он просто бахнул набор стереотипов о москвичах. По факту люди по-разному живут. Обычно 2шки, 3шки берут. Многие в складчину (типа жена + муж), многим родители помогают. Ну и много денег люди тратят бездарно, но они называют это «хочется пожЫть». Я в этом смысле аскетичен, у меня нет мук выбора между накоплением на 4шку и покупкой акций, конечно же я прикуплю акций, а другие — как хотят)
          • ABC4045
            11 мая 2025, 01:02
            master1, вам же правильно Владимир описал состояние хахахазина — постоянно бредит.
            Нет, есть, конечно, отстойные персонажи, но этот-то вообще за гранью, альтернативный юморист.
          • DNN
            11 мая 2025, 08:18
            master1, могут.
            И в приведенном случае этот чел попросту не купит себе хату за 40 лямов, а купит дешевле. 
            Или вообще не купит. 
            А хату за 40 лямов купит тот, кто с 500 будет откладывать… все 500, потому что очень хочется хату за 40 лямов, а прожить можно и на зарплату супруги.
            Или тот у кого доход в лям+/мес.
            Или кто продаст своё уже имеющееся жильё за двадцать. 
            В общем, вариантов, которые будут соперничать с приведенным примером на рынке дорогой недвиги, овердохрена. Поэтому «пример» такую хату и не купит. А купит кое-кто другой. 
      • ольга ан
        11 мая 2025, 09:24
        master1, часы уже никто не носит. и зачем показывать свою квартиру? а главное кому? клининг уборщице?
  • Олег Бар
    10 мая 2025, 23:11
    меньше тратить под копить 5 лет и вперед
      • Олег Бар
        10 мая 2025, 23:20
        master1, не может это как, деньги -умрут все  без лекарств? Задачки какие то 
          • Олег Бар
            10 мая 2025, 23:41
            master1, извиняйте, что за мир кривых зеркал вы придумали, я не хочу ползти туда.покеда
          • Байкал
            11 мая 2025, 00:07
            master1, прикалываешься?))))
            Вот допустим директор предприятия у него ЗП примерно 500тыщ предприятие 2тыщ человек, его держать что он может производством руководить. И выше начальству ПОЛНЫХ ПОХ какой у него уровень жизни, хоть на трамвае на работу приезжай, ТЫ результат дай.

            Ты реально где то в мире розовых пони живешь))))
              • Байкал
                11 мая 2025, 00:44
                master1, причем здесь квартира речь про образ жизни)))
                  • Байкал
                    11 мая 2025, 00:53
                    master1, не увольняют людей за образ жизни что у них нет квартиры за 40 лям)))
                      • Байкал
                        11 мая 2025, 01:00
                        master1, ну харе уже завязывай
            • ольга ан
              11 мая 2025, 09:27
              Байкал, я слышала, что есть определенные круги, где внешний пафос важен)) но не видела. может это всяческие консультанты успешного успеха 
            • ольга ан
              11 мая 2025, 10:14
              Байкал, директор предприятия 2 тыщ человек зарабатывет минимм пару миллионов в месяц. я теряюсь не в курсе крупных организаций, но 500 тыс в месяц зарабатывает руководители при численности 70-100 человек 
              • Байкал
                11 мая 2025, 10:36
                ольга ан, нач цеха людей примерно 100чел в цеху зарплата от 100тыщ
                мастер 70тыщ
                Директор и будет примерно зарплата 500тыщ он не владелец предприятия
    • Олег Бар, за 5 послдених лет с 20 года квартиры выросли в 5 раз в казани ну ну копить
      • Олег Бар
        11 мая 2025, 12:00
        Эльзар Тимирбулатов, на первоначальнй взнос все равно надо, а так да подключить ипотеку, рассрочку, родственников все что есть.
  • Rostislav Kudryashov
    10 мая 2025, 23:13
    Уж где зарплаты приличнее, чем в Германии. Как раз там у большинства съёмное жилье. А ведь там нет тех проблем развития промышленности, что в России.
    Доступное муниципальное жильё — такая же государственная задача, как железные дороги. Трудовая мобильность.
    Рыночное решение с ипотекой привело к тому, что все новые заводы там, где нет жилья — советские пром.площадки в городах заняты доходной недвигой.
    И все объявления «требуются» — с подвозкой или на вахту. Как раз работа для индусов — в общаге.
    • Brassiere
      10 мая 2025, 23:32
      Rostislav Kudryashov, здесь жирный плюс Вам
    • RiskTrader
      11 мая 2025, 09:01
      master1, вообще то он не жил
    • ольга ан
      11 мая 2025, 10:16
      master1, точно .  интересно, а Холмс был богат ( по  тексту произведения )?  может ему и не нужно было свое жилье, держал деньги на условном депозите 
        • ольга ан
          23 мая 2025, 21:47
          master1, в те времена многие на эти деньги  просто жили. проедали 
  • Beach Bunny
    10 мая 2025, 23:20
    Инфоцыгане такие инфоцигане
    Не стоит так привирать в наше время когда все легко проверяется.
    А что нам таки скажет ChatGPT по этому вопросу:
    Что представлял собой туризм в Европе c 1950г до 1975 года? Сколько было обычно отелей в каждом городе Европы? Где жили туристы когда приезжали ?
    ----
    Краткий обзор

    Между 1950 и 1975 годами европейский туризм прошёл путь от медленного восстановления после войны до зарождения массового рынка с миллионами ежегодных международных поездок. В 1950 году в Европу прибыли лишь 16,8 млн иностранцев, что было сопоставимо с довоенными значениями stats.areppim.com. Постепенно, к 1970 году, число прибытий выросло до 113 млн, а к 1975 — до 153,9 млн stats.areppim.com. Существенный рост в 1960–1970-е годы стал возможен благодаря развитию пакетных туров, дешёвых авиаперелётов и массовой автомобилизации Travel and Tourism Industryjamiewaketravel.co.uk.

    Развитие туризма: 1950–1960-е

    Поствоенное восстановление

    • Инфраструктура размещения в Западной Германии лишь к 1953 году достигла довоенного уровня по числу мест, что свидетельствует о значительных разрушениях и медленном восстановлении гостиничного фонда после войны EGO | Europäische Geschichte Online.

    • В 1950 году расходы иностранных туристов в Европе составили $225 млн, что впервые превысило довоенный пиковый уровень 1929 года fraser.stlouisfed.org.

    Появление «золотого века» туризма

    • Уже в конце 1950-х туристы из Северной Америки и Западной Европы активно осваивали побережье Средиземного моря: Испания, Италия, Греция стали первыми массовыми курортами ResearchGate.

    • Восточная Европа постепенно открывалась для западных гостей: поток туристов за «Железным занавесом» в 1960–1970-е шёл в СССР, Югославию, Румынию, где акцентировалась и идеологическая пропаганда, и коммерческие интересы Taylor & Francis Online.

    Массовый туризм: 1960–1975
    • Пакетные туры. С середины 1960-х годов компании вроде Horizon, Thomson и других предлагали «все включено» (перелёт, трансфер, отель и питание) по фиксированной цене. Основной поток шёл в Испанию и на её острова Travel and Tourism Industry.

    • Международные приезды. К 1970 году в Европе было зафиксировано 113 млн международных туристских прибытий, а к 1975 — 153,9 млн stats.areppim.com.

    Инфраструктура размещения

    Отели

    • Общая картина. В городах Европы количество гостиниц коррелировало с их размером:

      • Крупные столицы (Париж, Лондон, Рим) имели сотни отелей, часто международных сетей (InterContinental, Hilton, Holiday Inn и др.) ihgplc.com.

      • Средние города (Гамбург, Марсель, Флоренция) располагали десятками отелей.

      • Небольшие курорты (побережье Коста-Брава, Сардиния, Балеарские острова) строили новые объекты, чтобы удовлетворить сезонный спрос ResearchGate.

    • Сеть «Orbis» в Восточной Европе. В Польше государственное агентство Orbis в 1950-х контролировало сеть пансионов с 5 000 койко-мест и объединяло девять ведущих отелей (360 номеров) Википедия. В 1960–1970-е годы Orbis ввёл в эксплуатацию ещё 34 отеля, к 1979 году обслуживая 1,5 млн гостей.

    Альтернативные формы размещения

    • Пансионы (pensions) и гестхаусы оставались доступным вариантом в небольших поселках и курортных городках.

    • Молодёжные хостелы. Международная федерация Hostelling International (основана 1932 г.) к 1977 году насчитывала 500 млн ночёвок в своих 2 650 хостелах по всему миру ВикипедияUnHerd.

    • Кемпинги. Особенно популярны были палаточные и автокемпинги во Франции и Италии, где к середине 1970-х появились специализированные кемпинг-парки.

    • Частное жильё. Небольшие апартаменты и комнаты сдавались местными жителями, особенно в популярных туристических центрах.


    Таким образом, за 25 лет туризм в Европе превратился из элитарного развлечения в массовое явление с развитой сетью отелей, хостелов, пансионов и кемпингов, обслуживавшей сотни миллионов путешественников ежегодно.



  • ВВШ  Free.Solo.
    10 мая 2025, 23:24
    проблема ХАЗИНА
  • ВВШ  Free.Solo.
    10 мая 2025, 23:43
    любая
  • Sloikin
    10 мая 2025, 23:53

    Хазин конечно редкостный клоун.)

    Опять сам с собой чего-то напридумывал, криво намоделировал… В особенности веселит вмененность демонстрации часов и квартиры.)))

    Вот я могу купить любые часы, но не ношу их, они мне не нужны. В моей квартире чужих людей не бывает в принципе и так далее. Вплоть до того, что для приходящих барышень снимается отдельная квартира.

    Уж молчу о том, что 100-метровая квартира в Москве и семья с двумя детьми при доходе 0,5М это совершенно несовместимые условия.

    • Константин Р
      11 мая 2025, 10:34
      Sloikin, 
      Уж молчу о том, что 100-метровая квартира в Москве и семья с двумя детьми при доходе 0,5М это совершенно несовместимые условия.
      а что именно несовместимого? кореные москвичи не в воздухе жили и какой-то недвигой уже владели, продал-добавил-купил и через несколько итераций будет такая квартира при желании.
  • Beach Bunny
    11 мая 2025, 00:22
    ChatGPT почему от этого поста Хазина возникает чувство психологической манипуляции
    ----тыдыц приклепляем текст поста который был выше и получаем
    -------------------
    Думал на протяжении 33 секунд

    Вкратце: ощущение манипуляции возникает из-за того, что автор последовательно использует ряд проверенных психологических приёмов — якорение, дефицит, страховые аппеляции, загруженный язык и апелляцию к авторитету — оформляя их в риторически уверенный, почти бесспорный нарратив.

    1. Когнитивные ловушки

    1.1 Якорение

    Автор устанавливает «якорь» на крупные цифры (зарплата 500 000 ₽, стоимость квартиры 40 млн), которые затем задают весь тон рассуждения и затрудняют объективную оценку иных вариантов The Decision Lab.

    1.2 Принцип дефицита

    Сравнивая «недостаток» дешёвого жилья и «недостаток» возможностей приобретения, автор пробуждает дефицитную мотивацию аудитории, из-за чего люди переоценивают желаемое и недооценивают альтернативы news.wpcarey.asu.eduThe World of Work Project.

    2. Эмоциональное воздействие

    2.1 Апелляция к страху

    Через сценарии «когда ему будет 55 — где гарантия?» создаётся эмоциональный дискомфорт и тревога за будущее, что подталкивает к немедленному принятию выводов Википедия.

    2.2 Загруженный язык

    Использование фраз типа «полный ноль», «невероятный риск», «переплата в разы» играет на эмоциях сильнее, чем сухие факты — это классический приём «loaded language» для подтекста и внушения чувства опасности Википедия.

    3. Авторитет и риторика

    3.1 Апелляция к авторитету

    Ссылки на «социологов из США», «книги XIX века» и собственный опыт создают иллюзию экспертности, задействуя «authority bias» — склонность доверять мнению «компетентных» лиц Википедия.

    3.2 Вопросы‑ловушки и повторение

    Риторические вопросы («А другие отели?», «А где гарантия?») и повтор структурных элементов («значит», «то есть») удерживают внимание и усиливают эффект навязчивости, что свойственно манипулятивным техникам FiveablePsychology Today.

    4. Селективный фрейминг

    4.1 Исторический контекст

    Автор выбирает удобный отрезок истории (до и после «рейганомики»), чтобы представить свои выводы как объективную истину, не упоминая альтернативные трактовки или региональные отличия.

    4.2 Искусственное ограничение выбора

    Построение дискурса в формате «либо ипотека‑рабство, либо аренда‑свобода» создаёт ложную дилемму, где слушатель вынужден принимать одну из двух крайностей.


    Таким образом, совокупность этих приёмов — якорение, дефицит, страх, загруженный язык, апелляция к авторитету и риторические конструкции — вместе и создаёт у читателя стойкое ощущение психологической манипуляции.

      • Beach Bunny
        11 мая 2025, 03:13

        master1, 

        Действительно, большие языковые модели (LLM) подвержены «якорному эффекту» — сильному влиянию первой представленной информации на последующие выводы. Однако ваш запрос не сводит анализ лишь к этому феномену: в ответе были задействованы и другие психологические приёмы (дефицит, страх, риторические вопросы и пр.), а оценка справедливости этих приёмов основана на содержании текста, а не только на формулировке вопроса.

        1. Якорный эффект в LLM

        LLM демонстрируют anchoring bias: первая информация (анкор) задаёт тон дальнейшим рассуждениям модели arXiv.
        В частности, исследование показало чувствительность GPT-4 и аналогичных моделей к «biased hints», даже когда простые методы вроде Chain-of-Thought не устраняют эффект arXiv.
        В контексте вашего запроса фраза «психологической манипуляции» могла вначале задать фокус, но это лишь часть механики prompt engineering PromptLayer.

        2. Роль формулировки запроса

        Фрейминг (речевой каркас) влияет на восприятие: способ, которым вопрос сформулирован, задаёт «рамки» для модели Enabling Empowerment.
        При этом многие когнитивные приёмы — страховые апелляции, дефицит, риторические вопросы — были извлечены непосредственно из текста автора, а не навязаны только самим вопросом пользователя.

        3. Анализ выходит за рамки анкора

        Моя оценка включала не только упоминание «психологической манипуляции», но и подробное перечисление когнитивных ловушек (дефицит, якорение, framing language), упомянутых в тексте автора поста.
        Каждый приём был подкреплён примерами из анализируемого фрагмента, что делает анализ содержательным, а не чисто «отзеркаливанием» вашего запроса EwA Direct.
        Исследования, сравнивающие LLM и человеческие ответы, показывают, что модели не только «уткают» под запрос, но и верно отражают лингвистические маркеры вместе с содержанием arXiv.

        4. Вывод

        Да, LLM уязвимы к анкорингу и framing bias при prompt-инжиниринге arXivarXiv. Но глубина и точность анализа зависят от текста, а не только от запроса —и в данном случае содержательные приёмы оценки были честной интерпретацией материала автора поста, а не лишь результатом «якоря».

    • ABC4045
      11 мая 2025, 01:06
      Beach Bunny, браво!
      Правда я этого деятеля давно и без всякого ИИ просчитал.
      Единственно чего не понимаю, зачем его тут некоторые рекламируют?
    • Петр
      11 мая 2025, 10:21
      Beach Bunny, п.1.1 какие могут быть другие варианты? мне видится только один высокие зарплаты и дешевле жилье — почему мы его не рассматриваем? п. 1.2 какие альтернативные варианты жить в лесу в шалаше? почему негодяй Хазин его не предлагает? п.4.2 аренда /ипотека какой ещё может быть выбор? п 2.1 ипотека на 30 лет конечно не должна вызывать тревоги за будущее. Я не про то что Хазин прав, его примеры и аналогии очевидно натянуты, а о том, что ИИ генерит откровенную чушь которая на первый взгляд выглядит поверхностно логичным. Любое доказательство и дискуссия является манипуляцией фактами так или иначе, так как вы подтягиваете те факты которые подтверждают ваше мнение.
  • 1234
    11 мая 2025, 00:53
    Вот как только откажется от всяких глупостей, которые он якобы «должен» — так и деньги внезапно появятся на себя)
  • Al Bax
    11 мая 2025, 05:00
    С какого бодуна нужно сравнивать Тенерифе и РФ??

    В рф ситуация диаметрально противоположная!
    Земли завались. Демография отрицательная.
  • А что он предлагает? Коммуналки?
  • Игорь _К
    11 мая 2025, 06:08
    Че за коменты выше такие дурацкие, как будто бухали все выходные и сейчас мозг вобще не включается.

    Попробую, попытаюсь обьяснить:

    Хазин говорит — раньше люди жили не богато, но имели хорошую недвижимость и тачку.


    Сейчас уровень жизни упал, но создана видимость что он выше чем раньше — сейчас люди не могут позволить себе иметь свою недвижимость, все живут в аренде. За счет этого много денег на покупку разного дорогого барохла — каршеринг, аренда хорошей квартиры, кофе, рестораны.

    Но по факту т.к. эти люди беднее чем те кто не ходил в рестораны, но имел свой большой дом и хорошую авто.
  • Отрок окаянный
    11 мая 2025, 06:31
    Строго говоря, квартира то теперь действительно стоит сильно дороже, чем скажем 10 лет назад. И вне пределов садового. Не согласны? Прошу на рынок недвижимости — приценитесь ))
  • silverstackingacademy
    11 мая 2025, 07:05
    Аренда четырехкомнатной квартиры 100 кв метров, которую "не стыдно показать", в нормальном месте с Москве за 80-100 тыс.? Хазин не отстал ли от жизни?
    • DNN
      11 мая 2025, 08:27
      silverstackingacademy, хватит разоблачать подтасовки!
      Сказано, что стоимость съема квартиры за 40 лямов составит 80К (ок. 2.5% годовых) и нечего тут сомневаться!
      Иначе как свои рафинированные тезисы протолкнуть? 
      • silverstackingacademy
        11 мая 2025, 08:54
        DNN, 40 000 000 - это ещё без ремонта и мебели, наверное) 1,5 процент годовых - вот удел добрых арендаторов.
  • Mikhail
    11 мая 2025, 20:47
    Туриндустрия в современном виде сложилась благодаря появлению массовой пассажирской авиации. Это 60е и 70е годы. Причем тут рейганомика?

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн