<HELP> for explanation

Блог им. Mikola

Еще раз про ROE

Честно говоря, долго раздумывал писать ли данный пост. Однако, оказалось, что благодаря манере анонимного коллектива Арсагеры публиковать ответы не уведомляя об этом оппонентов, я узнал об ответе на мой пост только из блога Тимофея :))) Извините уж, уважаемый коллектив авторов, но я на Ваши посты не подписан и обычно их не читаю ;)

 
Между тем, прочитав таки ответ, хотя с более чем десятидневным опозданием я, кажется, понял одну из основных причин наших разногласий по вопросам КУ. Как мне сейчас представляется (хотя, возможно, я и ошибаюсь) она заключается во взгляде на действия менеджмента АО. Господа из анонимного коллектива опираются на представление о том, что менеджмент АО действует (или должен действовать) во благо акционеров. Более мягкий вариант данного утверждения следующий: хорошо мотивированный менеджмент АО (а с точки зрения анонимного коллектива авторов хорошая мотивация это такая мотивация, которая изложена в документе со страшным названием КПЧСД) должен действовать в интересах акционеров АО. Моя же позиция заключается в том, что менеджмент АО, как бы он ни был мотивирован (хоть по КПЧСД, хоть как-то иначе) всегда (редкие исключения скорее подтверждают данное правило) старается действовать в своих личных интересах, как правило в ущерб акционерам АО, отделенным от управления.  Этот конфликт и составляет суть корпоративного управления, которым в настоящее время занимаюсь и я и как бы занимается вышеупомянутый анонимный коллектив авторов. В этом месте хотелось бы задать уважаемому анонимному коллективу простой вопрос: какой из специализированых комитетов совета директоров АО создается в любой частной компании? И для чего он создается?
 


Теперь кратко ответ на замечания, причем вопрос о том в чьей голове каша просто опущу, тем более, что у меня голова-то одна, а у анонимного коллектива даже неизвестно сколько (и как эти каши перемешаны, тоже неизвестно!).

1. ROE=чистая прибыль/акционерный капитал. Акционерный капитал –величина, которая является неизменной в течение достаточно долгого периода времени (а, если и изменяется, то прогнозируемо). Следовательно, на интервале в год (на который обычно и устанавливаются ключевые показатели для менеджмента) ее можно считать постоянной (если не планируется изменение). Тогда ROE однозначно выражается через величину чистой прибыли и совету директоров нет необходимости устанавливать для менеджмента и показатель ROE и показатель чистой прибыли. Достаточно установить один из них. Либо абсолютный (чистую прибыль), либо относительный (ROE). Жаль, что уважаемый коллектив этого не понимает.


2. Если многоуважаемый коллектив не знает как менеджмент АО может «гнать» прибыль в рамках закона, то мне вообще не очень понятно как этот коллектив берется рассуждать о корпоративном управлении. Особенно в свете довольно подробной главы КПЧСД о индикаторах вывода средств из АО. Более того, здесь мы обнаруживаем ту самую разницу в подходах: если менеджмент АО действует честно в интересах акционеров (как это предполагает анонимный коллектив), то необходимость в дополнительных институтах корпоративного управления (всякие там, комитет по аудиту в СД, обязательный независимый аудит отчетности, службы внутреннего контроля и аудита) вообще непонятна. Если же менеджмент старается действовать в собственных интересах, то все эти институты тут же находят свой смысл. Мне кажется в КПЧСД имеет смысл добавить главу об основных методах искажения отчетности в рамках закона.

3. Рекомендую многоуважаемому анонимному коллективу поинтересоваться рейтингами великих экономистов всех времен. Возможно коллектив сильно удивится тому, что тот самый бородатый мужик неизменно попадает в десятку, пятерку, а часто и тройку самых великих экономистов (в зависимости от авторов и методики рейтингов). Читайте классику, уважаемые члены многоуважаемого коллектива, откроете для себя много нового про экономику вообще и про корпоративное управление в частности.

4. Вопрос связи капитализации, прозрачности отчетности, систем мотивации менеджмента и СД, а так же ключевых показателей эффективности (словом всех тех элементов корпоративного управления) не так прост, как представляется многоуважаемому коллективу. Если бы все обстояло именно так, как описывает этот коллектив в замечаниях  моему посту, то мы бы не видели историй Энрона, Леман бразерс, кит-финанса, тройки-диалога и т.д. и т.п. Надеюсь компания Арсагера никогда не попадет в этот скорбный список.
 
Теперь по существу вопроса про ROE. Хочу предложить коллеге анонимному коллективу авторов некую теоретическую экономическую модель для  обсуждения возможных действий акционеров и инвесторов и критериев, которые они выбирают в качестве целевых. Модель, специально выбрана из класса гиперсферических АО в экономическом вакууме, столь любимого членами анонимного коллектива, поскольку позволяет быстро осознать сомнительность базового постулата о преимущественном праве первой ночи показателя ROE для инвестора и акционера.
 
Итак, мы с вами, уважаемый коллектив, а так же читатели данного поста, являемся членами совета директоров некоего АО, инвестирующего в акции. У меня, вас и каждого читателя данного блога по одному голосу в совете директоров (да-да, несмотря на то, что вас там целый коллектив у вас на всех один голос). В нашем АО есть три проблемы:
 
  1. у нас дофига денег (т.е. настолько дофига, что совсем дофига)
  2. мы можем инвестировать всего в две фирмы в одной отрасли (ну такая вот у нас, блин, экономика – одна отрасль и две фирмы в ней)
  3. доходность альтернативных безрисковых инвестиций равна нулю (что поделать… исламская экономика, или американская  с почти отрицательной банковской ставкой…)
 
Про две фирмы мы знаем следующее. Менеджмент первой стремится максимизировать ROE (и всячески это декларирует), менеджмент второй максимизирует свою долю рынка (и так же всячески это декларирует).
 
Далее из общих экономических законов нам известно следующее:
 Существует закон снижения рентабельности при увеличении масштаба бизнеса (выручки, в первую очередь, естественно). Он выглядит примерно так:

Еще раз про ROE
Т.е. существует некий оптимальный объем выручки при котором ROE максимально. Первая фирма стремится постоянно подгонять объем производства к этому оптимальному объему, чтобы максимизировать отдачу на капитал акционеров.
 
При этом динамика рынка в целом следует диаграмме (2) – типичной диаграмме развития любого рынка. Зависимость объема выручки от времени для первой фирмы при этом указан на диаграмме (3) – он не сильно зависит от аз развития рынка, поскольку оптимальный объем производства зависит в большей степени от внутренностей фирмы, чем от рынка. 

 Еще раз про ROE


В то же время динамика объема производства второй фирмы (максимизирующей свою долю на рынке соответствует диаграмме (4) (красная линия на диаграмме) и существенно отличается от объема производства первой фирмы в большую сторону. При этом с показателем ROE обоих фирм тоже все понятно: у первой этот показатель почти неизменен во времени (как и акционерный капитал), вторая фирма требует постоянного увеличения акционерного капитала, но показатель ROE в какой-то момент сравнивается с первой фирмой, а потом падает в силу закона (1). Это изображено на диаграмме (5) 

Еще раз про ROE


И вот что забавно. Первая фирма ежегодно генерирует почти одинаковую прибыль на один и тот же акционерный капитал. При этом показатель ROE конечно же максимально возможный для отрасли. А вот вторая фирма, несмотря на то, что ROE снижается генерирует ежегодно больший объем прибыли в абсолютном выражении за счет более быстрого роста рыночной доли и объема продаж, чем снижение ROE (диаграмма (6)). Наиболее драматически различия становятся видны, когда мы просуммируем сумму прибылей первой и второй фирмы за несколько лет. У первой эта сумма растет линейно, а у второй степенным образом, существенно опережая накопленную сумму прибылей первой фирмы (диаграмма (7)).

Еще раз про ROE


А теперь, уважаемые члены совета директоров, давайте примем решение о распределении наших охренительных инвестиций в акции этих двух фирм сроком, скажем, лет на пять.
 
У нас, господа, есть следующие варианты
 
  1. не инвестировать ни в одну из фирм
  2. инвестировать в фирму 1 столько денег, сколько она сможет переварить.
  3. Инвестировать в фирму 2 столько денег, сколько она сможет переварить
  4. Инвестировать в обе фирмы столько денег, сколько они могут переварить.
 
Какой из вариантов соответствует нашим интересам?


 
PS. Парни и девчата из анонимного коллектива, не обижайтесь на дружеский сарказм. Во-первых, над анонимом  невозможно не постебаться. Во-вторых, в ваших коллективных представлениях о корпоративном управлении есть очевидные косяки и чем быстрее вы их осознаете тем лучше будет для фондового рынка РФ :)
 
 
 
 
 

Mikola, честно сказать, не пойму в чем смысл таких академических доказательств, того чего нет?

вы из одной крайности бросаетесь в другую… и спрашиваете какие-то ответы. Мне кажется это вопросы теоретика к практикам — в этом и проблема?!

Ответьте на простые вопросы — для чего существует бизнес, компания? Что нужно собственнику в первую очередь?

Объем производства пар обуви, захват доли рынка сахара, или инвестиции ради инвестиций? нет, нет и нет!!!

Самое главное — это прибыль и размер отдачи на капитал (ROE), как для миноритарных, так и для мажоритарных акционеров… Тут нет никакого конфликта… о чем Вы пишите — это не конфликт, а ущемление прав за счет контроля компаний — банальное воровство, и считать это нормой — не комильфо для человека из ОКДМ…

И по поводу развития и роста выручки — никто не против, и Арсагера не против… инвестиции в развитие же делаются для получения прибыли в будущем…

но вечно кормить ожиданиями тоже нельзя… тот же Мечел — хорошо выручку увеличил?

Увеличивать выручку ради выручки это может быть выгодно только, тем, кто не является собственником компании, а излишек капитала помогает держать красивое лицо…

но капитал акционера тоже имеет цену — об этом Вы постоянно забываете, почему акционер должен его бесплатно давать компании???

вот для этого и есть ориентир в МУАКе про доходность не менее в 1,5 * ОФЗ

ведь у инвестора есть всегда выбор куда вложить деньги — в бизнес или на депозит…

о чем Вы говорите — это перегиб, ведь никто не говорит, что ради мегаприбыли в этом году — нужно все соки выжать…

всё должно быть сбалансированным… и развитие, и текущие дивиденды и выкуп акций, если нужно…
Александр Шадрин, на самом деле это вопросы практика к теоретикам ;). У арсагеры есть ответ для чего существует компания? Из учебника «экономикс » для выкускного класса средней школы?

Опросите три десятка владельцев бизнеса с двумя вопросами:
1.для чего существует их бизнес.
2.что важнее в из бизнесе выручка или рентабельность.

Вы даже представить не можете как много нового узнаете.

У арсагеры нет результата такого опроса, поэтому все ее «теоретические» материалы и есть теоретические. Никак не практические. ;)
Mikola, Николай, ну что за издёвки — это ни к лицу…

а Вы кого опрашивали?
Александр Шадрин, я начинаю полагать, что Вы и Арсагера-ФА одно и то же лицо. Стиль похож — уход от вопросов и переход на личности. Соответственно данному стилю и отвечаю.

Если по существу. Я лично опрашивал наших членов, владельцев бизнеса. Но вообще то, зачем существует компания, обычно выражается в ее миссии. Арсагера знает о таком явлении?

Возьмите миссию Газпрома: «Газпром» видит свою миссию в надежном, эффективном и сбалансированном обеспечении потребителей природным газом, другими видами энергоресурсов и продуктами их переработки.

Или РЖД: Миссия компании состоит в удовлетворении рыночного спроса на перевозки, повышении эффективности деятельности, качества услуг и глубокой интеграции в евро-азиатскую транспортную систему.

Или ЛУКойла: Мы созданы, чтобы энергию природных ресурсов обратить во благо человека

Тут есть хоть слово про прибыль или ROE???

Скажете, это, дескать, в рашке не понимают смысл существования бизнеса и компании?

Вот Вам другие примеры:

Майкрософт: Предоставить людям возможность поделиться своей жизнью с другими и сделать мир более открытым и объединенным

Икея: Улучшение повседневной жизни каждого

Фэйсбук: Предоставить людям возможность поделиться своей жизнью с другими и сделать мир более открытым и объединенным

Кока-кола: Освежать мир, тело, разум и дух; Пробуждать оптимизм с помощью наших напитков и наших дел; Привносить смысл во все, что мы делаем.

Так зачем существуют компании? Александр, мне, право, даже как-то неудобно обсуждать столь элементарные вещи, которые не понимает Арсагера, а Вы за ней повторяете.

И, кстати, для чего существует Арсагера? Для получения прибыли и максимизации рентабельности?

Или все же: «Наша миссия — забота о Будущем людей»?
Mikola, одно от другого не отделимо…
честно сказать мне уже тяжело с Вами общаться — Вы любите придавать другой смысл словам собеседника…
Смысл — ну докажите, что «вы правы», но реальность не изменится от этого… Живите в придуманном мире себе…
Это Ваша жизнь.

Знаю, что такое миссия, конечно… Но всё-таки все компании, что Вы назвали, может кроме РЖД — это коммерческие компании, и первая цель — получение прибыли путем удовлетворения запросов клиентов…
Александр Шадрин, Вы меня пугаете. Арсагера и Вы хотите жить в плоском и однобоком мире? Живите. :))

Но, на всякий случай — читайте таки какую-нибудь литературу по теме, которой занимаетесь.
www.grandars.ru/student/marketing/missiya-organizacii.html
Александр Шадрин, кстати, ответов на конкретные вопросы и Вы тоже не даете. ;)
Mikola, в чем вопрос? там так всё запутано у Вас написано…

купил компанию у которой выручка больше, а рентабельность ниже или выручка меньше, а рентабельность больше — всё зависит от цены! Но по смыслу, где рентабельность выше — предпочтительней…

только зачем данный вопрос — если Вы знаете ответ?

Как думаете — для Газпрома лучше больше дивов платить или в развитие вкладывать — smart-lab.ru/blog/114342.php

И Сургутнефтегаз — эффективная компания, держит 1 трлн. рублей на счетах? Наверное, там тоже кто-то говорить про что-то, но только не про отдачу на капитал…

У денег есть цена! Кто пользуется ими бесплатно — по факту ворует у владельца капитала! Вы предлагаете украсть у хозяина капитала его деньги?
Александр Шадрин, да Вы мне про ошибку в МУАК хотя бы ответьте для начала. А то так и замылили вопрос.

Вот все думаю где про газпром отвечать. В блоге арсагеры про газпром, здесь, или вообще отдельным блогом :)))
Mikola, нет там никакой ошибки — это лишь Ваше неподтвержденное измышление…
Александр Шадрин, :)))) Ну ладно. Я понял. Т.е. показатель P/Е тождественно равен требуемой ставке доходности, а два базовых отношения во времени ведут себя абсолютно одинаково. Александр, там график был, на котором все нарисовано, но Вы не хотите ничего видеть. Уж не знаю по какой причине, но это Ваше дело. В данном случае Вы всего лишь в очередной раз подтверждаете мое формирующееся мнение об Арсагере.

Только не обижайтесь, когда люди, разбирающиеся в экономике и математике будут говорить Вам то же самое.
Александр Шадрин, а самое забавное, знаете, то, что любой студент третьего курса по специальности матметоды в экономике, может эту ошибку исправить (всего-то заменить один из знаков равенства в цепочке на другой знак, добавить одну букву и написать три предложения, обосновывающие такие замены). Еще, конечно, потом придется с выводами повозиться, но тогда все это станет полноценной моделью, а не симулякром, как сейчас.

То, что Арсагера не хочет (или не имеет возможности, как сама любит выражаться) этого делать, опять же определенны показатель. В том числе и уровня сотрудников.

Заберу, пожалуй эту вашу «модель» для студентов — буду домашние задания давать найти и исправить ошибку :)))
Mikola, Николай — это плохая практика ведение дискуссии… Вы не приводите факты и аргументы, а пытаетесь показать, кто с Вами не согласен — значит он неуч и т.д., кто Вам сказал, что «последняя инстанция»…

Арсагера — всего лишь показала свою версию КУ, Кодекса и всё… если не нравится — пройдите мимо…

если Вы правы априори — в чем смысл дискуссии

Формула проста и где Вы нашли ошибку я не знаю… Всё логично и понятно… В виду того, что для Вас выгодно считать, что выручка важнее, чем прибыль и ROE — вы так и будете доказывать не смотря ни на что, это выгодно для Вашего кармана… О чем дальше спорить…
Александр Шадрин, в моем блоге «спасибо за спасибо за… (ответ арсагере) приведен конкретный факт: в цепочке преобразования сделана подмена Е/Р на „требуемую ставку доходности“. Аргументом в пользу того, что это подмена необоснована служит, в частности, график в том же блоге, на котором очевидно показано, что цепочка преобразований не является тождеством, как это указано в муак. Это, уж извините, видно любому человеку, знакомому с математикой и экономикой.

Никаких фактов и аргументов в обоснование данной подмены ни Вами, ни Арсагерой не представлено. Единственный Ваш, так сказать, аргумент в том, что это мое измышление. :)))

Между тем, любой грамотный студент третьего курса в экономическом вузе должен уметь обосновать такую подмену (двумя-тремя предложениями, содержащими экономический смысл) и грамотно записать ее с использованием правильных математических символов.

Более высокий уровень владения темой, например аспирантский, заключается в способности провести исследование полученной модели, а так же записать в явном виде её предпосылки и ограничения применимости.

Ничего из перечисленного в главе „муак“ кпчсд не сделано, соответственно представленное пока еще даже не является экономической моделью.

Соответственно, любой читатель кпчсд, владеющий экономическими и математическим знаниями на уровне третьего курса экономического, или технического вуза может сделать очевидные выводы о качестве данной главы в кпчсд.

А в советах директоров компаний, знаете ли, каждый второй кандидат или экономических, или других наук. Среди председателей, так, и академики встречаются. Можете представить и их отношение к главе „муак“ в кпчсд. Если, конечно, это Вас и Арсагеру интересует.
Mikola, Николай по «подмена Е/Р на „требуемую ставку доходности“» — но это не подмена, а требуемое условие для любого собственника капитала.

Например облигация ОФЗ дает 8%, и инвестор готов вложить в акции под требуемую доходность r с коэфф 1,5 к базовой доходности (ОФЗ), т.е. r = 12%, может он хочет 2 коэфф, тогда 16%, а может согласен на коэфф 1, т.е. готов купить бизнес равную по доходности собственного капитала базовой доходности…

Но на рынке компании торгуются, кто дороже, кто дешевле собственного капитала, у кого равен собственный капитал рыночной цене. И соответственно ROE у каждого своя, у кого-то 30%, у кого-то 10%…

И вот это формула приводит к балансу данных значений, и показывает просто — дешевый бизнес или дорогой.

Всё понятно? Давайте отдельный пост напишу — разжую подробно, что данная формула просто грааль ФА — это базис, и жаль, что Вы простых вещей не можете понять…

Хватит за сложным и непонятным скрываться…
Эту формулу поймет даже пятиклассник, не говоря о третьекурснике или к.э.н.

Николай — вдумайтесь и поймите — какая классная вещь эта формула!)
Александр Шадрин, «подмена» в данном случае не означает чего-то негативного. Это обозначение неправильного преобразования в цепочке тождеств.

Равенство E/P=r — называется «замена переменных», но этого недостаточно. Ваше предложение «это не подмена, а требуемое условие для любого собственника капитала.» — начало экономического обоснования замены переменных в модели. Но для окончания надо написать еще несколько предложений.

Почти правильная запись P/Bv -> ROE/r при условиях…

Еще более правильная запись, если уж арсагера хочет вводить в модель превышение над требуемой доходностью:
P/Bv -> ROE/аr при условиях..., где а — параметр модели.

По экономическому смыслу еще более правильно (но еще не до конца) записать
P/Bv -> ROE/(аr+b) при условиях..., где а — параметр модели, определяющий требуемый коэффициент превышения доходностью над безрисковой ставкой, а b — параметр, соответствующий рискам вложения в акции данной компании как они оцениваются рынком на текущий момент времени. Но этот вариант записывал бы я (ибо и модель интереснее и ее исследование сложнее и более вариантно и можно развивать тему действий СД по сокращению прочих рисков)

И тогда только можно говорить о том, что ДОЛЖЕН (с обоснованиями) существовать баланс между одним и другим и описывать факторы, приводящие к отклонению от данного баланса, проводить количественные исследования по статистике разных компаний по поводу факторов приводящих к отклонению от баланса и, возможно, выяснится, что баланс на самом деле сложнее и в предельном переходе должны учитываться еще и какие-то другие факторы.

А утверждение что должен «существовать баланс» P/Bv = ROE/r оно просто тупо ошибочное. Если для Арсагеры все сказанное сложно и непонятно… то, извините, ребята, вы пытаетесь влезть в тему, в которой вас будут стегать оппоненты даже за совсем мелкие оплошности, не говоря уж о таких существенных косяках ;) Опять же при условии, что арсагера хочет заниматься этой темой серьезно, а не для самопиара среди посетителей интенет-форумов.
Mikola, я делал исследование данного баланса на истории по российским компаниям из индекса ММВБ — модель работает…
smart-lab.ru/blog/121750.php
smart-lab.ru/blog/mytrading/122444.php
smart-lab.ru/blog/122745.php

я хотел на США еще проверить, можно продолжить исследования… позже как-нибудь опубликую отдельный пост про данную замечательную формулу!)

никто не говорит, что баланс до копейки даст ответ по точной стоимости — но при явных перегибах — его можно использовать — Акрон, Газпром и т.д.
Александр Шадрин, по графику в этом посте smart-lab.ru/blog/mytrading/122444.php скорее совсем не работает. Максимальный результат по отношению к бенчмарку на длительном интервале должен быть у прямоугольника недооценки, а он показал результат даже хуже бенчмарка. А зоны 3 и 4 должны быть хуже бенчмарка. А они существенно лучше. Не… совсем не работает модель :)))
Mikola, треугольник потенциала — посмотрите
Mikola, Николай прошу прочесть внимательно, без спешки, и без предвзятости, что это я написал или что там есть слово «Арсагера» (в названии постов) — три поста
smart-lab.ru/blog/121750.php
smart-lab.ru/blog/mytrading/122444.php
smart-lab.ru/blog/122745.php

и написать потом отдельное мнение — отдельный пост. Интересно, что Вы по данным исследованиям напишите…
Александр Шадрин, а печальнее всего то, что мы, вроде бы, общее дело делаем. Но упорство Арсагеры игнорировать полезные замечания сводит все к банальной скорее.

Ну да и ладно. Это Ваше дело и жизнь.
Арсагера — ФА, вы все попутали :) Ссылки не на те посты (коллективный разум — это тяжело, да...)

Ваша попытка каждый раз избегать ответов на конкретные вопросы отсылая к «теоретическим материалам» показывает лишь две вещи:
1. Вы не имеете возможности (временной, умственной и т.д.) дискутировать по существу, поскольку вопросы заданы как раз по сути Ваших теоретических материалов
2. Все Ваши так называемые «теоретические материалы», содержащие кучу ошибок, которые Вы так упорно отказываетесь обсуждать и комментировать по существу, не более чем банальная и не очень качественная самореклама, рассчитанная на людей с низким уровнем знаний в экономике (ну и корпоративном управлении).

Тем не менее, и вам спасибо за то, что хоть таким вот забавным и несколько странным способом, все же привлекаете внимание к важным вопросам.

ЗЫ. Маркс много чего не понимал (как любой экономист), но то, что он понял хорошо у него не отнять :).
avatar

Mikola

Спасибо за интересный пост. :)
Почерк у Вас, как у врача, правда :))
avatar

Gazirovkin

Gazirovkin, Так Вы, как член совета директоров какой вариант решения проголосуете?
Mikola, в формате неограниченных денег я куплю обе фирмы и сам буду выбирать в них советы директоров и управляющих. Монополия — это круто.
Если выбирать либо-либо, и без права голоса, то выберу первый вариант. Они деньги зарабатывают, и наверняка еще и дивы платят. Хоть какая-то отдача. А инвестировать в фирму, которая всю прибыль вбухивает обратно в развитие, может выйти боком, особенно в нашем истерическом режиме госуправления, где любая идиотская инициатива может похоронить многолетние темпы развития. Тем более, что мы же ничего не знаем об управленческих качествах этого менеджмента. Может они на благотворительность все спустят, как некоторые, раз им пофиг на акционеров…
Gazirovkin, как только Вы купите обе фирмы у Вас возникнет очевиднейшее решение… Закрыть одну из них :))) Догадайтесь какую?
Mikola, вовсе нет :) компания, которая умело режет косты, более жизнеспособна в тяжелые времена. А этих покорителей ограниченных рынков в 2009м много полегло, некоторые закрылись даже раньше, чем оптимизм выветрился из помещений.
Но надо понимать, что мы обсуждаем теоретическую скорость сферического коня в вакууме. Хорошо бы на живых примерах тезисную базу основывать. :)
Mikola, или вот еще тезис: компания, действующая в интересах акционеров, сможет привлечь больше инвестиционного капитала на рынке акций, а значит будет иметь больше возможностей для развития.
Вторая же компания, которая кидает миноритариев с моста, будет дешеветь, вывалит во фрифлоат больше половины акций в погоне за ресурсами для развития, и ее купят чтоп как раз и закрыть. История знает такие примеры. :)
Gazirovkin, А я разве где-то говорил, что вторая компания не действует в интересах акционеров? Обе компании действуют в интересах акционеров, но разными способами. Первая максимизирует относительный показатель прибыльности, вторая максимизирует абсолютный показатель заработанной прибыли на интервале времени жизненного цикла рынка.

И ответ какая из них более интересна акционерам и инвесторам, как мы видим отнюдь не так очевиден, как пытаются представить Арсагеры.
Умные мысли в светлой голове. Арсагера — тихо плачет в кулачёк, всем коллективом. )))
avatar

orbit

Конечно логика подсказывает, что нужно вкладывать в фирму с большей прибылью и долей рынка.

Я может быть не внимательно читал, но Арсагера учитывает же всегда не только ROE но и другие показатели.

По хорошему, прежде чем смотреть ROE, смотрится и прибыль и активы и пассивы… а после того, как перед нами 2 компании с одинаковыми показателями, мы рассматриваем ROE.(ИМХО)
Филипп Лапшин, smart-lab.ru/blog/192292.php их ответ как надо мотивировать менеджмент и совет директоров АО
Филипп Лапшин, не бывает двух компаний с одинаковыми показателями :)
Несомненно 1 вариант: не инвестировать ни в одну из фирм(из предложенных автором)
PS.Вы давно не размещали фотоработы на дартсе, непорядок)
avatar

Влад

При неограниченных средствах лучше ориентироваться на прибыль. При ограниченном бюджете — на ROE и подобные показатели
avatar

NeoNeo

Хороший ответ, спор получается увлекательным, жду продолжения.

Как минор я бы вкладывался в первую компанию, причины Gazirovkin озвучил.
Как контролирующий компанию мажор во вторую, забирал бы долю рынка, а потом и первую компанию, после создавал бы мирового гиганта))))
Архангельский Юрий, Ваш пост подтверждает, что пользователи понимают то, чего не понимает арсагера (мне бы хотелось, чтобы Ваш вывод сделали они сами, но они ловко уходят от любой дискуссии по существу). Помимо перманентного конфликта между интересами менеджеров и акционеров в любом АО со сложной структурой собственности перманентно присутствует и конфликт между интересами миноров и мажоров. Первые, действительно, скорее заинтересованы в высокой доходности на вложения, вторые скорее в максимальной возможной величине абсолютного дохода. Арсагера упрямо ориентируется исключительно на интересы миноров (ее право), но тогда и мы можем сказать, что реализуя только интересы миноров общество ущемляет интерес мажоров. А ведь все акционеры как бы должны иметь равные права… :))
Я отдам деньги первой фирме.
1) ребята из первой фирмы умеют эффективно использовать ресурсы. Похоже на то, что Чем бы они не занимались сейчас и на какой бы рынок не вышли бы завтра, у них будут результаты, поэтому моя долгосрочная ставка на эту команду менеджеров.
Вторая компания «растет» экстенсивно, неэффективно, даже если она станет монополистом, это колосс на глиняных ногах, который при таком подходе к делу (неээфективность, выраженная в меньшем ROE) обвалится: на ближайшем кризисе, при изменении существенных условий рынка и т.д.
2) пожалуй, самое главное. Я в тексте неявно, а в комментах уже явно разглядел склонность менеджмента второй компании «кидать миноров с моста». Тогда что мне толку от их успехов с захватом рынка, если мне от этого ничего не достанется (в самом плохом случае)

Эффективный и честный менеджер (управленец) — это ценное обстоятельство, такие команды будут эффективны в любых областях и на любых рынках, они всегда нужны и всегда будут востребованы, поэтому в плохое будущее этих ребят я не верю.
avatar

GSV_pusher

По поводу непонимания в разговорах с Арсагерой:
они пытаются донести то, что мало компаний которые эффективно используют денежные средства, а это и является задачей инвестора — качественно размещать свои деньги в бизнес. Бизнес бывает разный и чтобы отличить хороший от плохого, под плохим я имею в виду тот бизнес, который сжигает деньги инвестора — например компания в конкурентной среде где можно конкурировать только ценой, бизнес низкомаржинальный, а вся прибыль идет на модернизацию оборудования, повышение оплат сотрудникам чтобы снизить издержки, либо удержать высококвалифицированных кадров. В таком бизнесе акционеру(инвестору) не заработать.
.
Хороший же бизнес можно разглядеть по ROE выше «среднего»(но и не обязательно, смотря в какой стадии развития этот бизнес), это обьясняется что компания может продавать продукцию дороже, чем конкуренты и за этим часто стоит то, либо иное конкурентное преимущество, которое и ищется чтобы вложить в него. В этом бизнесе акционер может действительно много заработать, просто потому, что у этого бизнеса в конце концов встанет вопрос куда распределять прибыль, поскольку она намного превышает затраты на основные средства и сотрудники не могут заставить повышать им зарплату до уровня конкурентов.
.
Вы говорите что все бизнесы разные и приводите примеры с микроэкономики о снижении прибыли с ростом обьема производства, все это конечно вписывается в общую картину бизнеса и инвестиций, просто вы говорите в другой плоскости нежели видят ситуацию Арсагера.
.
А на самом деле, все это описывается гораздо проще))
.
.
.
Про корпоративное управление — Арсагера пытается смотреть на СД как руководитель на поиск новых сотрудников, типа — если платить за результат, работать будут лучше, хрен там) Реальность намного интересней и многогранней, а инвестору можно обо всем этом не думать, а просто смотреть на менеджент
avatar

Oliver Stocks

Oliver, у меня складывается впечатление, что под корпоративным управлением Арсагера понимает громко-публичную защиту прав миноритарных акционеров в публичных обществах.

Если это действительно так, то это слишком однобокий взгляд на проблему. К тому же есть специализированные организации по этой теме: ipa-moscow.com/ru/content/proekty
Mikola, им нужен капитал в управление чтобы зарабатывать акционерам вполне разумные действия)
Может просто поощрать менеджмент компании за рост прибыли на одну акцию. То есть добились прироста прибыли на одну акцию, вот получите бонус. Прибыль — главная цель. А выручка и ROE как бы косвенные :-)
avatar

Romer

Romer, верно.
Как у АФК Системы — за 2013 год менеджменту раздали кучу акций и есть за что — дофига за год хорошего сделали
Romer, как бы и правильно, но есть один ньюанс — можно повышать прибыль на акцию, например, распродавая активы, или до неразумного сокращая издержки за счет качества, или занимаясь сомнительными слияниями, или… да еще множеством способов. Всегда можно достичь краткосрочного эффекта в ущерб долгосрочному состоянию общества. И это одна из регулировок, которой должен заниматься совет директоров. Я поэтому и пишу, что набор показателей должен быть сбалансирован и обязательно учитывать как краткосрочные, так и долгосрочные цели.

Особенно остро эта проблема стоит в государственных АО после последнего нововведения относительно генеральных — теперь полномочия им продлевают только на один год. И если генерального замотивировать на краткосрочную прибыль, то можно получить развал предприятия в будущем.
Mikola, это да. Природа стремится к балансу. Видимо и в бизнесе разумно так себя вести.
avatar

Romer

Romer, бизнес, вообще, такая штука, в которой нет очевидных и единообразных рецептов успеха для всех обществ на все случаи жизни.

Понимание этого факта отражено в кодексе ЦБРФ где мало конкретных рекомендаций с цифрами и однозначными ответами, а излагаются именно принципы, выработанные столетиями.

Непонимание этого факта отражено в КПЧСД Арсагеры, который изобилует примерами универсальных готовых решений как бы на все случаи жизни.
В последние годы на западе очень популярной становится концепция EVA, грубо говоря суть которой сводится к превышению доходности инвестированного капитала компании к WACC. С этой точки зрения обе фирмы удовлетворяют данному критерию.

Теперь, если моя задача получать стабильный денежный поток от компании в виде дивидендов, то фирма 1 однозначно лучше, если же я заинтересован в максимизации стоимости, то фирма 2.

Арсагера просто рассуждает с позиции миноритарного акционера (Что не есть плохо), поэтому и зациклена на показателях, которые смотрят миноритарии. При управлении же бизнесом действительно первоочерёдно акцентироваться на росте доли рынка, а уже потом на рентабельности (Магнит, М.Видео, Дикси вам тому явный пример)
avatar

Totti

хм… результаты очень неожиданные оказались для меня. Оказывается действительно людей, готовых добровольно проигнорировать кратный рост таких компаний как Amazon в пользу «2% в год зато стабильно», очень много :)
avatar

speculair

Не могу согласится с графиками, как универсальными инструментами, объясняющими связь E, ROE, V. В разных фирмах и отраслях графики будут другими: например, для Магнита один, для нефтяной компании другой, для сельхозки третий. Причин много, но огромную роль играет возможности расширения, масшабируемости бизнеса, возможности продуктовой линейки, элементарно компетентность. Вот например, Алекперов дальше нефтегаза не смотрит, потому что не особо компетентен, а надо бы. Ещё что важно: расширени масшаба бизнеса в 99% случаев увеличиваеть финансовые риски для капиатала, так как идут большие заимствования платных ресурсов, а это в случае неблагориятного развития уничтожает E. Примеров сколько угодно.
Еще бывает, что компания может очень долго работать на увеличение доли рынка, жертвуя прибылью, полностью уничтожая себя в конкурентной борьбе.
Конечно, может быть и так, как нарисовано, но я бы не стал постулировать эти соотношения.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP