<HELP> for explanation

Блог им. Mikola

Чем плохи чистая прибыль, капитализация и ROE как ключевые показатели эффективности публичной компании.

В продолжение дискуссии с Александром Шадриным http://smart-lab.ru/blog/191533.php
 

Поскольку ответ получается длинным оформляю его отдельным блогом.
 
Обсуждается вопрос о достаточности для акционерного общества таких показателей эффективности его деятельности как чистая прибыль, капитализация и ROE. По предложения Александра (а, точнее, менеджеров Арсагеры) эти показатели должны быть основными для выводов об успешности как самого АО, так и органов управления, в первую очередь совета директоров и правления/генерального директора. Т.е. к достижению этих показателей будут так же привязаны бонусы топ-менеджменту.
 
Замечание 1. Философски-абстрактное.
 
Система показателей, во-первых, зависима. ROE выражается через чистую прибыль, поэтому можно выбрать один из двух этих показателей, чтобы не делать масло маслянным. Во-вторых, система показателей неполна, т.е. не отражает других аспектов деятельности АО (технологических, эколоических, социальных и т.д.). Если гнать вверх только капитализацию и чистую прибыль, не считаясь с ограничениями на ведение бизнеса, то получается, как известно, «первобытный» капитализм, пожирающий сам себя, как это показал еще бородатый мужик из учебников по политической экономии середины прошлого века.
 


Замечание 2. Тупо-конкретное.
 
Чистая прибыль и, как следствие, ROE – один из наиболее легко и наиболее часто манипулируемых  бухгалтерских показателей. Не знает этого разве что выпускник экономического факультета постсоветского розлива. Данная манипулируемость, естественно, имеет обратную сторону, в первую очередь, ограниченность во времени. Можно поддерживать высокую норму чистой прибыли (без существенных изменений в самом бизнесе) в течение нескольких лет, но не более. Концом будет развал бизнеса. Если же манипуляций не производить, то ROE будет стремиться к средней по отрасли и требовать от менеджмента изменения ROE нужно не на уровне самого показателя ROE, а на уровне других показателей (повышения производительности, инноваций, сокращения воровства и т.д.), которые и надо в таким случае брать ключевыми в конкретный корпоративный год.
 
Более того, представим себе две компании в одной отрасли. Одна в соответствии с рекомендациями Арсагеры гонит на максимум показатель чистой прибыли. Другая, с мудрым советом директоров, режет чистую прибыть и пускает ее в обновление основных фондов, покупку и/или создание интеллектуальной собственности и развитие человеческого потенциала, внедрение инноваций. Первая отдает государству налоги, вторая те же деньги оставляет в Обществе. Ответ на вопрос какая компания выживет в долгосрочной перспективе, надеюсь, очевиден для всех? Итог: чистая прибыль или ROE – показатель близорукого и малограмотного акционера, не думающего стратегически.
 
Капитализация. Можно было бы много написать по данном поводу, однако есть известный ответ – одной из существенных причин мирового финансового кризиса 2008 года явилась завязанность вознаграждения органов управления публичных компаний на показатель капитализации. Жадность менеджеров и человеческая лень приводят к тому, что реализуются самые простые и разрушительные для самого бизнеса способы повышения капитализации (надувание кредитных пузырей, реализаций никому не нужных слияний и поглощений, раздувание доли непрофильного бизнеса и т.д. и т.п.) именно те, которые не требуют существенных трудовых и финансовых затрат, но приводят к быстрому краткосрочному эффекту. Александр, хотите быть акционером Энрона? Будьте им :)
 
Замечание 3. Вряд ли понятное большинству, но наиболее по существу.
 
Вообще говоря, ключевые показатели краткосрочной (год-два) и среднесрочной (2-5 лет) эффективности бизнеса процентов на 70 зависят от стадии развития рынка, на котором работает Общество. Их, в первом приближении три — рождение, развитие и насыщение/стагнация.
 
На первой стадии о прибыли вообще не может быть речи. Бизнес создает себе поляну, с которой через несколько лет только начнет косить бабло. Тут ключевым показателем может быть, например, динамика развития самого рынка, зависящая от усилий компании.
 
На второй стадии происходит резкий рост рынка и вхождение на него новых игроков. Тут уже можно говорить о прибыли, но гораздо более важным показателем является доля компании на рынке. На этом этапе важно не допустить потери занятой ранее доли, а желательно даже нарастить долю. Для этого прибыль обычно (у правильных компаний) вся без остатка направляется на опережающий рост компании по сравнению с рынком.
 
И только на третьей стадии развитого рынка прибыль, или даже скорее рентабельность может быть показателем успешности компании по сравнению с конкурентами. Но… На этой стадии пора думать либо о продаже бизнеса, либо о его преобразовании. А это, как мы понимаем, опять другие показатели эфективности. 
 
 

плюсанул!
Тимофей Мартынов, и на том, спасибо ;)
Mikola, спасибо за развернутый ответ.

Но во-первых, чтобы понимать в каком измерение Вы относитесь к данному вопросу попрошу ответить на один вопрос.

Вы являетесь акционером какой-либо российской компании?

Всё что Вы описали, очень хорошо и понятно, но на практике не измеримо, в отличие от чистая прибыль, капитализация и ROE!

Если считать, что топ-менеджеры и СД будет манипулировать каким-либо нечестным способом эти показатели немного смешно. Тогда мы считаем, что люди, которые выбраны для работы в компании априори — мошенники.

Для мошенников есть правоохранительные органы, ревизор и аудит…

Но мне как акционеру хотелось видеть именно такие ориентиры, а никак не выручку или сокращения воровства…

Т.е. не полную устранение воровства… а лишь сокращение...))
Александр Шадрин, а что думаешь насчет EBIDTA?
Роман Frank_Cowperwood, негативное отношение к EBIDTA…
Александр!

По характеру и смыслу ответа я понимаю, что Ваши вершины в качестве владельца бизнеса или топ-менеджера впереди ;)

Возражение сводится к тому, что Вы не умеете считать других показателей, кроме ROE, капитализации и чистой прибыли. При этом, по некоторым Вашим фразам, я догадываюсь, что чистую прибыль Вы считать тоже не умеете, а умеете смотреть соответствующую строку в форме финансовых результатов.

Что здесь можно отвечать по существу? Не умеете считать производительность, финансовую устойчивость, долю рынка, динамику роста и т.д.? Тогда у Вас есть два пути. Первый отстаивать ущербную систему показателей. Второй — научиться считать, что, в общем, не сложно, это не тройные интегралы, или размерности топологических пространств.

По поводу воровства Вы меня позабавили :) Вы же были на тренинге где целый час Александр рассказывал генезис советов директоров. Наемный менеджмент ворует всегда. Это экономико-психологическая аксиома. Первая основная функция совета — сократить это воровство до средних по отрасли размеров ;). Проблема в том, что неправильно собранный совет как минимум «не замечает» воровство менеджмента, как максимум начинает действовать заодно с менеджментом.

Являюсь ли я акционером российской компании? Да, с 1994 года непрерывно являюсь акционером. И знаете в чем прикол? Мне вообще по барабану какие там показатели эффективности задает СД в компаниях, где я миноритарий
Mikola, «По поводу воровства Вы меня позабавили :) Вы же были на тренинге где целый час Александр рассказывал генезис советов директоров. Наемный менеджмент ворует всегда. Это экономико-психологическая аксиома. Первая основная функция совета — сократить это воровство до средних по отрасли размеров ;).»

то что происходит в России нельзя считать нормой, соглашаться с этим нельзя. соглашаться или не соглашаться, конечно, дело совести каждого…

«Являюсь ли я акционером российской компании? Да, с 1994 года непрерывно являюсь акционером. И знаете в чем прикол? Мне вообще по барабану какие там показатели эффективности задает СД в компаниях, где я миноритарий» — тут даже не знаю, что Вам сказать? Видимо сумма инвестиций для Вас не столь значима, чем другие источники доходов…
Александр Шадрин, Да я согласен. Если сравнивать с США и Китаем, то в России гораздо лучше нормы. К тому же у нас не расстреливают, как в Китае. :)))

По поводу акционерства. Почему-то Вы решили, что решения совета директоров каким-то образом существенно влияют на курсовую стоимость акций. Как потративший некоторое время для углубленного изучения этого вопроса могу сказать Вам следующее — это считается, что так должно быть в экономической теории эффективных рынков. Про это пишут в учебниках и разных правительственных документах. На деле, естественная недельная волатильность финансовых рынков превосходит типовой эффект от появления в публичном доступе решений СД публичной компании в несколько раз. Т.е. в краткосрочной перспективе решения СД просто информационный шум. В долгосрочной перспективе, похоже, все более оптимистично, только опять с другой стороны — грамотный состав СД не сильно влияет на капитализацию, но существенно повышает шансы компании на выживание, т.е. снижает риск неожиданного банкротства.

Так что в данном случае Арсагера копает не там.
Тимофей Мартынов, считаешь, что выручка для собственника более важный индикатор, чем чистая прибыль и ROE?
Александр Шадрин, да выручка же ничего не значит! Ровным счетом ничего!!!
Ты можешь мастшабировать бизнес постоянно наращивая косты а можешь сделать такой бизнес, что косты постоянны а выручка постоянно масштабируется

я люблю смотреть EBITDA Margin
Тимофей Мартынов, тогда «плюсанул» за что? сам пост, но не содержание?
Тимофей Мартынов, Бизнесов с постоянными костами и как угодно масштабируемой выручкой вообще нет. Не берусь утверждать авторитетно с опорой на публикации, но по ощущениям это более-менее возможно в диапазоне изменения выручки раз 10-50. Дальше косты все равно скачком вырастают.
Mikola, по моим наблюдением даже когда выручка выросла в 2 раза, то и постоянные расходы тоже вырастают незначительно меньше.
Блин, а как тут приглашать людей в дискуссию…?
avatar

Mikola

Mikola, собака и выбираются ники.
Григорий, и где эта собака?
Mikola, над «2» )))
Григорий, а где «2»? :)
Mikola, я Александра позвал. Кого еще?
Mikola, точно так же как в фейсбуке, пишешь @ а потом начинаешь вводить имя человека на смартлабе
Тимофей Мартынов, Абалдеть! Теперь я буду знать, что на фейсбуке есть функция, которая реализована так же криво как на смартлабе! :)))
Описан ход мыслей неэффективного менеджмента: ориентация на процесс, а не результат.Слияния и поглощения делаются как раз для увеличения доли, а то, что рынок в целом скукоживается неэффективному менеджменту уже невдомёк. Крупной компании редко когда удаётся купить что-то хорошее дёшево, но результат этих покупок растворяется в общем котле. Спасибо за интересное мнение по ФА.
Григорий, Угу-угу. Слияния и поглощения делаются как раз для сохранения за менеджментом, а не за акционерами, максимального контроля за денежными потоками, в ущерб смыслу бизнеса. Почитайте какие-нибудь исследования о данном вопросу в рамках поведенческих финансов.

Ориентация на результат. Здесь же вопрос только вот в чем — что считать результатом. Выплату максимальных дивидендов в течение нескольких лет и потом банкротство, или что-нибудь другое :)
Mikola, менедмент без собтвенников если только. А так, как мы видим на примере Мечела, элементарныя жадность и недооценка рисков. Вообще оценка рисков-очень слабое место даже больших компаний. Вот проблема. И развитие компании должно быть сбаланированным по риску и прибыли, но обычно бывает перекос.
Григорий, А в публичной в американской модели (на которую Арсагера и ориентируется) компании как раз менеджменты без собственника и рулят. В российской модели (по структуре собственности континентальной) мажоритарные акционеры часто создают псевдо корпоративное управление, подменяя собой полноценный совет директоров. Отсюда недооценка риска — недостаток компетенций в топ-менеджменте.
Но ничего. Годков через эндцать, глядишь, все само-собой нормализуется.
Mikola, примерно через поколение.
Двадцать лет становления у нас и века -у них.
Mikola, когда старое поколение умрет?
Александр Шадрин, Не, когда начнет массово передавать бизнес детям и внукам.
Mikola, никто не отрицает разумности действий…

Вы прочли Кодекс ПЧСД? Разве там одна страница — про ROE, чистую прибыль и капитализацию? Нет же…
Александр Шадрин, В том-то и дело, что там хренова туча страниц про ROE. И все их можно совершенно спокойно выкинуть без потери ценности документа. :)
Григорий, «Рынок в целом» это понятие абстрактное. Сегмент нефтегаза все последние 4 года в основном наращивал обороты или находился на высоком уровне. И ряд других позитивных историй.
Где ДД? Ну в виде исключения Сургут один из всей голубятни находил средства на дивы.
Игорь 63, а Вы посмотрите их инвестиции. Впрочем, с нефтегазом согласен: пока еще что-то осталось надо оставаивать. Впрочем, они все около 25% ЧП распределяют. А ТНК ещё больше было
В «Замечании 3» как-то перепутаны стадии рынка и стадии жизни компании
Алексей, Как конкретно?
Теоретически так, наверное, и должно быть. И теоретически опять же, миноритарии БЫ имели БЫ бонус в виде роста курсовой стоимости акций. «Развитие, расширение, опережение», минорам никаких ДД.
Ну а на деле что ??? Ни ДД, ни роста курсовой стоимости, зато манагеры в шоколаде.
Про блючипс вообще молчу. Под «развитие» можно распилить любую прибыль.
avatar

sidyuk63

Игорь 63, Да я с симптомами-то согласен. Причина — слабое корпоративное управление. Только развитие этого управления может быть разным. То, что предлагает Арсагера скорее для американских, чем для российских реалий.
Mikola, это везде подойдет.
Александр Шадрин, Нет! Структура собственности другая. А первична структура. Арсагера, похоже, просто переводила какой-то американский документ при создании своего «кодекса». К сожалению не лучший и без понимания различий между американскими и российскими традициями.
Mikola, Арсагера точно ничего не переводила…
Кодекс от Арсагеры по моему мнению гораздо более рабочий документ, чем Кодекс от ЦБ — хорошие намерения, но не более…
Александр Шадрин, Кодекс Арсагеры в двух главах, конкретно про МУАК и вознаграждения просто ошибочен. В первой части тупая логико-математическая ошибка, во второй (про вознаграждения) я даже не знаю как это назвать. Хрень какая-то. Чья-то воспаленная фантазия.

Остальные я подробно еще не прочитал. Допускаю, что и там есть критические глюки.
Mikola, это лишь Ваше мнение, советские догматы превалируют в Вас. Вы пишите «ошибка», «воспаленная фантазия», «критические глюки»…

напоминает рассуждения средневекового догматика — Вы бы еще назвали Кодекс ПЧСД — просто ересью…

проблема в том, что Вы не хотите слышать другие мнения…

Выручка — пошла от рекомендации от Минэконоразвития, как ключевой индикатор, но самое главное, это стабильный показатель для получения вознаграждения в СД гос. компаний, которых Вы работаете…

с чистой прибылью и рентабельностью сложнее — их еще заработать нужно…

есть работа, а есть декорация деятельности — надеюсь Вы знаете разницу…

всё-таки «независимые директора» от Росимущества на данный момент, можно написать только в кавычках (но конечно это не Ваша вина), сейчас это промежуточный элемент — между чиновником или реально профессиональным директором…

Вы понимаете о чем я… если директор будет реально независимым, то в следующий год он перестанет работать в СД…

и разве это не декорация, государство — как бы развивает КУ в гос.компаниях, люди деньги получают — всем хорошо.

Только за чей счет этот праздник? Государственных компаний (не жалко — это ничье)… Государство и чиновники — самые ужасные собственники.

Оптимум — максимально возможное количество предприятий приватизировать, за государством оставить лишь инфраструктуру, оборону и безопасность… а за остальным бизнесом — лишь контроль!

институт «независимого директора» — это полумера…
Александр Шадрин, вы модератор сайта или нет?
Россиянин, нет.

я уже писал ранее про это. Тимофей мне дал это право, и иногда (в последнее время очень редко) я пользуюсь этим правом.
Когда вижу что-то непотребное — в оффтоп убираю.

Но это очень редко. Хотя почему-то многие уверены, что всех баню я...))

Если что-то плохое увидели обращайтесь к Алексею или Тимофею…
Александр Шадрин, существенной критики рекомендаций мэр от Вас пока тоже не звучит.

По кодексу арсагеры я напишу развернутый комментарий, тогда и обсудим. Пока могу сказать в формуле, которая к вас в изображении банальная логико математическая ошибка. Печально, что люди, писавшие этого не видят.

По поводу воровства, кстати, хорошая идея в кодексе.
не хочу инвестировать.В среднесрочной спекуляции блючипс или валюты спот — спокойнее раз в сто.
avatar

sidyuk63

D.D. Trader, Да какая разница на плюсы/минусы? :))) Тема вообще не для широкого обсуждения.
Америку не открыли, но какие альтернативы? Ебида? Так она с ЧП чаще всего и коррелирует.
avatar

ololosha

ololosha, Вопрос же в системе. предлагается ROE, чп и капитализация.

Я бы взял ROE, динамику выручки, коэффициент финансовой устойчивости, как общие и для каждого конкретного общества добавил бы еще 2-3 показателя по специфике отрасли и текущего состояния: производительность в отраслевых величинах (например), оборачиваемость дебиторки (например) и еще что-нибудь.
Mikola, я думаю никто не спорит с этим, но это как ноу-хау для каждого инвестора- вытащить скрытое из открытого )
Mikola, ROE не всегда объективен. Удмуртнефть имеет супервысокий ROE (чуть ли не 100%), потому что всю прибыль пускает на дивы. При этом падает добыча и инвестиции. Лучше использовать рентабельность продаж, активов.
archie,
Блин а зачем реинвестировать прибыль, если инвестиции буду вэлью дистрактив?
Что плохого в дивидендах?
Пусть добыча и дальше падает, это нормальный процесс для natural resources companies.
Вы что хотите реинвестировать деньги под ритерн в 5%, при том что на депозите можете больше получить?
Mikola, без проблем. Я не писал, что только три индикатора и всё. Но для публичной компании — они обязательно необходимы!
Александр Шадрин, Нет! :))) Почитайте замечание 1.
я бы использовал EBIDTA дополнительно для оценки.
Так же операционные показатели, которые бы показывали компанию в нефинансовом разрезе. Может быть компания сократила производство, но чистая прибыль возросла из за роста всеобщей цены.
Роман Frank_Cowperwood, ебитда — один из самых обманчивых показателей.
Автор поста насмешил)))

Интересно, автор понимает различие между cash flow statement and p&l компании?=))

В пункте 2 он пишет:
Другая, с мудрым советом директоров, режет чистую прибыть и пускает ее в обновление основных фондов, покупку и/или создание интеллектуальной собственности и развитие человеческого потенциала, внедрение инноваций.

Блин, капекс идет через кэш флоу стейтмент, а не через отчет о прибылях и убытках)))Вложения в основные средства не влияют на прибыль.Вы можете спокойно иметь высокий ROE и финансировать кап вложения))

У ROE есть другая проблема, в период низких ставок вы можете накачать ROE через большой долг, а потом вас порвет на росте стоимости долга.ROE всегда выше у закредитованных компаний в период низких ставок.
А Тимофей еще и плюсанул вот это… эххх…
avatar

Cityboy

Cityboy, с теоретиками вообще не интересно говорить. Грамотный финансист и блавбух на себестоимость может положить до 90 % того, что тупой будет вписывать в раздел инвестиционных операций ОДДС.
Mikola, такое ощущение, что существование чистой прибыли — это вообще добрая воля менеджмента и мажоритарных акционеров…

кривая логика экономики компаний…
Александр Шадрин, А экономика, вообще, кривая наука. Точнее наука отрицательных результатов. И, в целом, Вы очень близки к истине. Существование чистой прибыли есть нонсенс в экономической теории. Существование ее в отчетах примерно на 50 % добрая воля и низкая квалификация.
Mikola, забавно, экономисты до сих пор не могут смириться с тем, что реальность не соответствует их теориям и считают, что она какая-то неправильная? :) Ведь чистая прибыль собственника — это именно то, из-за чего и для чего вообще существует все это ) Может теории какие-то не такие, а не реальность?
speculair, Не надо путать чистую прибыль собственника с бухгалтерской чистой прибылью. В остальном Вы правы. Экономическая теория описывает мир таким, каким он будет когда все умрут. :)))
Mikola, а я и не путаю :) Отчетная ЧП это категория чисто бухгалтерская, а ее соотношение с настоящей чистой прибылью описывается сложными нелинейными уравнениями (или томами криминальных дел:) — само собой )) Поэтому я так и написал «чистая прибыль собственника».
Mikola, так вот с этим осторожнее, а то фоменковщина начинается.
Mikola,
Практик, будьте любезны пример где вы видели подобное?
Вы безусловно имеете маневр между капексом и опексом, но то, о чем вы говорите это невозможно.

Дайте мне контакт финансиста, который строительство новой амиачной установки на площадке в Череповце у Фосагро сможет засунуть в операционные затраты.

Эххх… не теоретик
Cityboy, А зачем брать примитивные случаи под которые и так все понятно? Вы что каждый месяц новую аммиачную установку в Череповце в строй вводите? Ах раз в семь лет? А куда Вы, простите, амортизационные отчисления старой списывали? Вах — вах, в карман господина теоретика?? :)))
Как говорит господин Галицкий на своих конференц колах, когда ему аналитики задают глупые вопросы — давай все-таки как-то расти профессионально все вместе.=)
avatar

Cityboy

Cityboy, блин, я бы не растерялся и задал ему правильные вопросы. Потому что я знаю, как работает магнит с поставщиками.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UPDONW