Тимофей Мартынов
Тимофей Мартынов личный блог
15 января 2025, 23:37

Размышления о разнице между спекулянтом и инвестором

Разницу между спекулятивным игроком и долгосрочным инвестором легко понять на примере собственника, создавшего бизнес.

Собственник никогда не будет подходить спекулятивно к продаже доли своей компании. Он полжизни на это положил, поэтому ему не интересно ±20% сделать и закрыться.

Что говорят собственники компаний, когда их спрашивают о продаже доли?

Мы ещё не готовы к IPO.
Нам надо еще вырасти.
Нам надо улучшить бизнес.
Они почти никогда не спешат продавать долю, становится публичными.

Долгосрочный инвестор относится к компании как к верной доброй жене.

Спекулятивный инвестор — как шлюхе: прокатился и закрылся.
90 Комментариев
  • Виктор Петров
    15 января 2025, 23:39
    Спекулятивный инвестор — как шлюхе: прокатился и закрылся.

    и ещё пришлось расстаться с деньгами 
    • ВВШ
      16 января 2025, 00:06
      Виктор Петров, ---  именно такие спекулянты что относятся к своему бизнесу как  некоторые идиоты к шлюхам и теряют как правило все свои накопленные непосильным трудом капиталы. и ДОЛЖНЫ терять тут я полностью  с мартынычем согласен. а настоящие и знающие добиваются выдающихся результатов за что их и ненавидят все остальные бездари псевдоинвесторы типа мартыныча.
    • Каторга
      16 января 2025, 00:08
      Виктор Петров, кстати если оно так это не самый плохой варик. Иногда шлюхи начинают в любви признаваться
      • Сергей Хорошавин
        16 января 2025, 15:06

        Каторга, если доплатить — запросто... 

         

        Ничего личного — просто бизнес!

    • IliaM
      16 января 2025, 00:42
      Виктор Петров, 
      Долгосрочный инвестор относится к компании как к верной доброй жене.
      А компания ( по тексту жена ) относится как — Муж объелся груш, а я пошла на… лядки. Например ВТБ 
      • Mathman
        16 января 2025, 04:04
        IliaM, какой ужас, ведь кроме ВТБ, ни одной акции нет на Мос бирже. Беждным инвесторам приходится только ВТБ покупать, продавать.
    • Gold Schmuck GMBH
      16 января 2025, 10:13
      Виктор Петров,
      У Тимофея, как всегда, каша в голове.

      Ipo — это уже все для основателя, конец.
      Мама бросила котят, пусть ипутся как хотят.

      Хозяин обкэшивается и перекладывает дальнейшие риски бизнеса на плечи «инвесторов» в розовых очках.

      Ну а категории «спекулятивный игрок» — не существует.

      Либо спекулянт,
      Либо игрок.
      Это разные весовые категории в Трейдинге.
      • Владимир Тимошенко
        19 января 2025, 11:01
        Gold Schmuck GMBH, спекулянт = игрок
        • Gold Schmuck GMBH
          20 января 2025, 20:34
          Владимир Тимошенко,
          В Трейдинге все разделяются по принципу кто за счёт кого кормится и по доходу.


          В первой группе
          Инвесторы = мясо
          Спекулянты
          Маркет мейкеры.

          Доход у них измеряется в процентах.

          Во второй группе
          Кукловоды
          Игроки
          Банки, биржи, брокеры.

          Доход их определяется тем, сколько просрет первая группа.

          В категорию игроков попадают Кукловоды, или банки, или биржи, если обьединяются для какой то большой игры против вплоть против отдельных стран.
          Ну и тд.

          Это коротко,
          Если более подробно, то очень долго объяснять.
          • Владимир Тимошенко
            21 января 2025, 10:33
            Gold Schmuck GMBH, вы сильно ошибаетесь)))
            • Gold Schmuck GMBH
              21 января 2025, 20:17
              Владимир Тимошенко,
              Аргументы есть?
              Что не так?
              • Владимир Тимошенко
                21 января 2025, 22:22
                Gold Schmuck GMBH, Ну во-первых, сама фраза «В трейдинге все разделяются по принципу кто за счёт кого кормится и по доходу.» не верна. В трейдинге люди разделяются на покупателей и продавцов. И они разбираются, кто кого нагрел и т.д.

                В реальной жизни есть инвесторы (те, кто вкладывают деньги в бизнес). Инвесторы бывают мажоритарные и миноритарные. отличаются способностью влиять на решения компании. Бывает блокирующий пакет, контрольный пакет ну и т.д. Объединяет их всех — желание вложить свой ресурс (деньги, время) в развитие бизнеса и получить прибыль от его деятельности.

                Некоторые люди, у которых была склонность к риску и желание легкой и быстрой наживы, открыли для себя процесс спекуляции. Продай подороже, купи дешевле. Все просто. Их начали называть спекулянтами. (трейдерами)
                • Gold Schmuck GMBH
                  22 января 2025, 15:30
                  Владимир Тимошенко,
                  Вы настоящий Инвестор.
                  Супер мясо для всех остальных групп, участвующих в биржевой торговле.

                  Никогда не акционировали свой бизнес.
                  Я, когда продаю вам акции своего бизнеса, получаю кэш.
                  И делаю это много лет, пока не продам все акции своей компании.
                  А вы, как Инвестор, получаете возможность закрыться об следующего дурачка, которого может и не найтись, особенно в кризис.

                  Спекулянты не разоряются, сливаются лудоманы.
                  Потому что спекулянт знает когда продать.
                  А вы как Инвестор сидите до прибыли, которой обычно не бывает годами.
                  Потому что, когда вы собиретесь продать акции, неожиданно выяснится, что я уже всем продал, раньше вас.
                  А когда бизнесом владеют дурачки, то он неминуемо загнется.

                  Задумайтесь об этом.
                  • Владимир Тимошенко
                    23 января 2025, 07:43
                    Gold Schmuck GMBH, а вы проводили ipo своего бизнеса?)) а есть бизнес?)) трейдерство для удовольствия? Как таксисты?)))
                    Я снова и снова вижу лудоманов, которые не понимают, что не все мыслят в парадигме трейдинга. «Закрыться», «продать», «закрыться особенно в кризис».
                    Вы мыслите не теми категориями.
                    Инвесторы не продают в кризисы, как вы этого не можете понять. Инвестор как раз и отличается от лудоманов тем, что он инвестирует «свободные»(!) средства. Свободные. Это те, которые мне не понадобятся в кризис. А инвесторы обычно в кризис докупают, когда такие как вы закрывайтесь (пытаетесь закрыться) об других особей вашего вида)))
                    А особенно весело смотреть на красные свечи, когда вас выносят по маржинколам)))
                    Задумайтесь над этим)))
                    • Gold Schmuck GMBH
                      23 января 2025, 18:47
                      Владимир Тимошенко,
                      Меня вынести невозможно.
                      Я не собираюсь выкупать свои акции обратно.
                      А Инвестору продавать придётся.
                      В противном случае его «свободные средства» испарятся.
                      И у Вас это обязательно случится, именно в момент, когда красные свечи.
                      • Владимир Тимошенко
                        24 января 2025, 07:50
                        Gold Schmuck GMBH, дадада))) отрицательная цена на нефть тоже не может случиться, правда?))
                        то есть у вас есть бизнес и вы провели ipo, я правильно понимаю?))
                        Инвестору, инвестирующему в нормальный, здоровый бизнес, не нужно продавать свои акции, «зачем убивать курицу, несущую золотые яйца».
                        А когда красные свечи, инвесторы докупают, потому что инвесторы мыслят не категориями «ой, у меня циферки в приложении красные, срочно продаю», а категориями количества акций. Когда свечи красные, на моё количество акций это никак не сказывается.
                        • Gold Schmuck GMBH
                          24 января 2025, 10:46
                          Владимир Тимошенко, во времена доткомов рисовали не золотые яйца, а золотые горы.
                          Инвесторы шли на нерест, как в последний раз.
                          Но вам про это в деталях никто не расскажет.

                          Мне то же нет смысла.
                          Иначе все «инвесторы» разбегутся.
                          • Владимир Тимошенко
                            24 января 2025, 13:57
                            Gold Schmuck GMBH, изучите, кто выходил в окна в эти кризисы. Инвесторы или трейдеры.
                            • Gold Schmuck GMBH
                              24 января 2025, 14:44
                              Владимир Тимошенко,
                              Не тупите.
                              Ещё раз повторяю, последний.

                              Трейдеры это все участники биржевых торгов.
                              Инвесторы тоже трейдеры.
                              Просто Инвесторы болеют высшей формой лудомании, потому что растягивают процесс своей биржевой смерти во времени на годы.
                              Смакуют сидение в заднице, не хотят учиться спекулировать, или не могут.

                              Российские инвесторы, по определению
                              Колхозники, из колхоза «20 лет без урожая».
                              • Владимир Тимошенко
                                25 января 2025, 08:46
                                Gold Schmuck GMBH, мне кажется это вы тупите. Если я купил акции не на бирже, я тоже участник биржевых торгов?)
                                • Gold Schmuck GMBH
                                  25 января 2025, 10:59
                                  Владимир Тимошенко, спасибо, что уделили немного времени.
                                  У меня были сомнения, что могло что то поменяться в головах «инвесторов».
                                  Но нет, все на месте.
                                  • Владимир Тимошенко
                                    25 января 2025, 18:11
                                    Gold Schmuck GMBH, вы не ответили на вопрос. Ответов нет?
                                    • Gold Schmuck GMBH
                                      25 января 2025, 20:47
                                      Владимир Тимошенко,
                                      Я для себя все выяснил.
                                      Дальше ответы платные.
                                      • Владимир Тимошенко
                                        25 января 2025, 22:07
                                        Gold Schmuck GMBH, Это называется «разговор не вывез, необходимо попытаться красиво ретироваться».
              • Владимир Тимошенко
                21 января 2025, 22:22
                Gold Schmuck GMBH,

                Биржи. Площадки, где централизованно можно купить и продать необходимые активы. Биржи быстро смекнули, что «во время золотой лихорадки нужно продавать лопаты» и начали стричь комиссию. С инвесторов особо много не поимеешь, один раз купил и сидит. Ну максимум раз в квартал/полгода подкорректирует портфель на доли/единицы процента и все. Другое дело — спекулянты. Обороты большие, комиссии много.
                Ну а дальше популярное «рыночек порешает», маркет мейкеры, кукловоды, инфоцыгане и другие.
                Основная задача — состричь бабло со спекулей (трейдеров).
                Сколько обанкротившихся инвесторов (в 0) за 30 лет?
                Сколько обанкротившихся спекулей (в 0) за 30 лет?
                Сколько задолжавших инвесторов бирже сумму, во много раз превышающую депо?
                А сколько спекулянтов?

                Из аргументов у меня только здравый смысл. А у вас?
    • Александр Крутой
      16 января 2025, 18:25
      Виктор Петров, ржака)
  • Александр Айзерман
    15 января 2025, 23:39
    Выходит спекули бобыли
  • Laukar
    15 января 2025, 23:41
    На мой взгляд, разница в горизонте планирования.
    • А. Г.
      15 января 2025, 23:42
      Laukar, и в горизонте рисков от падений цен активов.
  • Yt df;yj
    15 января 2025, 23:45
    Я думал, что IPO нужно для привлечения инвесторов и разумеется продажи части своей доли...
    Или я что-то не понял?)))
  • А. Г.
    15 января 2025, 23:47
     Если человек смотрит на свои деньги, как на сбережения, то он должен думать о потерях от падений цен.

    А бизнесмены конечно должны быть, как успешные учёные, решающие актуальную задачу и меньше всего думающие о затратах на это решение.Но миноритарные акционеры не бизнесмены.
  • Владимир Арютов
    15 января 2025, 23:47
    Норм топикстартер на магните в прошлом году погонял, а сургут ломается, характер нордический🤣
  • Inspektor
    15 января 2025, 23:54
    Иногда скромная женушка с горизонтом до конца дней твоих приелась и хочется развратную деву на один, два раза
    • Каторга
      16 января 2025, 00:03
      Inspektor, либо и то и другое
    • Сергей Хорошавин
      16 января 2025, 15:08
      Inspektor, теперь понятно почему Шадрина к АФК Системе так тянет... 
  • Yt df;yj
    15 января 2025, 23:54
    Очень наглядный пример- Газпром, если кто заходил в него в 2008 (а у меня есть такие знакомые) и заходили по 300+-  и те кто сидят не дергаясь- в убытке… А те кто перезаходили, выходили… спекулировали, то те в плюсе...

    очень тонкая грань между спекулянтом и инвестором...
    Нет никаких гарантий, что и другие бумаги возьмут и завалятся на свои Лои… собственно говоря в прошлом году это мы уже видели...

    И Инвестировать и спекулировать можно и нужно, ну а кому повезет, а кому нет… неизвестно.
    • Mathman
      16 января 2025, 04:01
      Yt df;yj,
      Огромное количество выросших с 2008-го года компаний на рынке, приносящих стабильные дивиденды, сопоставимые со стоимостью акций в 2008-м
      @
      Либераха
      @
      А ВОТ ГАЗПРОМ, НЕТ НУ ВЫ ПОСМОТРИТЕ НА ГАЗПРОМ
      • Yt df;yj
        16 января 2025, 04:04
        Mathman, Я тоже на многих компаниях поднялся… просто нашего МОНСТРА  в пример привел… Но есть, точнее были бумаги, которые полностью ушли с рынка и разорили своих миноритариев...
        Главное не влипать в какую-то бумагу 
        • Mathman
          16 января 2025, 06:21
          Yt df;yj, мне кажется это издержки физмат образования. Они влекут за собой такое непримиримое мышление: найти противоречие и радоваться. Кто там заходил, перезаходил, может в еще большем минусе. Разоренные миноритарии. Ну извиняйте, акциев много, никто не просил в одном газпроме сидеть.
      • Сергей Хорошавин
        16 января 2025, 15:11
        Mathman, но о том, что с 2008 по 2024 год Газпром выплатил 162 рубля на акцию, или 141 рубль чистыми, они предпочтут не вспоминать…
  • Pavelbuendia
    15 января 2025, 23:54
    Долгосрочный инвестор- неудавшийся спекулянт.
    • ВВШ
      16 января 2025, 00:08
      Pavelbuendia,   увы… но очень часто таковым и становится  со  временем. а значит для этого и был создан.
    • Сергей Хорошавин
      16 января 2025, 15:14

      Pavelbuendia, не всегда...

       

      Иной раз по некоторым активам текущая бумажная прибыль может быть 80-180%, но продавать их не тянет… Просто потому, что дивдоходность по ним такая, что никакой депозит не сравнится (30%+ чистыми)...

      • Дмитрий
        16 января 2025, 20:24
        Сергей Хорошавин, это когнитивное искажение.
        ДД всегда надо смотреть исключительно к ТЕКУЩЕЙ цене. Попросту нелепо сидеть там, где апсайд был, но уже позади. Запечатав деньги в стагнирующем, игноря более высокие апсайд и дивы в соседнем эмитенте.
        • Сергей Хорошавин
          16 января 2025, 21:47
          Дмитрий, свою дивдоходность надо по цене своей покупки считать, остальное для извращенцев!

          А перекладывать деньги в кратно менее надежные активы, которые пиарят телеги завывая о якобы огромном будущем апсайде — вообще для лохов! 
          • Дмитрий
            17 января 2025, 12:17
            Сергей Хорошавин, судя по таким тезисам — вы пока всё ещё новичок на фонде. В дальнейшем осознаете насколько важно слежение за фундаменталом, причем предстоящим, а не только постфактумным отчетным. В т.ч. и в компаниях НЕ вашего портфеля. Без этого на долгосроке индексник не обогнать.
            • Сергей Хорошавин
              17 января 2025, 13:26

              Дмитрий, у каждого свой критерий определения кто новичок, а кто нет...

              Брокерский счет я открыл в 2020, но акциями интересовался уже давно, еще с 2008 года, а до этого довольно долго торговал на Forex...


              А вообще, как раз именно фундаментал и изучаю перед тем, как выбрать активы для инвестирования...

               

              Причем с учетом тенденций обусловленных глобальным цивилизационным кризисом, в котором мир находится уже более двух десятков лет...

              Ну а цели обгонять индекс у меня не когда не было, хотя мой долгосрочный портфель это уже который год делает...


              Но это он сам, я тут не причем... 

  • Игорь  Писаревский
    15 января 2025, 23:58
    IPO это все шняга только спекуляция и все ей надо время чтоб показать себя это на подобе до 22г вышла Virginia подумать только сколько лет надо развится и не все богатеи чтоб летать просто сборы денег у хомячков кто успел тот продал
  • Игорь  Писаревский
    15 января 2025, 23:59
    Очень давно продал газпром и так больше его по сей день не берал
    • Yt df;yj
      16 января 2025, 00:04
      Игорь Писаревский, Кстати да… я даже и не спекулирую им… купил бы в долгосрок, если бы на 80-90 ушел бы… а пока не интересно.
  • Путешественник
    16 января 2025, 00:00
    Как тогда эппл или фейбук вышли на ай-пи-о?
    Доли в бизнесе разделили. Миллион привлечённых денег сейчас стоит миллиарды. Какой смысл было продавать долю? Взяли бы кредит. Может потому что вынуждены, и других способов привлечь деньги для роста просто небыло?
  • Игорь  Писаревский
    16 января 2025, 00:02
    Долгосрочный инвестор ленивый инвестор мертвый инвестор лет так через 100 будешь как франклен на сто рублевой купюре
  • Каторга
    16 января 2025, 00:09
    Он полжизни на это положил
    А она так и не выросла в цене. Смысл угробить всю жизнь, чтоб потом продать в минус)))
  • Каторга
    16 января 2025, 00:05
     
    Долгосрочный инвестор относится к компании как к верной доброй жене

    Сразу на ум почему то приходит не благополучие, семейный уют и секс, а Санька Шадрин
  • Yt df;yj
    16 января 2025, 00:13
    Тимофей видимо ещё не отдохнул от отдыха… простим ему этот странный пост)))
    Если бы у меня был бизнес покрупнее, то я бы с удовольствием бы сделал IPO… Привлечь новые средства для развития бизнеса, как раз для того что бы ещё больше вырасти..
    А если пустышку размещать, то тоже не плохо… накидал акций людям, содрал денег по принципу МММ и в кусты)))

    Но тут маловероятно сидят владельцы компаний, торгующихся на нашей бирже. максимум нанятые сотрудники для рекламы и прочего.

    Мы же тут все на все 100% спекулянты, только кто-то в одном дне спекулирует, а кто-то раз в несколько лет.
  • Alexander Mormush
    16 января 2025, 00:13
    Помню собственник Олег Тинькоф отказался продавать банк за 5.5 млрд $ компании Яндекс, а потом продал его за 250 млн $, хотя любовь к своему детищу не уменьшилась, но изменились обстоятельства.
    • Путешественник
      16 января 2025, 00:30
      Alexander Mormush, с тиньком всё просто-ограбили грабителя. Он заслужил реально такой цены.
  • Маркиз Лафайет
    16 января 2025, 00:18
    Участвовал в IPO Сегежи, потом мог закрыть в небольшой плюс, но оставил. Что оставалось от бумаги, упало в 10 раз. Вот она, классика инвестиций в новой прекрасной России Будущего. Покупай, держи до талого, разоряйся.
  • Slurm
    16 января 2025, 00:22
    Некоторые компании, да и весь рынок порой, к инвесторам тоже относятся как к шлюхам — прокатился и обкэшился.
  • Александр
    16 января 2025, 00:34

  • Reznor
    16 января 2025, 00:36
    Шадрин тут однажды публично уже поженился… на системе, а она в итоге оказалась продажной шлюхой 
    • Lekrus
      16 января 2025, 00:56
      Reznor, а Арсагера у него какая по счёту? 
      • Reznor
        16 января 2025, 10:38
        Lekrus, Арсагера — это вообще невиданный зверь, который когда то давно покусал Александра за… С тех пор он стал не таким как все 
        • Lekrus
          16 января 2025, 21:02
          Reznor, мозг сломался из-за этого наверно 



  • Мультитрендовый
    16 января 2025, 03:47
    Да это всё совершенно бессмысленные рассуждения, на бирже кто учавствует, просто зарабатывают деньги, жены это мешки из кожи крови и костей, с как правило длинными волосами и выраженными женскими половыми признаками. На бирже акции это просто способ заработать, иногда ситуативно иногда в долгую, нет ничего плохого откусывать немного прибыли где то. По такой логике инвестор это тот кто отжимает жену, а потом выкидывает ее, но на бирже впринципе нет такого критерия как верность компании, тут можно быть верным только себе и своим убеждениям, а картинки с котировками это просто возможность заработать деньги, не более.
  • Big Ben
    16 января 2025, 05:28
    Спекулянты — нищие. У инвесторов есть деньги.
  • Клетчатый
    16 января 2025, 05:30
    так как снискать хлеб насущный. Лавировать между спекуляциями и инвестициями?
  • wess
    16 января 2025, 07:23
    А я думал разница в контроле рисков. У спекулянта в этом плане всё гораздо лучше, они не женятся на активе, не «терпят» просадки, торгуют только цену. Хочешь быть богатым становись спекулянтом.
    • der_trei
      16 января 2025, 09:47
      wess, у спекулей больше отрицательных сумм (комиссия, ошибки входа-выхода и прочее…).
      Инвестор изначально делает меньше движений
      • wess
        16 января 2025, 10:00
        der_trei, комиссии легко отбиваются(особенно если это фьючи) контролем риска в отличии от инвестора. Ошибки входа есть у обоих, но спекулянту это выходит выгоднее, лучше 1% потерять сразу чем годами держать убыток, усреднятся, эмоционально переживать если был не прав.
        • der_trei
          17 января 2025, 19:20
          wess, да да отбиваются, принося ещё большие отрицательные суммы. И в итоге принося большие риски потерь
          • wess
            17 января 2025, 20:58
            der_trei, если лудоманить каждый день, то комиссии сьедят любую торговую систему.
  • Cash
    16 января 2025, 08:00
    «Долгосрочный инвестор относится к компании как к верной доброй жене.»

    Тогда зачем в мае с гаремом из добрых жен развелись, якобы те уж слишком много о себе стали воображать? Зачем паузу взяли и стали смотреть, когда с красивых женщин снова смесь сойдёт, чтобы те снова радовались выйти замуж? Да и по ходу, почему в гареме постоянно от одних жён избавляетесь, меняя их на более красивых и с меньшими претензиями?
  • Мясник
    16 января 2025, 08:02
    впринципе сравнение росс рынка с росс жёнами вполне правильное) как и долгосрочное инвестирование в фондовый рынок (если смотреть на индекс ртс в валюте) так и процесс женитьбы (при статистике разводов в рф близкой к 100%) - и то и то игры с явно отрицательным мат ожиданием))) но всем хочется верить, что мне то повезет))
  • Andrey Semenov
    16 января 2025, 09:03

    И что мы видим? (На подобных примерах) Сидят собственники квартир или машин
    на вторичке, влюбленные в свое родное, и не понимают почему у них не покупают.
    Только за счет спекулянтов мы видим справедливые цены, они их выравнивают.
    И да, кстати, инвестор (как собственник бизнеса, внутри этого бизнеса тоже спекулянт)

  • Кот Кот
    16 января 2025, 09:26
    Этот пост надо супруге показать!!!… бред лютейший конечно ... 


  • ICEDONE
    16 января 2025, 09:31
    Я бы слил свою контору. Вопрос в цене. Можно что то новое замутить, или несколько новых. Или вложиться в другие и стать инвестором)
  • Кот Кот
    16 января 2025, 09:50
    Когда Великие Аналитики рассказывают о «Доле в бизнесе » у меня случаются уже истерики… Ваша доля в бизнесе просто обыкновенная бумажка с определенными свойствами. Желающие поспорить могут просто попробывать пройти на территорию НПЗ Лукойла например ...
    Держатели облигаций уж куда более инвесторы…
    • Александр Мерков
      16 января 2025, 11:45
      Кот Кот, Если у бизнеса убыток — то доля инвестору всегда найдется)))…
  • der_trei
    16 января 2025, 09:51
    Видно сожаление об упущенном моменте продажи площадки. Убеждение себя, что старая добрая жена надежнее, да и дети( Зачем путать брак и дело?
  • ves2010
    16 января 2025, 11:17

    1 спекулянт это краеугольный камень рыночной экономики устанавливающий справедливые цены… т.е спекулянт покупает недооценку и перепроданность и продает перекупленность и несправедливо большую цену... 

    2 инвестору на долгосрок цена вообще не важна т.к он  не может знать какая цена будет даже ориентировочно… а если ты думаешь про цены то ты спекулянт

    т.е любой говорящий или упоминающий цены это спекулянт… а любой кто говорит про бизнес и не говорит про цену совсем и никак тот инвестор
  • Vladimir Voskoboynikov
    16 января 2025, 15:27
    Ваше отношение к обычке Сургута как к шлюхе или жене? :-) И с чем связываете сегодняшний рост обычки?
  • Capt.Goodwill
    16 января 2025, 16:50
    Вообще не понимаю, зачем вешать на себя ярлык и действовать исходя из навешенного. Сохранение и приумножение капитала это многогранный вид деятельности.
  • Гоша Фомич
    16 января 2025, 17:47
    вот этот МЭМ НА ВСЕ ВРЕМЕНА !
    • der_trei
      17 января 2025, 19:25
      Гоша Фомич, здесь немного выпил чел, так что не считается
  • Гоша Фомич
    16 января 2025, 17:48
    Тимофей Мартынов поооообеееежждаааает!

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн