Александр Силаев
Александр Силаев личный блог
01 февраля 2024, 11:09

Почему вредно считать «долларовую доходность»?


     Рубрика вопрос-ответ. «Александр, а почему считать доходность в долларах, проживая в РФ, Вы считаете ерундой?»

 

     Потому что траты не в долларах, это раз. Но это и так все скажут, я обращу внимание на другое.

 

     Основные бенчмарки, если инвестируете здесь — фондовый индекс и безрисковая ставка — в рублях. Каждый год пересчитывая ваши достижения в доллары, вы будете не стремиться к высшей объективности, а наоборот, постоянно вносить лютую долю случайности в оценку вашей эффективности.

 

     Например, можно вложиться в золото (не самая лучшая инвестиция, мягко скажем) или в наличный бакс (еще хуже). Но если курс доллара сильно вырос, ставка сыграет. Беда, что такой вложенец оценит это не как подарок судьбы, а как большое личное достижение. Мол, смотрите, как надо. Удачный период будет истолкован как личная прозорливость, расчетливость.

 

     Если играть вдолгую, рано или поздно фортуна потребует свои подарки обратно. Бывало время, когда доллар к рублю рос за год в два раза. Бывало, когда рубль рос к доллару несколько лет. Но в такие периоды партия доллара, как правило, пропадает из эфира, чтобы снова появиться, когда пойдет карта.

 

     Да, мастерство было бы явлено, если бы курс можно было устойчиво предсказать, вовремя войти — вовремя выйти. Я вот как раз годами гоняю фьюч рубль-доллар, системный трейдинг, это тысячи сделок и это мой хлеб. Но партия доллара, насколько я понимаю, отнюдь не системные трейдеры. Они либо байхолдеры долларовых инструментов (при том, что золото и наличка бессильны перед инфляцией, а крипта и акции США сейчас сильный риск), либо гадальщики на годовых фреймах, чудо-люди, которые точно знают, сколько будет стоить бакс к осени. Но вот это как раз нельзя, иметь профит-фактор хотя бы 1.5 на завтрашнем курсе — сможет любой трендовик, дальние же прогнозы, по мне, ближе к лженауке и беллетристике.

 

     … Мы отвлеклись на долларовые инструменты. Это, кстати, уже из области другого тезиса, что такие инструменты якобы лучше. Не лучше и не хуже, я бы сказал, смотря какое блюдо вы умеете готовить. Кто-то российские акции, кто-то иностранные, но вторые сейчас, для большинства россиян, опаснее. А пассивное держание индекса легко подгоняется под любой ответ, выиграет РФ или США, зависит от периода сравнения.

 

     Исходный же спорный тезис, что любую доходность нам честнее считать в долларах. Вот имеешь портфель российских акций, и выносишь себе оценку за год, переводя итог в доллары. Но зачем? Сравнивая с индексом Мосбиржи, ты понимаешь о своей стратегии, чего она стоит и не пора ли ее менять. Сравниваешь с безрисковой ставкой в рубле, тоже кое-что понимаешь, трейдинг лучше всего сравнивать как раз с ней. Сравнивая свой итог с безрисковой ставкой в долларе, ты сравниваешь со случайной к тебе величиной. Вместо понимания и оценки — лишь рулетка, путаница и шум.

 


***

           эквити моих систем на Комоне: www.comon.ru/users/voldemort/

           моя страничка в ВК: vk.com/dengi_bez_durakov   

           блог в Телеграме https://t.me/Dengi_bez_Durakoff



169 Комментариев
  • Дмитрий
    01 февраля 2024, 11:36

    Проживая в РФ, траты в долларах, банан примерно 1,5$

    Наличный бакс тоже имеет инфляцию. И это, не подарок. Я бы предпочел золотые рубли с плавающим номиналом.

    • Дмитрий, Проживая в РФ, траты в долларах, банан примерно 1,5$
      Вывод: Проживая в РФ ничего копить ни в чем не нужно!  Вместо накоплений нужно иметь качественную торговую систему, защищенную от любых заморозок счета и неожиданных заявлений властей и вы всегда будете иметь питательные вещества!
      • Zerich121
        01 февраля 2024, 19:11
        Диванный аналитик-практик, нужно иметь качественную торговую систему, защищенную от любых заморозок счета и неожиданных заявлений властей и вы всегда будете иметь питательные вещества!
        — это автомат Системы Калашникова?! АК-47
    • Михаил Titov
      01 февраля 2024, 17:46
      Дмитрий, 2 года назад покупал бананы по 0,3$
      • Дмитрий
        03 февраля 2024, 05:31
        Михаил Titov, 
        • Михаил Titov
          03 февраля 2024, 10:45
          Дмитрий, в 2022 году, когда доллар со 120 отъехал на 80, в спаре брал бананы по 39 рублей 
          • Дмитрий
            04 февраля 2024, 06:01
            Михаил Titov, в 2022 и я брал по 69-79, доставка у нас дорогая.
  • bocha
    01 февраля 2024, 11:35
    Почему вредно считать «долларовую доходность»?

    Доллар — вчерашний день. Нынче доходность в юанях считают. 
    Стильно, модно, молодежно!
    • Дмитрий Овчинников
      01 февраля 2024, 11:58
      bocha, 
      в биткоинах!
      • Кирилл Гудков
        01 февраля 2024, 15:34
        Дмитрий Овчинников, а налоговая пусть валютную переоценку считает для биткоиньщиков. Вырос биток — ЗОПЛОТИ НОЛОГЕ, упал — так уж и быть, отдыхаешь от наполнения бюджета.
    • Честный Трейдер
      01 февраля 2024, 15:50
      bocha, графики ходят одинакова, какая разница. можно в евро то же самое будет
  • Laukar
    01 февраля 2024, 11:48
    Во первых это иллюзия что курс доллара не влияет на траты в рублях. Еще как влияет. С лагом все цены растут с ростом доллара так как мы живем в рыночной экономике. Да и не в рыночной тоже влияет, просто лаг больше.
    Аргументы смешные дальше. По факту все сводится к тому что в долларах доходность меньше и автору некомфортно считать долларовую доходность потому что просадки длительные очень. Но правильно считать все же как минимум в долларе, а лучше в золоте вообще или сравнивать с индексом. Чтобы минимизировать инфляцию. А то вы можете зарабатывать но не обыгрывать инфляцию даже. А с индексом сравнивать полезно потому что альтернатива в виде покупки индекса есть если система перестала работать, например в связи с ростом биржевых тарифов на заявки и начала ему долго уступать. Так мы можем понять что пришло время просто купить индекс и стать инвестором, а время тратить на другой заработок, например.
    • SergeyJu
      01 февраля 2024, 11:54
      Laukar, есть инфляция в рублях, кто мешает с ней и сравнивать. Валовая доха за минусом инфляции — тоже приемлемый бенчмарк. 
      Добавление доллара вносит ненужную волатильность в оценку результата и сбивает с толку человека, который живет и торгует в рублевой зоне. 
      А смешны как раз Ваши аргументы. 
      Далеко не все, я бы даже сказал, меньше половины наших рублевых трат напрямую подвязаны на курс доллара. Все остальное если как -то с курсом и связаны, то сильно опосредовано и с большими, разными задержками. 
      • Валерий Крылов
        01 февраля 2024, 12:39
        SergeyJu, мешает росстат. В России нет достоверного источника инфляции. 
        • Максим
          01 февраля 2024, 12:50
          Валерий Крылов, в США тоже нет… при росте цен в США на всё на 15-25% они себе рисуют инфляцию в 3-5%!
        • SergeyJu
          01 февраля 2024, 14:36
          Валерий Крылов, в Росси  слишком много людей, которые не умеют считать и читать, понимая смысл прочитанного. 
      • Laukar
        01 февраля 2024, 13:45
        SergeyJu, Начнем с того что Курс доллара к рублю прямо влияет на цены в РФ: banki-ru.turbopages.org/banki.ru/s/news/daytheme/?pcgi=id%3D10987737
        Вот и все...

        Если для вас цены не растут со временем при девальвации рубля — то вы берете слишком мало времени. Всего лишь несколько лет относительно крепкого рубля при Набиуллиной. И забыли уже что все считается в долларах. В Беларуссии до сих пор все считается в долларах и цены быстро в них пересчитываются. Потому что национальная валюта обесценивается быстро. Я ожидаю что при такой эмиссии рубль обесценится на 30 процентов за год к доллару. И цены тоже вырастут так же реально. И если Силаев заработает менее 30 процентов — значит он потеряет деньги реально в золотое или валюте… Да еще и налог заплатит со своей рублевой прибыли. Перестаньте пороть чушь. Вы жертва пропаганды в которой вас заставили мыслить в фантиках. Отвыкайте. Считайте доход в золоте. Тем более оно снова становится основой для международных платежей.
        • SergeyJu
          01 февраля 2024, 14:40
          Laukar, ожидать Вы можете все, что угодно. За 20 лет доллар вырос против доллара в 3 раза. Что чуть менее 6% в год с учетом сложного процента. И меньше инфляции за тот же период. 
          Расчет в долларах только увеличивает волатильность доходности и ничего более. 
        • SergeyJu
          01 февраля 2024, 14:41
          Laukar, 1. Цены растут и я с этим не спорю. 
          2. Вы не сумели даже внимательно прочесть то, что я написал. Учитесь читать и не спешите писать и ругаться. 

        • smit
          01 февраля 2024, 23:42
          Laukar, глупость сказать что влияния нет, это почти такая же глупость как сказать что влияние 100%-ое
      • BobbyKotick
        01 февраля 2024, 13:47
        SergeyJu, 
        Далеко не все, я бы даже сказал, меньше половины наших рублевых трат напрямую подвязаны на курс доллара
        Ага, эффект мультипликатора придумали на коварном Западе. Интересно, как это должно работать? Яйца вот вроде в России производят, но сделали они х1.5-х2 за полгода. Наверное, валютные риски, поставки кормов и запчастей через третьи страны здесь не причем, ведь доллар все это время стоит на 90, верно? Как и бананы, который за полгода сделали тоже неслабый скачек. Жаль они не знают, что от доллара не зависят.
        • 11 11
          01 февраля 2024, 13:53
          BobbyKotick, X2 за 2 месяца. Ещё до объявления импортной яйцевой амнистии.
        • SergeyJu
          01 февраля 2024, 14:43
          BobbyKotick, а до этого сколько они за 10 лет сделали? 
          Моя семья тратит на яйца в текущих ценах примерно 4 000 в год. А на газ и электричество примерно 60 000 в год. Ну и где в моем бюджета Ваши яйца
          • Вячеслав Чучкалов
            01 февраля 2024, 16:51
            SergeyJu, семья два человека, электроплита… Платим в год за электроэнергию в год 6-7 тысяч рублей))) У вас там ферма по добыче биткоинов?
            • SergeyJu
              02 февраля 2024, 10:42
              Sc1971, добавьте плату за горячую воду, отопление и подумайте, почему, если Вам пишут про СВЕТ И ГАЗ, Вы в ответ пишете только про свет. 
              Привычка троллить не думая? 
              А если бы Вы подумали чуть-чуть подольше, догадались бы, что еще из энергоресурсов многие используют бензин или дизель. У нас примерно 60 000 в год получается. И пусть любитель яиц и дальше дрочит на их удорожание. 
      • Laukar
        01 февраля 2024, 14:39
        Александр Силаев, Не перевирайте. Я говорю что в золоте считать правильнее потому что статистически оно устойчивее всех валют. Причем статистика за 2000+ лет имеется. Золото сохранило свою стоимость со времен Рима. Все валюты за это время обесценились… А что там за день упало или за минуту — это пыль в масштабах золота. Может быть все что угодно в короткий промежуток времени. Статистика работает на больших временных промежутках.
        • Виталий Лебедев
          05 февраля 2024, 09:32
          Laukar, ну а мы же не о больших временных промежутках рассуждаем, а об итогах работы за год. Те кто купили золото на хаях лет десять назад только сейчас и вышли в ноль.
          • astray
            01 февраля 2024, 16:50
            Виталий Лебедев, лаукар неможко запутался ) он реально считает что проживет 2000 лет, а доходность за 2-3 года при падающем золоте, это пыль
            вообщем его укусил 100$
    • Доктор
      01 февраля 2024, 16:06
      Laukar, что хоть это за бред про рыночную экономику?
      Рили ребята создали свои институты, инфраструктуру и правила, просунули всем бакс и эти институты по самые гланды. Основной посыл: мы вам зелень, а вы нам реальные ресурсы задешево, а мы вам высокую переработку за дорого, а будете выпендриваться кикнкем из нашей «рыночной системы» на «болота» и снимем про это ролик.
      Мож хватит уже про рыночное. Им и близко не пахнет.
  • Мой господин
    01 февраля 2024, 11:54
    В 2014 году моя знакомая продала двушку на юго западе за 11 млн и купила доллары по 34, где то 330 тысяч, щас её двушка стоит 14 млн или 150 тыс долларов.
    Газпром и ВТБ кстати стоили дороже в рублях. Хотя многие с 2014 года на бирже слились
    • wonderboy
      01 февраля 2024, 12:28
      Мой господин, а сколько бы она получила вложив эти деньги в индекс мос. биржи в рублях?
      • Мой господин
        01 февраля 2024, 13:19
        wonderboy, она не такая дура, чтобы играть в казино, сейчас она купила две квартиры
        • wonderboy
          01 февраля 2024, 13:46
          Мой господин, а доллар по вашему не казино?) Бизнес компании вы хотя бы можете прогнозировать, а то что она выиграла на долларе это чистая случайность. Он мог болтаться в районе 34 рублей много лет, и ничего бы она не заработала кроме инфляции.
          • А. Г.
            01 февраля 2024, 15:16
            wonderboy, все может быть еще хуже. Вот таблица из моего топика об ошибочности денежной политики ЦБ в 2010-2020-м



            В 2002-2007 доллар упал с 32 до 25 рублей, а официальная инфляция, если ее правильно посчитать по сложному проценту, составила 94,7%, т. е. рублевые цены в среднем выросли почти в два раза за эти 6 лет.

            • Честный Трейдер
              01 февраля 2024, 15:52
              А. Г., чем ни же курс тем выше цены, чем выше  курс цены выше то же. Вывод, что инфляция сама по себе, а стоимость денег сама по себе. 
          • BobbyKotick
            01 февраля 2024, 15:43
            wonderboy, Можно долго спорить, что казино, а что нет, но не подлежат сомнению 2 вывода 1) Вы живете в рублевой зоне. Зарабатываете, имеете обязательства и потребление в рублях. Это накладывает на вас риски рублевого контура. Чтобы избежать (нивелировать) эти риски, стоит рассмотреть выход за рамки контура. 2) Ценность того или иного актива или фиата определяется не тем, как вы его прайсите, а как его прайсят другие. Имея в кармане 1к долларов я могу пойти на Горбушку и купить там новый макбук. Продавцы мне еще какую-нибудь зарядку в подарок подгонят, если я с ними кешем валютным рассчитаюсь. 
            • А. Г.
              01 февраля 2024, 15:58
              BobbyKotick, риски рубля — это официальная инфляция. Сравните хотя бы ее экспоненциальный расчет  с ростом цен на бензин, мясо, хлеб, квартплату и общественный транспорт лет за 10. И увидите, что отличий немного.
          • Мой господин
            01 февраля 2024, 18:35
            wonderboy, ахаха ну ну, с 1985 года болтается много лет. Хочу вам открыть тайну, что на акциях вы тоже угадываете чисто случайно
            • wonderboy
              01 февраля 2024, 22:04
              Мой господин, вы видимо в инвестициях недавно?
      • Иван-дурак
        01 февраля 2024, 22:30
        wonderboy, Точно в несколько раз меньше, чем если бы она вложилась в рынок США.
    • wonderboy
      01 февраля 2024, 12:31
      Мой господин, за эти годы, доходность 344%, во дела…
    • ldk
      01 февраля 2024, 23:09
      Мой господин, Я в 2018 купил квартиру у метро за 8. Сейчас она 26 стоит. Так что баксы это случайность как и квартира, которую я купил.
      • Вульф
        02 февраля 2024, 05:02
        ldk, что то кажется вы обманываете. Роста более чем в 3 раза нет. В 2 еще можно. И котлован, наверное, а не квартиру? 
      • Мой господин
        02 февраля 2024, 08:45
        ldk, это что за метро?
    • smit
      02 февраля 2024, 01:20
      Мой господин, 
      В 2014 году моя знакомая продала двушку на юго западе за 11 млн и купила доллары по 34, где то 330 тысяч, щас её двушка стоит 14 млн или 150 тыс долларов.

      что-то вы путаете… тут гении говорят что все цены привязаны к доллару. 
      значит она и сейчас стоит $330к?
  • Валерий Крылов
    01 февраля 2024, 12:13
    IMHO это не выгодно делать только тем, кто тешит себя красивыми рублевыми цифрами… Или занимается самообманом. Т.к. мы живем  в стране — бензоколонке, то от бакса мы очень сильно зависим. И цены тоже, как бы пропаганда это не отрицала. Турки, думаете, при инфляции в 70-80% в год считают доходность в Лирах?
    • BobbyKotick
      01 февраля 2024, 13:52
      Валерий Крылов, меня до сих пор удивляется детская наивность некоторых людей. Они свято верят и гордятся цифрами (рублевыми) роста от какого-нибудь Всемирного Банка, а уж про святую корову «ВВП по ППС» и говорить не приходится. Правда за ППС ты ничего в этом мире не купишь, зато дали, как говорится, «пососать»!
      • ves2010
        01 февраля 2024, 17:03
        BobbyKotick, ппс не купишь? ппс это сколько недоплачивают работягам в РФ… т.е за сколько государство, контролирующее 80% рынка труда,  покупает рабочую силу... 
        вообщем цена рабов
  • А. Г.
    01 февраля 2024, 12:15
    Вы правы. Я приводил рублевую просадку в долларе с 2017-го года в своих топиках



    Она почти в два раза больше, чем у индекса ОФЗ и почти в пять раз больше, чем у такого же индекса со сроком вложений до 1 года.

  • Ктонадо
    01 февраля 2024, 12:16
    С определением инфляции по стране всегда были проблемы. Сейчас, в условиях действия административно-командной системы, и ручного управления, все только кратно усугубилось.  Завтра выйдет директива Росстату посчитать инфлю не более 4%. Я должен буду в это поверить? Ага!
    • Валерий Крылов
      01 февраля 2024, 12:20
      Ктонадо, точно. По большому счету, долгосрочного инвестора волнует только на сколько он обогнал инфляцию. А в нашей стране это не возможно выяснить достоверно. 
      • Рулон Обоев
        01 февраля 2024, 13:01
        Валерий Крылов, что за ахтунг? Если Вы не можете или не умеете посчитать СВОЮ личную инфляцию, то зачем вам официальная? Тогда не поможет жизнь не только в «стране-бензоколонке», как Вы вслед за не слишком далеким американским дядей называете Россию, но и где-либо.
      • А. Г.
        01 февраля 2024, 15:31
        Валерий Крылов, я и еще много людей уже много раз писали тут, что рост цен на бензин, мясо, хлеб, квартплата, тарифы общественного транспорта за любые 5 лет с 1999-го при усреднении практически не отличается от официальной инфляции,  посчитанной по сложному проценту.

        А цены на квартиры в рублях в Москве  вообще с 2007-го выросли в 1,5 раза меньше, чем официальная инфляция.
        • Валерий Крылов
          01 февраля 2024, 15:48
          А. Г., по моей корзины цифры разошлись с официальной процентов на 10-15 в последние годы.
          • А. Г.
            01 февраля 2024, 16:01
            Валерий Крылов, ну если что-то покупалось из того, что покупается раз в 3 и больше лет, то такое возможно. А если то, что покупается в России не менее 1 раза в год, что вряд ли по расходам на них есть расхождение на 10-15 процентов ежегодно.
            • Валерий Крылов
              01 февраля 2024, 16:42
              А. Г., основные расходы у меня — продукты. По чекам подорожало все в 22 году от 10 до 30%.
              • А. Г.
                01 февраля 2024, 16:52
                Валерий Крылов, вот статистика росстата и я в ней ошибок не вижу

                rosstat.gov.ru/storage/mediabank/1_12-01-2024.html
                • Валерий Крылов
                  01 февраля 2024, 16:58
                  А. Г., ну вы не видите, а я вижу. 
                  • А. Г.
                    01 февраля 2024, 17:40
                    Валерий Крылов, ну покажите из тех таблиц, что в ссылке.
                    • Валерий Крылов
                      01 февраля 2024, 17:49
                      А. Г., из того, что находил в чеке (одинаковые позиции) на начало 23-го года и на конец. Один и тот же магазин, те же товары и производители.
                      "
                      вот чек на 08.01.23 из пятерки (текущие цены по памяти)
                      1 баклажаны в аджике 80 сейчас 100
                      2 бананы 110 сейчас 135
                      3 хурма 139 сейчас 210
                      4 сосиски молочные дымов 180 сейчас 240
                      5 яблоко красное 100 сейчас 110
                      6 шейка свиная 180 сейчас 220
                      7 яйца c0 90 сейчас 130"


                      По росстату по вашей ссылке не фрукты если — 6% У меня по чекам ни один продукт не подорожал меньше, чем на 10% (гречка рис консервы мясо любое колбасы и тп)
                      • А. Г.
                        01 февраля 2024, 17:53
                        Валерий Крылов, чего то шейка свиная и сосиски у Вас дешевые по сравнению с росстатом. Шейка свиная в Москве была 310-340 руб. за кг в начале 2023-го, а сейчас 340-370.

                        Да и в магазинах куча скидок причем на одной витрине. И если сравнивать с ценами по прошлым скидкам, то там и +50% можно получить, а если наоборот, то -20%.
                        • Валерий Крылов
                          01 февраля 2024, 17:53
                          А. Г., это без скидок и по шейке — пачка 400 грамм.
                          • А. Г.
                            01 февраля 2024, 22:35
                            Валерий Крылов, а Вы мою ссылку смотрели? Там про мясо написано, что 16,18% рост цен, а вот макароны подешевели.

                            А то, что расходы в какой-то год могут отличаться и я знаю. Ежегодные расходы моей семьи в 2023-м выросли на 10,7%, что выше официальной инфляции. У меня и в 2014-м рост был на 18,9%, что тоже выше официальной инфляции, а в 2015-м меньше официальной. В итоге за 2 года расходы моей семьи превзошли инфляцию по сложному проценту всего на  1,5%.

                            • Валерий Крылов
                              02 февраля 2024, 09:12
                              А. Г., Да, смотрел. Там написано, что рост цен на продукты без учета плодоовощной продукции оставил 7% Это вранье. У меня в чеках нет ни одного продукта, который подорожал меньше, чем на 10%.
                              • А. Г.
                                02 февраля 2024, 09:22
                                Валерий Крылов, ну Вы по отдельным показателям декабрь к декабрю посмотрите. Там яйца почти +62%, мясо +16,8% за счёт ещё бОльшего роста цен на куриное. А макароны подешевели, как и ряд круп, в первую очередь гречневых. Сравните картошку, свеклу и морковь, нет там никаких 10% и даже меньше 5% в среднем. И это точно. Не вижу в этих процентах ошибок больше чем, в 1,1 раза.

                                Ну а доли, в которых считать среднее — это другой вопрос.
                                • Валерий Крылов
                                  02 февраля 2024, 09:30
                                  А. Г., смотрите. Я беру свою корзину (по которой у меня есть чеки). В ней по чекам нет ни одного продукта, который подорожал меньше, чем на 10% (может быть потому, что не ем макароны). У меня по моей корзине получилось декабрь 22го к декабрю 23го примерно 20% в среднем подорожание. Это без фруктов, которые я много ем, они еще больше подорожали многие. Теперь смотрим по этой статистике подорожание продуктов на 7% в среднем (без яблок). Делаю вывод, что либо росстат ест другие продукты, либо просто врет. Imho второе.

                                  PS: На этом закругляюсь. Если ваша инфляция по вашей козине в среднем 7%, то вы везучий человек и я не смогу вас переубедить.
                                  • А. Г.
                                    02 февраля 2024, 10:02
                                    Валерий Крылов, 
                                    PS: На этом закругляюсь. Если ваша инфляция по вашей козине в среднем 7%, то вы везучий человек и я не смогу вас переубедить.

                                    Да я уже много раз тут писал, что рост  расходов моей семьи на ежегодные товары в этом году  10,7%. А в 2014-м превосходство над инфляцией Росстата в прошлом было даже больше: у моей семьи  18,9%, а в 2015-м все было наоборот.
                                    • Валерий Крылов
                                      02 февраля 2024, 10:09
                                      А. Г., тогда о чем мы с вами спорим? Только на сколько росстат врет. Я считаю, что процентов на 10, вы на 4.
                                      • А. Г.
                                        02 февраля 2024, 11:52
                                        Валерий Крылов, в том то и дело, что в приведенной ссылке на Росстат я не вижу вранья в инфляции  на отдельные товары и услуги. Ну а как Росстат считает среднее из этих цифр- это  другой вопрос. Я же говорил тут, что с его цифрами инфляции у меня расходы сходятся только за 5 любых лет, если его цифры брать правильно по произведению. А не каждый год.
                                      • А. Г.
                                        02 февраля 2024, 11:59
                                        Абориген, ну и на какие проценты выросла цена на бензин и яйца с 2018-го в отличии от росстатовских в 1,41 раза. Я же привел, что бензин вырос на меньшую величину, а яйца только на 10% больше.

                                        Даже если цены на квартиры в Москве взять с 2007-го, то они выросли в 2 раза, а инфляция от Росстата по всем товарам в 2,98 раза. Это как у Вас оценивается?
                                      • А. Г.
                                        02 февраля 2024, 12:24
                                        Валерий Крылов, ну у меня квартплата в том году упала на 25% с установленной с января 2023-го, потому что я получил Ветерана труда. И расходы на обувь с одеждой у нас с женой выросли меньше официальной инфляции, хоть и покупок не меньше, чем в 2022-м. Те же расходы на бензин, автосервис и ОСАГО трёх авто выросли только на 8,1% (расходы на неежегодные ремонты я не включаю в расчеты). Поэтому отдельно по продуктам у моей семьи расходы конечно выросли больше, чем на 10,7%.
                      • Принцип Парето
                        01 февраля 2024, 18:45
                        Валерий Крылов, цены из чека сравнивать не всегда корректно. Цены на товары в сетях зависят от очень многих параметров и могут внутри недели гулять как инфляция за несколько лет. Там механизмы маркетинга, включающие всякие ретробонусы и прочие не дают «втупую по чеку сравнить».
                         
                        Все надо усреднять и по многим сетям. Но так делает только Росстат, от которого нос воротят заявляя о «нарисованных цифрах»
                        • Валерий Крылов
                          01 февраля 2024, 20:46
                          Принцип Парето, как я уже писал, в России нет абсолютно объективного показателя. Был раньше индекс X5, но его зарубили наверняка по указке сверху. Можем сравнивать по своей корзине и по чекам. И по тому и по тому, у меня выходит примерно +20% за прошлый год в среднем.
                      • Валерий Крылов
                        02 февраля 2024, 09:10
                        Абориген, согласен, я взял то, на что у меня пруфы есть.. 
                      • Дмитрий
                        04 февраля 2024, 08:41

                        Валерий Крылов, Минералка Ханкуль 1,3 6 бутылок

                        221,40 01.02.24
                        190,40 21.01.24

                        Проценты сами посчитайте. Вода Карл, подорожала.

                  • smit
                    02 февраля 2024, 01:18
                    Валерий Крылов, инфляция не меряется только продуктовой корзиной в этом твоя ошибка.
  • Максим
    01 февраля 2024, 12:54
    Реальный безрисковый инструмент относительно которого можно мерять свои инвестиции есть — это золото/платина.
    Сейчас есть и удобный инструмент ETF ВИМ Золото.
    Совершенно непонятно утверждение относительно «инфляции золота».

  • Евгений Шевцов
    01 февраля 2024, 12:54
    Доходность нужно сравнивать в той валюте, в которой происходит ценообразование на товары. Если это импорт — то это валюта (доллар, евро)
    Если это добавленная стоимость на производимую продукцию внутри РФ, то это рубли (электричество, поставки сырья, зарплаты рабочим, кредиты).
    Смешивать эти два разных ценообразования, как раз пытаются либералы (ЦБ, чиновники).
    Спекулянтам на фондовом рынке вообще фиолетово. Если бы им дали возможность торговать прекурсорами фентанила на спотовом рынке CME и фьючерсами на фентанил и карфентанил на NYMEX, ну разве бы они отказались?
    • Netro
      01 февраля 2024, 13:06
      Евгений Шевцов, самый лучший коммент в треде
  • 22022022
    01 февраля 2024, 12:57
    Всегда когда слышу -Ты же трейдер, скажи что купить, как сохранить? Чтобы не брать на себя риск рекомендую корзину доллар/евро/рубль. Некоторые спустя 5-10 лет говорят спасибо 
    Истина где-то посередине.
    • Честный Трейдер
      01 февраля 2024, 17:34
      22022022, Доллар и евро это одно и то же по отношению к рублю
  • Владимир Каминский
    01 февраля 2024, 12:56
    Конечно считать доху в долларах херня, даже разговаривать смысла про это нет. Зачем вводить лишнюю переменную при работе с рынком?
  • Ирина Чернецова
    01 февраля 2024, 13:04
    Траты вполне могут быть и в долларах (фактически), причём эти траты составляют значительную часть годового семейного бюджета — например, зарубежные поездки. Там всё ценообразование валютное, и надо учитывать как рост туристических цен в тех странах, где вы собираетесь отдыхать, так и ослабление рубля. В Турции, например, сами цены за последнее время выросли так, что теперь проще немного добавить и слетать на Мальдивы за эти деньги. Ну или не добавлять, а выбрать другое направление отдыха. Но из-за слабого курса рубля и усложнённой логистики дорого везде.

    Я, конечно, смотрю со своей колокольни, поскольку люблю путешествовать, а кто-то всем поездкам предпочитает дачу в Подмосковье, но суть в том, что у каждого своя структура расходов, и кому-то считать долларовую доходность очень даже надо.
    • 11 11
      01 февраля 2024, 13:50
      Ирина Чернецова, Дача о том же о чём и путешествия. Например, рост цен на удобрения. А у нас, последний раз видел цифру — 60 миллионов участков. 60 миллионов запросто прогнуться под рост бакса, потому что Россия один из основных поставщиков удобрений на международный рынок. А цены «там» растут и вопреки расхожему мнению рублевистов — цены внутри России на удобрения то же растут. Удивительный феномен — правда? 
       Так более того, и весь импорт тоже растёт, вырос аж до уровня 21 года, а количество контейнеров на экспорт, впервые, и это действительно феномен, превзошло количество контейнеров на импорт. Т.е. физически заехало мало. Т.е. внешняя инфляция то же растёт.
  • Эдуард
    01 февраля 2024, 13:13
    В прошлом году народ на мамбе хвалился, что индекс вырос на 46% и рублёвые акции супер гут. Доллар за это время вырос к рублю скромнее — на 30-35%. Но из этих 46% половина съела инфляция, а по доллару инфляция 4%. И получается, что доллар сильнее.
    Это без учёта роста американских бигтехов, которые скаканули за год грубо в 1,5 раза. В этом случае, если вы например через IB сидели в MSFT или Nvidia рост вашей доходности значительно перекрывал бы рублёвую доходность.

    Я из рублей начал выходить лет 15 назад, сначала было 30/70, потом 50/50, сейчас 98% капитала это доллар/евро
    • Валерий Крылов
      01 февраля 2024, 15:43
      Эдуард, это не популярная тут точка зрения :))) скажут, что вы не патриот, а то и иностранный агент :)))
  • Slavman
    01 февраля 2024, 13:21
    А у меня траты в рублях за иностранные товары. 
  • BobbyKotick
    01 февраля 2024, 13:34

         Потому что траты не в долларах, это раз. 

    Сказал Александр через ноутбук, купленный за доллары (пусть и не самим Александром)
    • SergeyJu
      01 февраля 2024, 14:46
      BobbyKotick, сколько процентов Ваших личных трат в год приходится на компьютеры и яйца, что Вы так о них печетесь. Не удивлюсь, если 1%.
      • 11 11
        01 февраля 2024, 15:01
        SergeyJu, а 729 тысяч тонн за 22 год — как тебе такое Илон Маск? Именно столько выпущено было майонеза. А без яиц майонеза не бывает. И это кроме хлебобулочных изделий — от бубликов до вафель, не говоря уже о куличах и блинах, а это ещё миллион тонн как минимум, потому что хлеба и ХББ выпускается 6 млн. тонн. Т.е. любой такой 1 % — это миллионы тонн на выходе.
        • Кирилл Гудков
          01 февраля 2024, 16:01
          11 11, если у человека жратва составляет большую часть расходов — он очень, очень беден, ему не до сохранения капитала.

          Если человек не бомж, он живет в какой-нибудь недвижимости, оплачивая ее амортизацию прямо (ипотека) или косвенно (лендлорду), и это существенная часть расходов. С импортом жилья большая напряженка, трейлерпарки в нашем климате не популярны.

          Вот у бомжа жилье может быть полностью импортное — какой-нибудь тулуп, в котором он на коллекторе спит, вполне может быть сшит когда-то в Турции.
          • 11 11
            01 февраля 2024, 16:36
            Кирилл Гудков, ну так все говорят что население бедное, но официальная статистика это отвергает, а вот яйца подтверждают. Яйца ведь только на еду. А еда у бедняка это основная статья расходов. И что не так? Следовательно, отсутствие товарного наполнения внутренней валюты ослабляет её и ты можешь запросто хвастаться своей доходностью в рублях, потому что в яйцах ты в минусе)) Не, может и в яйцах похвастаться — типа: а я приготовил себе омлет… могу себе позволить))) Ну, так себе кунштюк))
  • Маркиз Лафайет
    01 февраля 2024, 15:17
    А вот турки хитрые, цены на что-то более менее серьезное считают в долларах или евро. А потом переводят в лиры по текущему курсу. А немцы простаки, свои доходы в евро в доллары не переводят.
    • Валерий Крылов
      01 февраля 2024, 15:45
      Маркиз Лафайет, в любых странах третьего мира обычно все считается в более или менее твердых валютах. Это вполне логично.
  • Denkenmacht
    01 февраля 2024, 15:23
    Доллар не лучшее средство измерения, но оно понятное хотя бы.
    Вот вам скажут: заработал 1 миллион рублей, и вы не поймете много это или мало, спросите: когда? Потому что миллион сейчас и миллион рублей 30 лет назад отличаются в 25 РАЗ!
    А скажут: заработал 1 миллион долларов, и сразу становится понятно. Вопрос когда только уточняет размер суммы, но для понимания он не нужен особо.
    При этом цены на тойоту короллу новую за 30 лет поменялись ну раза в 1.5-1.8.

    Вы лазерную линейку купите с погрешностью по измерению дальности 1 мм или 2 см? Ответ же очевиден, че тут размазывать сопли по оконному стеклу.

    • А. Г.
      01 февраля 2024, 15:34
      Denkenmacht, лучше дисконтировать официальной инфляцией

      smart-lab.ru/blog/983503.php#comment16522192

      Например, как я уже тут написал выше: цены на квартиры в рублях в Москве  вообще с 2007-го выросли в 1,5 раза меньше, чем официальная инфляция.
      • Denkenmacht
        01 февраля 2024, 15:50
        А. Г., официальная инфляция — это для лохов, я это не раз тут доказывал, на примере проезда в автобусе например. Она не отражает реального изменения стоимости жизни. У нас даже показатель «инфляция» и ИПЦ путают, о чем тут можно говорить вообще.
        Просто сравнивать с курсом доллара надо не на горизонте в 3-5 лет, как у вас в табличке, а лет за 20-30, тогда все становится понятно.
        Цены на жилье конкретно в Москве вообще не показатель ИМХО, надо смотреть в среднем по России или в «среднем» мегаполисе, коих у нас штук 10 окромя Москвабада.
        Считать доходы в рублях считаю глупым. Даже если считать доходы в квадратных метрах квартир, это гораздо более лучший показатель. Можно в долларах, можно даже в проститутко-часах.
        Но не в рублях.

        • А. Г.
          01 февраля 2024, 20:03
          Denkenmacht, ну покажите на примере проезда в автобусе с 2018-го. Лично я в метро Москвы большой разницы за 5 лет не вижу.
          • 11 11
            01 февраля 2024, 21:13
            А. Г., а как его увидишь, если гарантированные субсидии из бюджета Москвы 30 млрд. рублей ежегодно. С 16 по 23 год включительно. Плюс покрываемый убыток в несколько десятков миллиардов ежегодно. Это же не рыночная отрасль. Сплошные костыли и распилы на шубохранилища. 
             Потому и не летают©

            P.S.  А вот интересное наблюдение:
            На основе проведенного анализа выявлено, что метрополитен покрывает за счет бюджета три четверти реальных расходов на перевозку пассажиров. Выводы. Сделан вывод, что преимущественно бюджетное финансирование метрполитена приводит к росту налогов на средний класс и притоку низкооплачиваемых работников. Это искажает структуру экономики города, ущемляя отрасли, производящие продукцию с высокой добавленной стоимостью. ©
            • А. Г.
              01 февраля 2024, 22:21
              11 11, мы про инфляцию же говорим, а не как и почему.

              Ну давайте цены на бензин сравним с 2019-го по 2023-й или цены на мясо, или цены на хлеб. Официальная инфляция 40,84%, т. е. цены должны были вырасти в 1,4084 раза.
              • 11 11
                01 февраля 2024, 22:49
                А. Г., а так в том и дело, что как только, мы сразу натыкаемся на государство. Как там сказано? Получаем бюджетное финансирование, которое приводит к росту налогов, искажает экономику ущемляя отрасли с высокой добавленной стоимостью.
                 Бензин — демпфер, хлеб — дотации, мясо — дотации.
                 А яйца были без дотаций — сразу вылет в открытый космос. Вот вам и ответ откуда инфляция. Всё оттуда же — все эти прикрытия через дотации и демпфера — плохо скрываемый рост цен.
                 Вот например на борщевой набор Росстата ( который без мяса) -
                капуста подорожала с 18,46 до 59,96 руб., морковь – с 26,98 до 48,37 руб., репчатый лук – с 22,43 до 31,4 руб., свекла – с 22,52 до 45,22 руб., картофель – с 20,8 до 48,24 руб. Так, если в январе 2017 г. «борщевой набор» стоил 111,19 руб., то в 2022 г. — 233,19 руб

                По моему спорить вам бессмысленно.
          • А. Г.
            01 февраля 2024, 22:22
            banditos, и где там цены на мясо, хлеб, бензин?
            • А. Г.
              01 февраля 2024, 22:40
              banditos, ну зайдите по моей ссылке и покажите хоть один продукт, который вырос на 10% больше, чем показывает Росстат в столбце декабрь 2023 к декабрю 2022.

              rosstat.gov.ru/storage/mediabank/1_12-01-2024.html
              • А. Г.
                01 февраля 2024, 23:33
                Абориген, 
                А насколько выросло к примеру масло сливочное у росстата?

                В ссылке  же написано, что с декабря 2022 по декабрь 2023 +3,53%.
                • smit
                  02 февраля 2024, 00:52
                  Абориген, покупал сыр ламбер в 2019 за 600р  это скидочная цена обычно 700-800 было.

                  Сейчас он 800р

                  30% за 4 года. Ужос
            • 11 11
              01 февраля 2024, 22:40
              А. Г., Пааазвольте, а в борщевой набор Росстата, мясо то же не входит. Так, к слову.
              • А. Г.
                01 февраля 2024, 22:51
                11 11, там в моей ссылке все по отдельным продуктам, а не по борщевому набору.

                Я вот в этом году кожанную обувь в вайлдберис покупал, потому что то, что покупал в 2021-м, стало плохим. Цены в рублях те же самые.
                • 11 11
                  01 февраля 2024, 22:50
                  А. Г., а я вам выше привел набор основных продуктов за несколько лет. 
                • А. Г.
                  01 февраля 2024, 23:33
                  Абориген, да нет проблем

                  www.wildberries.ru/catalog/122378983/detail.aspx
                  • А. Г.
                    01 февраля 2024, 23:48
                    Абориген, да там акции были каждый год, но чтобы цена была меньше 3400 руб. в 2021-м на 20.2% (официальная инфляция) Вы можете такое представить? Лично я точно помню, что цена была не меньше 3400 руб. 
                    • А. Г.
                      01 февраля 2024, 23:57
                      Абориген, ну чеки я не храню по два года. 
                      • А. Г.
                        02 февраля 2024, 00:02
                        Абориген, ну пусть предъявит чеки на товары, которые я упомянул:

                        — бензин;
                        — мясо;
                        -хлеб;
                        — квартплата;
                        -проезд на общественном транспорте

                        в декабре 2018-м года.

                        Это все есть и Яндексе. Как я уже написал, рост по официальной инфляции должен был составить что-то близкое к 1,41.
                        • А. Г.
                          02 февраля 2024, 00:06
                          Абориген, вот цены на бензин в 2018-м




                          • А. Г.
                            02 февраля 2024, 00:27
                            Абориген, вот цены на продукты за 2018-й год

                            ceny-po-godam.ru/czeny-na-produkty-v-2018-godu/

                            Сравниваем со средней ценой  в 2023-м с января по декабрь 834.47 и получаем +50.9%, что на 10% больше официальной инфляции за 5 лет или на 1,4% в среднем за год.
                            • А. Г.
                              02 февраля 2024, 01:25
                              Абориген, я же изначально сказал, что сравнивать надо  с официальной инфляцией за 5 лет, а не за год-два. Я же уже приводил пример тут давным-давно, что расходы моей семьи в 2014-м выросли на 18,9%, а в 2015-м на 5,8%. Сравните с цифрами официальной инфляции за два года.

                              В этом году расходы моей семьи выросли на 10,7%, что конечно больше официальной инфляции 7,5%.

                              А цифру на сливочное масло за 5 лет я привел. От бензина, который за 5 лет я тоже привел, Вы почему то отказались.
                              • А. Г.
                                02 февраля 2024, 04:30
                                Абориген, где Вы доказали, что из таблицы декабрь к декабрю из моей ссылки для продуктов от Росстата что-то на соответствует?  Чек то хоть один дали? Где цифры?
          • smit
            02 февраля 2024, 00:39
            banditos, инфляция у бедных свегда больше, они кроме продуктов ничего не покупают. 
            • smit
              02 февраля 2024, 00:58
              Абориген, почему вы решили что я о тебе? ты нищий?
          • Denkenmacht
            02 февраля 2024, 05:25
            А. Г., в Москве субсидируется это дело, вы бы еще пенсии российские пообсуждали на примере Москвабада)))
            У нас в Красноярске так:
            Проезд 2018: было 22 р, стало 36р.
            (36/22)^(1/6) — 8.5% в среднем. Инфляция средняя 1.468^(1/6) = 6.6%
            Брал ежегодные темпы по годам с 2018 по 2023, перемножал.
            За 20лет:
            В 2003 был 5 рублей, в 2023 — 36р.
            Годовой тр (36/5)^(1/20) — 10.4%
            Инфляцию за 20 лет даже считать не буду...
            И это я только проезд в пример привожу, показатель все-таки социальный.
            Что вам еще не понятно?
      • Маркиз Лафайет
        01 февраля 2024, 16:29
        А. Г., знакомая подучила в наследство однушку в Подмосковье, продала и купила квартиру в Барселоне. Было это в 2012-13 годах. Повезло так повезло
        • Валерий Крылов
          01 февраля 2024, 17:55
          Маркиз Лафайет, да, вовремя :))) 
        • Валерий Крылов
          01 февраля 2024, 18:12
          Маркиз Лафайет,  у меня знакомые до СВО выиграли гринку и они как раз перед этим купили хату на полянке и ремонт  доделали. Ну и свалили всей семьей. А хату не продали, типа может вернемся… А потом у нас собственость отменили, запретив продавать и деньги вывозить/переводить. В результате они только в 23 году сумели продать и спасти деньги. На сколько они угорели, я не спрашивал, чтобы не расстраивать…
          • Маркиз Лафайет
            01 февраля 2024, 18:17
            Валерий Крылов, коллега (женщина) осенью 22 года купила себе в ипотеку квартиру рядом с Петровкой. У релоканта. За это время квартира подорожала на 30%, но и доллар тогда был гораздо дешевле. Так что все в плюсе, и релокант, и она.
            • Валерий Крылов
              01 февраля 2024, 18:21
              Маркиз Лафайет, дык бакс тогда 60 был, получается то ж на то ж и выходит. Но я согласен, что бывают удачные моменты и не очень…
          • SergeyJu
            02 февраля 2024, 11:04
            Валерий Крылов, право собственности не отменяли, врать не надо. 
  • Сергей К
    01 февраля 2024, 15:49
    На мой взгляд правильнее считать доходность исходя из того, насколько производство товаров и услуг зависит от того же доллара. Если например в товаре который произведен в РФ условно говоря половина компонентов (имею ввиду в деньгах) это импортные комплектующие закупаемые в долларах, то логично что доходность нужно будет считать в долларах. У нас высокий уровень зависимости от иностранных товаров, технологий и тд, соответственно высока валютная (читай долларовая) составляющая. Если ее не учитывать, а считать в рублях, ну можно оказаться в ж… пе со своей рублевой доходностью. Можно сколько угодно болтать про дедолларизацию, но те же китайцы товары на экспорт в РФ считают в долларах, а расчет, да может быть в юаневом эквиваленте. Поэтому, пока у нас чтобы добыть баррель нефти, или кубометр газа нужно уево кукуево иностранного оборудования, то логичнее считать доходность в иностранной валюте
  • Честный Трейдер
    01 февраля 2024, 15:49
    что такое профит фактор, зарубежные трейдеры говорят о винрейте всегда, это более понятно
    • Кирилл Гудков
      01 февраля 2024, 16:14
      Кристина Драгон, допустим у вас есть стратегия с профит фактором 3.0 и винрейтом 30%, транзакционные издержки незначительны. Стоит ли такую стратегию торговать напрямую или ее надо исполнять наоборот, чтобы винрейт стал равным 70%? Зарубежные трейдеры на этот счет что говорят?
      • Честный Трейдер
        01 февраля 2024, 16:35
        Кирилл Гудков, что такое профит фактор, если винрейт системы 30%, то шанс спустить депозит составляет 70%  Чем меньше накрутка на товар, тем выше шанс кому то продать, что либо
        • Кирилл Гудков
          01 февраля 2024, 17:58
          Кристина Драгон, покупайте короткие ОФЗ, дальше вам не надо.
          • Честный Трейдер
            01 февраля 2024, 18:00
            Кирилл Гудков, НА РАСТУЩЕМ РЫНКЕ ВЫ ПОЛУЧИТЕ УБЫТОК ОТ ТАКИХ ВЛОЖЕНИЙ
  • Честный Трейдер
    01 февраля 2024, 18:02
    banditos, ЕДИНСТВЕННАЯ ВАЛЮТА ЭТО ДОЛЛАР, КОТОРЫЙ ПРИНАДЛЕЖИТ ФРС И ОНА ВЫДАЕТ КРЕДИТЫ ВСЕМ СТРАНАМ. ЭТО ВСЕ  ЗНАЮТ. ТАК НАПРИМЕР СТАВКА ДЛЯ СТРАНЫ США СОСТАВЛЯЕТ 4% НА СЕГОДНЯ. А ПО КАКОЙ СТАВКЕ ДАЮТ РОССИИ Я НЕ ЗНАЮ ПОТОМУ ЧТО НЕ ГДЕ ПОСМОТРЕТЬ
  • dekos
    01 февраля 2024, 18:10
    Ну аффтар, конечно анал_итик.
    Конечно, спашивать у него как чуствовали себя люди в 1992 году или в 1998 бесполезно, ибо  живет он днем сегодняшним.
    Для дураков уже конечно есть ответ, проверенный на практике последней трети века. Но дураки это привелигированная каста, к которой аффтар явно не относится.
    Для абсолютных дебилов есть такое понятие как "уровнень значимости".
    Ну а аффтору, которого жизнь ничему не научила, советую все свои сбережения хранитть в рублях
    pikabu.ru/story/10_let_fraze_pro_dollar_po_35_kak_slozhilas_sudba_yulii_tseplyaevoy_11083649?ysclid=ls3cprujst176960253
  • Алексей Askr
    01 февраля 2024, 18:10
    Даже экономические статисты РФ считают всё в долларах. Или Недавно объявляя что экономика РФ обошла экономику Германии, они Германию в рубли пересчитывали?
    • smit
      02 февраля 2024, 01:15
      Алексей Askr Скрыпнев, если считать экономику в валюте самой большой экономике, то причем здесь доллар? в юанях надо?
  • Alex
    01 февраля 2024, 19:03
    Золото растет гораздо выше инфляции уже 50 лет.
    • SergeyJu
      03 февраля 2024, 19:36
      Alex, Золото падало в долларах с 81 года более полутора десятилетий. Откуда Вы 50 лет-то надыбали. 
  • Константин Р
    02 февраля 2024, 10:07
    banditos, ну картошка все же своя по большей части. как и картофелекопалки/сажалки. но в остальном есть некоторые проблемы 
  • Олег  Ков
    02 февраля 2024, 11:22
    По настоящему вы понимаете свою доходность только если сравните её с твёрдой валютой. Доллар из года в год растёт, поэтому в рублях вы может быть и в плюсе, но по настоящему глобально в минусе. Это как наш ВВП России в рублях он вырос, а на самом деле в долларах с 2008 года мы не выросли и это истинная картина происходящего.

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн