karapuz
karapuz личный блог
12 апреля 2013, 00:29

Рациональность рынков: ответ spydell

Ув. spydell сильно обижается на рынки, что они, дескать, «обезумели» и «потеряли обратные связи» с реальностью. Безумие выражается в том, что рынок акций США растет, а ФР РФ падает (видимо с т. з. ув. spydella «должно быть» наоборот). В основном, потому что «америкапиздец», а «россиявперёд».

Достойная аргументация, однако, хочу заметить, что:

*  на рынках акций торгуется не «макроэкономика», и даже не просто «экономика», а акции конкретных предприятий

* рынки оценивают акции в зависимости от перспектив роста (или снижения) ПРИБЫЛЕЙ этих предприятий. 

Прибыли американских компаний растут, ожидания по росту прибылей растут ещё больше — рынок американских акций растёт. Всё как в книжке.

Не знаю, снижаются ли прибыли компаний из индекса РТС в целом — нет у меня сводных цифр по EPS для российского рынка, но судя по результатам того же Газпрома — они снижаются. И что ещё хуже — снижаются ожидания по дальнейшему росту прибылей. А рынок закладывает в цены именно долгосрочные ожидания. Во всяком случае, должен так делать. И делает. 

Отдельный вопрос — насколько реалистичен оптимизм в отношении прибылей американских компаний (лично я считаю что он нереалистичен и прибыли не будут долгосрочно расти теми темпами, которых ждёт сейчас рынок). 

Также отдельный вопрос — насколько реалистичны пессимистичные ожидания в отношении роста прибылей компаний российских (и лично я считаю, что они вполне реалистичны, учитывая происходящее снижение общих темпов роста экономики и совершенно явные попытки пр-ва «доить» частный корпоративный сектор).

По обоим этим вопросам можно иметь разные мнения, однако рынок в целом оценивает так, как он оценивает. Он может ошибаться в своих оценках, такое бывает. Однако, с точки зрения существующих ОЖИДАНИЙ В ОТНОШЕНИИ ПРИБЫЛЕЙ КОМПАНИЙ — рынки ведут себя абсолютно рационально, логично и предсказуемо.

Именно так, как и должны себя вести по книжкам.

Думаю многие делают те же ошибки, что и ув. spydell, когда:

* отождествляют макрофакторы (такие как объем госдолга, к примеру) и ПРИБЫЛИ КОМПАНИЙ, акции которых торгуются на биржах и входят в индексы. 

* вместо попытки найти рациональное и логичное (и что также немаловажно — абсолютно ПРОСТОЕ) объяснение — выстраивают изощренные «теории заговора», манипулятивные схемы, строят априорные предположения о том, что некие злобные «куклы» или некие «регуляторы» кого-то заманивают, выманивают, обнуляют и так далее.

И в итоге оказывается, что такие аналитики перехитрили сами себя. И дезориентированными оказываются  они, а не рынки. Которые ведут себя так, как и должны вести исходя из элементарной логики.

В «виртуальной реальности» находитесь вы, а не рынки. Вы создали себе иллюзорный мир с «куклами», «манипуляторами», «регуляторами», геополитикой, которая якобы «всё определяет» и так далее — и живёте в нём. И дошли до того, что когда реальность входит с этим вашим придуманным миром в противоречие — вы обвиняете реальность, что она не такая.

Не такие — ваши представления. А реальность рынков акций состоит в том, что они торгуют ожидания по прибылям компаний и дивидендным выплатам. И всегда это делали. Всё.

UPD: что нужно чтобы это изменилось?
нужно, чтобы изменились _долгосрочные ожидания_ темпов роста прибылей. В отношении американского рынка нужно, чтобы инвесторы убедились, что их ожидания по темпам роста прибылей завышены и прибыли не будут расти существенно быстрей, чем экономика в целом.

В отношении РФ нужно нечто, что убедит инвесторов в более высоких темпах роста прибылей российских компаний хотя бы на ближайшем 5-летнем горизонте.

Не верите, что именно темпы роста прибылей (или дивидендов) решают? А просто возьмите ЛЮБУЮ модель ценообразования — хоть DCF хоть какую иную — и поиграйте этим параметром (он во все модели входит) — и убедитесь, насколько сильно это влияет.

И — да, разумеется, речь не идет о краткосрочной динамике. Она определяется техническими факторами — в основном притоком и оттоком коротких денег, новостями и массой всяких других. В отношении ФР РФ это определяет отскоки и выносы, в отношении американского рынка — коррекции подобные той, которая была на пейроллах в пятницу.
82 Комментария
  • Самодур
    12 апреля 2013, 00:36
    В основном согласен с вами, потому что «америкапиздец», а «россиявперёд» ))))))))))))
  • Никита
    12 апреля 2013, 00:38
    Карапуз всегда +
  • 2153sved
    12 апреля 2013, 00:43
    karapuz
    интересно Ваше мнение о SIM
      • Vlаdimi®
        12 апреля 2013, 09:04
        karapuz, шикарный топик…
        +++
      • Алексей (rwsmart)
        12 апреля 2013, 12:33
        karapuz, как приятно видеть и свое мнение тут )) ++++++
  • Веласкес
    12 апреля 2013, 00:50
    +++
    «америкаписдец»
    а спайделлу нобелевку по экономике!
  • Bratishka
    12 апреля 2013, 01:02
    Карапуз, вы абсолютно правы!
  • удалено
    12 апреля 2013, 01:08
    Дело не в том, что кто-то неправильно трактует поведение амерского рынка. Дело в том, что методы объяснения движения рынка, которые применялись до недавнего времени значительно отличаются от методов, которые начали применяться сейчас (в Вашем посте, например).
    То есть раньше, в частности, потолок госдолга был большой страшилкой. И амеров при этом лили только в путь, успевай в шорт вставать. Рынок дешевел, доллар дорожал, трежеря росли. Все это объясняли макроэкономикой, и всегда эти объяснения позволяли предсказывать движение амерского рынка в зависимости от обстоятельств.
    Но в этот новый год пьяный дед мороз сорвал стоп-кран. Объяснения эти больше не работают. Теперь доллар дорожает, рынки растут, трежеря дешевеют. Потолок госдолга — повод для лонга.

    В этом дело.
    Т.е. поменялось объяснение происходящего, в этом диссонанс.
    То, что наша мамба зарылась в землю, вполне ожидаемо и без этого: нефть дешевая, газ дешевый, прибыль компаний уходит на футбол и грозный-сити.
      • Киса
        12 апреля 2013, 02:10
        karapuz, я где-то читал, что один профессор математики доказал, что на самом деле рынки не столь рациональны, как об этом заявляет экономическая теория т.е. цены раскачиваются слишком сильно для того чтобы они могли отражать фундаментальные величины, как то дивиденды, доходность компаний и прочее.
              • Киса
                12 апреля 2013, 03:01
                karapuz, совершенно согласен (относительно зависимости текущих цен с оценкой перспектив российских компаний).

                Анекдот: поймал волк Красную Шапочку и спрашивает у нее: «Слияние или поглощение?»
          • Киса
            12 апреля 2013, 02:36
            karapuz, может и так. Однако все равно будет sell a may перед go away, а также рождественское ралли и все остальное.
          • Swan
            12 апреля 2013, 14:14
            karapuz, на самом деле с эффективностью наверно не всё так просто.
            В какой-то лекциии Кирилл Ильинский говорил, что вопрос эффективности рынка — чуть ли не политический, там всё завязано на то, кто в итоге получит деньги в управление, тупые но большие бай-холдеры или умные но не такие влиятельные альфа-управленцы. Кроме этого есть и другие варинаты, конечно, но и этот выглядит разумным (как версия).
      • удалено
        12 апреля 2013, 13:38
        karapuz, не занудства и спора ради, но только для поиска собственного понимания ситуации хочу продолжить разговор :)

        Действительно, дивы имеют значение. Ожидания изменения дивов тоже имеют значение. Даже так — не столько дивы, сколько прибыль, которая либо капитализируется в цене актива, либо выплачивается как дивы.

        Неоднозначность есть с ожиданиями: раньше для прогноза изменения прибыли компаний американский рынок принимал во внимание такие макроэкономические элементы, как потолок госдолга, индекс доллара, прибыли alcoa и других металлистов, то теперь случился отрыв от всех корелляций.

        вот например расхождение SPY SLX:
        clip2net.com/s/4U1OY0
        Если в прошлом году можно было считать SLX «недорослем», то в этом году вообще разнонаправленное движение.

        Индекс доллара (для удобства сравнения беру UUP):
        clip2net.com/s/4U1RtB
        Всегда было так: доллар дешевеет, рынок растет. Теперь это так, но не для американского рынка. Что, экспорт совсем загнулся, что нет связи дорожающего доллара со снижением конкурентной способности? Она безусловно должна быть, а куда-то делась.

        Может там рекламная кампания какая-то прошла в феврале, что дальше только космос и ничего бояться не надо? :) Ведь этот страх тоже должен выражаться в ожиданиях прибылей. А он обоснован: падают металлюги — значит падает производство машин и автомобилей, сокращается строительство, дорожает бакс — сокращается экспорт, растет импорт.

        С трежерями тоже раскорректоз с середины февраля:
        clip2net.com/s/4U1Kp8

        Что случилось? Как это объяснить? Одни дивы это нифига не объясняют. С дивами тоже ведь всё не так просто.
        clip2net.com/s/4U21Td
        ну дали бакс на один пай в декабре, не было такого раньше. Но и этот бакс сыгран валютной войной с евросоюзом, да дешевыми кредитами. Как после этого можно расти на заявлениях о возможном сокращении куе, я не понимаю.

        Вопросы эти не простые (для меня лично), однозначного объяснения этому я не вижу. Что-то случилось как раз в феврале. Из звонкого помню только перенос темы госдолга на май, но на внешних рынках это сыграло напильником по зубам.
          • удалено
            12 апреля 2013, 13:55
            karapuz, С доткомами и РФР примеры неудачны, скажем прямо.

            Рост доткомов — рост за счет завышенных ожиданий на новой технологии. (возвращаясь к теме ожиданий прибыли, кстати). Кончился все знают чем. Рост РФР на дорожающем рубле — вполне в порядке вещей, это был и рост инвестиционной привлекательности бумаг для иностранных инвесторов, и рост за счет цен на сырье.

            И почему Вы разделяете дивы и прибыли? Невыплаченная прибыль — это инвестиции в развитие. Рост дивов относительно прибылей означает, что кап.инвестиции сокращаются, значит сокращаются ожидания прибыли компаниями. А кто в своем деле разбирается лучше, чем руководители компаний? Если они не реинвестируют прибыль, значит не видят в этом смысла в будущем.

            Вы, конечно, можете сказать, что это опять мои домыслы, но можно либо думать и предполагать, либо смотреть в книжку по экономике. Только вот последние несколько лет этими книжками только камин можно растапливать.
                • ФИО: Vialcola
                  12 апреля 2013, 14:20
                  karapuz, Кстати див доходность при нулевой ставке и при том что выплаты 500 компаний распределены примерно равномерно по времени, легко считается через бекворд фьюча, он стабилен… если б например дивная доха увеличилась относительно цен он бы расширился…
  • Theorist
    12 апреля 2013, 01:11
    поддерживаю, а по поводу спайдела не беспокойтесь, скоро его не будет, так как он закупился РФР и собирается усредняться, есть хорошие вакансии токарей-сверловщиков на Автовазе.
  • Киса
    12 апреля 2013, 01:43
    Ой розумный! Аж страшно)
  • Антон Денисков (Fry)
    12 апреля 2013, 02:27
    +
    Ля! домохозяйки в США знают, что надо спросить, выбирая акции:

    (там на ~ 7:25)

    А «специалисты» деловито ищут кукла =/
  • antala
    12 апреля 2013, 02:35
    «А реальность рынков акций состоит в том, что они торгуют ожидания по прибылям компаний и дивидендным выплатам. И всегда это делали. Всё.» — это в теории. А по факту рынки торгуют эмоции своих участников, которые иногда забывают обо всем на свете, в том числе и об ожиданиях прибылей-убытков-дивидендов и т.п., мечтая только бы ноги унести. И повезет, если брокеру не задолжают после маржин колла. Рынки бывают существенно ИРрациональны, на любых таймфреймах.
      • antala
        12 апреля 2013, 03:11
        karapuz, насчет долгосрочного тренда. А вы на какие сроки ориентируетесь? На 10 лет, на 20, на 50? И какие же ожидания можно иметь на годы вперед? Краткосрочная волатильность и есть жизнь рынка, именно она рушит судьбы одних и обогащает других. Кризис доткомов, 2008-г и т.д. это был долгий срок для кого-то, кто вкладывался за годы ДО. И ожидания были и срок долгий, а по итогам шиш. Те кто не сдался и пересидел имеют доходность плюс минус неотличимую от инфляции. В чем тогда смысл ориентироваться на долгосрочный тренд?
  • Киса
    12 апреля 2013, 02:56
    karapuz, пример Украины. В марте прошлого года МВФ прекратил сотрудничество с Украиной. Сразу же украинский рынок начал тухнуть. И вот на сегодня индекс UX потерял 75%. Хотя ведущие предприятия, как Моторсичь работают, как и работали, заказов полно и все вроде бы нормально, однако стоимость их активов упала в разы. Все торговцы в один голос заявляют, что акции украинских компаний недооценены, но покупателей на них не видно.
    • Алексей (rwsmart)
      12 апреля 2013, 12:35
      barmaliny, спекулятивная шапка сдулась и исчезла. вы увидели реальную ценность актива +- рынок
  • Студент
    12 апреля 2013, 04:45
    Братуха ты так и писателем станешь )))
    РТС не растет и указывает направление ранее для сиплого… слабый рынок всегда опережает сильный, ликвидности мало, нормальные банкиры торгуют амеров — рынок России игрушечный что даже ребенку это видно по графикам… отчетности нет (в разрезе физики юрики когда увидел — долго смеялся )))
  • GHJK
    12 апреля 2013, 07:22
    интересно, спасибо
  • ОЧЕНЬ АДЕКВАТНО :-)
  • Революционер
    12 апреля 2013, 08:18
    не могу не плюсануть! +
    сам уже заметил что Спайдел застрял в лонге рашки и теперь истерит
    вчера его хорошенько прокатили в лонге газпроме, и он продолжает там разбавляться с выпученными глазами
  • vvvpyx
    12 апреля 2013, 08:35
    в прошлом году Газпром выплатил по 8,9, роста не было, сбербанк в этом году 2 рубля цена 103, хай 111, газпром 125 выплатит 6 ????? как то все это не вяжется, по моему есть совершенно другие причины
  • dnl (made in USSR)
    12 апреля 2013, 08:59
    для тех, кто не верит в заговоры:
    Две коровы разговаривают:
    — Знаешь, мне кажется, что они нас кормят только для того, чтобы пить
    наше молоко, а потом убить и съесть…
    — Да брось ты свою дурацкую теорию заговора! А то над тобой все стадо
    смеяться будет.
  • Барсуков Андрей
    12 апреля 2013, 09:28
    ответьте себе на простой вопрос куда вы пойдете с большими деньгами в супермаркет который расположен очень близко к вам, и действующий в одном с вами правовом поле, или рванете в глушь в лавку, где нет понятия собственности, да и ассортимент не тот.Что говорить о больших деньгах когда спекулянты из России пытаются торговать Америку
  • Johnny_22
    12 апреля 2013, 09:35
    в 2008 в моделях переоценили ставку дисконтирования, не сильно, но этого хватило. Эффект огромный на длительном периоде, как и от роста прибылей, справедливо.
  • q-trader
    12 апреля 2013, 10:00
    Отличный пост. И кстати, (сильно не углублялся), но, кажется, даже по некоторым фундаментальным показателям Америка не выглядит сильно «перекупленной»
  • broker25
    12 апреля 2013, 11:01
    модели ни у кого не поменялись, а многие акции за полгода сильно упали. и причем тут прогноз прибыли?
  • Jangsu
    12 апреля 2013, 11:58
    отличный топик
    я когда начинал торговать, 5 лет назад тоже верил в теории заговора
    прошло время и я УБЕДИЛСЯ, что рыночные силы реально работают
    1) рынки отражают ожидания участников
    2) участники время от времени неправы, большую часть времени они правы
    3) газпром это пиздец
    4) сбер недооценен, только если верить в то, что 40% роста кредитования в год это нормально, а на рынке недвиги и ипотеке нет пузыря
    5) энергетика это пиздец, допэмиссии постоянно, тарифы зажимают, каждый год новые правила, etc
    6) металлургия — прибылей нет, долги большие. прокси на инвестиционный спрос в экономике
    7) потребсектор единственный, кто что-то показывает, поэтому все его и покупают до нелепых коэфициентов
    8) пожалуй единственная нелепость — это относительно сильный рубль сейчас. какие-то странные ожидания у участников на этот счет. Причем ЦБ пока не сильно вмешивается

    конец истории
      • Jangsu
        12 апреля 2013, 12:09
        karapuz, по ППС это как по book value оценивать
          • ФИО: Vialcola
            12 апреля 2013, 12:14
            karapuz, Дело не в покупательской способности, дело в структуре экономики, при такой структуре как у нас рост рубля смерти едра подобен :)
  • ФИО: Vialcola
    12 апреля 2013, 12:10
    Остались еще вменяемые на рынке :) Аналитиков которые делают выводы начитавшись передавиц блума и Зерохедж, и при этом ни кера не желающих и не умеющих хотяб отчеты конкретных компаний читать, я б сразу на месте убивал, но почему то таких анлитиков хоть ж… пой жуй на любом трейдерском ресурсе, толпе нравится читать про заговоры а не про реальность, спрос порождает предложение, желтая пресса популярней вдумчивых аналитических изданий :)
    • Jangsu
      12 апреля 2013, 12:15
      ФИО: Vialcola, я читаю зерохедж и блумберг постоянно =-)

      только вижу там рост snp и теперь, после японского веселья, что облигации амерские короткие в негативную территорию уйдут на шортистах

      каждый видит, что хочет видеть

      вообще, есть ощущение, что spydell в шорте по s&P )))))))))

      по макроэкономике у него, кстати — все по делу написано
      • ФИО: Vialcola
        12 апреля 2013, 12:21
        Jangsu, Да я то же читаю но выдавать это за типа анализ рынка это п… ц :)
  • Алексей (rwsmart)
    12 апреля 2013, 12:29
    ставлю «хорошо».
    во многом согласен. но не все так просто. особенно по рынкам сырья.
  • TT
    13 апреля 2013, 02:12
    Хорошо написано.
  • silverdollar
    15 апреля 2013, 06:55
    В Вашем предыдушем посте Вы говорите: «Если выходит макростатистика, которая может повлиять на прибыли компаний (например такая как темпы роста ВВП и т.п.) — это тоже может изменить ожидания. » И тут же здесь: " на рынках акций торгуется не «макроэкономика», и даже не просто «экономика», а акции конкретных предприятий". Я думаю, что толкование макроэкономических показаний претерпело сильнейшее измение(мнение не мое — где то встречал в блогах). И в этом собственно и суть сегодняшней раскорреляции.

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн