24 октября 2023, 11:26
Почему нельзя сравнивать дивиденд с купоном?
Еще всегда удивлялся тезису типа: «кому нужны акции с дивидендом 10%, если есть ОФЗ с купоном 12%?». Как будто купонная облигация и дивидендная акция это ровня, и сравнимы сугубо по своим выплатам.
Так дивидендная акция, если это не какой-нибудь МТС, обычно еще годами растет в цене. И дивиденды это лишь часть прибыли, скажем 50%. Еще 50% это то, на чем она растет. Обычно не хуже индекса, чаще даже лучше. А индекс обычно лучше инфляции. То есть формула доходности дивидендной акции: инфляция + Х (премия индекса к инфляции) + Y (премия хороших дивидендных бумаг к индексу) + сам дивиденд. А в облигации только купон. И если купон больше дивидендов, скажем, на 3%, так акция кроет эти несчастные 3% вот этой массой: инфляция + Х + Y. Даже одной инфляции бы хватило, чтобы покрыть.
Чтобы походить на дивидендную акцию, облигация должна быть, как минимум, линкером. То есть увеличивать тело на инфляцию + купон. Такие есть, купон там 2.5%. Вот они уже отчасти похожи на дивитикеры, их и сравнивайте.
В акциях, правда, есть риск невыплаты. Но есть и позитивный риск переплаты. Денежный поток и дивидендная политика могут ухудшиться, но могут и улучшиться. Допустим, за эту неопределенность можно положить премию. Но все-таки не такую, чтобы верные 2.5% стали слаще, чем примерные 10%. А линкеры (и по смыслу, и по статистике, что я видел) это еще облигации лучше среднего.
Добавлю, что наш рынок славится дивидендами сравнительно не так давно, где-то с середины 2010-х. До этого дивдоходность там была смешная, на проценты хуже ОФЗ. По логике «сравнителей», он вообще не мог бы расти в более ранние времена, в принципе, все сидели бы в ОФЗ.
Мне кажется, азбучных истин пост. Но если их массово позабыли, можно и азбуку процитировать.
***
На всякий случай моя книга «Деньги без дураков»: https://www.ozon.ru/context/detail/id/154836589/
Эквити систем на Комоне: www.comon.ru/users/voldemort/
Моя страничка в ВК: vk.com/dengi_bez_durakov
блог в Телеграме https://t.me/Dengi_bez_Durakoff
торговая система №1: smart-lab.ru/blog/568144.php
торговая система №2: smart-lab.ru/blog/572258.php
Чингачгук (Великий Змей),
орешника выдадут
Биполярка — берегите близких от стрессовой биполярки, это бич 21 века, человек может говорить абсурдные вещи, не понимая смысл сказанного, и противореча сам себе, — прогрессируюшие симптомы видят здор...
Эдуард Лоскутов, рынок отыгрывает все заранее, если снижение ставки в ожидают в июне — то откупать начнут уже в январе.
И цикл снижения в этот раз ожидается ну очень долгий — 1,5-2 года ставку...
Займер: наша задача - расти и зарабатывать прибыль Оп, хз как я успеваю это все смотреть, но еще один видос с конфы DONE! И это выступление гендира Займера Романа Макарова.
Спасибо также Олегу Абеле...
Займер: наша задача - расти и зарабатывать прибыль Оп, хз как я успеваю это все смотреть, но еще один видос с конфы DONE! И это выступление гендира Займера Романа Макарова.
Спасибо также Олегу Абеле...
Девелопмент – правительство готовит компенсационные мероприятия, которые нивелируют влияние на строительную отрасль негативных макроэкономических факторов
Девелопмент – председатель Совета Федера...
17:31
Максим Саратов, налог поднимут не на 15% а более чем в полтора раза! Если бы налог подняли на 15%, то это означало бы налог 28,75%, а будет 40%. Разницу чувствуете.
17:49
СОРРИ ЗА МНОГАБУКОФ. Иначе не получается..
тут ещё % 30-40 падать
Антон Михеев, тут еще расти на 30-40% до уровня объявленной цены допэмиссии, а потом еще вверх на новостях об её утверждении и,...
17:23
Россия может совершить мощный прорыв фронта в 2027г — бывший главком ВСУ Валерий Залужный Россия может совершить мощный прорыв фронта в 2027 г., считает бывший главком ВСУ Валерий Залужный.Сейчас прод...
SolomonTrade,
Что за паника? Все красные линии над этой позицией ММВБ будут перекрыты в рост
smart-lab.ru/blog/893352.php
А валютная (или замещающая) облигация стабильно даёт купон,
а если купил ниже номинала, ещё и тело подрастает к погашению.
вы конечно не можете?
См. далее в комментариях я привел график mcftrr/usdrub_tom
Я тоже не люблю, когда сравнивают бонды и акции. Но, мысль интересная. Не у всех же горизонт планирования 5 лет+
Так же, этим удивляющимся, весьма полезно знать. что они не учитывают КРАЙНЕ важный параметр — время. Ставка по купонам может быть в моменте выше дивов, но если взять долгосрок, то скорее всего облиги — соснут с причмоком по доходности. Если взять, как пример, тот же сбер, то купив его в 2010 году по 70р, сейчас мы имеем полную доходность 309р., за 14 лет. А если посчитать облиги, даже с доходностью 12% годовых, то получим 117 р.
При этом купоны платились регулярно, а дивы — нет. Но, тем не менее разница без малого в 3 раза....
Таки дела…
Пс. При этом. ставка средняя не была 12%, а была гораздо ниже, наверное около 7-8% средняя, если взять с 2010г, соответственно результат будет выглядеть еще более значительно жалким…
Сейчас сбер 2.9$ стоит. Где рост?
Сейчас это 6608/93.6 = 70.6$
Как то на рост не тянет…
Andrew1979, а в 2008 — 4.5$
Падение? В коридоре ходит туда сюда.
до 1998
Никаких стабильных 6% раз в полгода в офз и не пахло.
А то что облиги сливают долевым инструментам известно и ежу.
За чуть менее 30 лет существования индекса он вырос в валюте в десятки раз, притом, что дивы щедрые платятся лишь с недавних пор и сейчас война В МОМЕНТЕ уполовинила оценку наших бумаг.
А так автор всё по делу подчеркнул. Нам, реальным инвесторам давно живущим именно с фондовых доходов, это очень хорошо все известно.
Но стоит принимать во внимание, что те, кто сейчас несёт деньги на фондовый рынок, и определяют его движение — рассуждают, как в описанном заблуждении.
И это надо принимать во внимание, если мы говорим не про долгосрочные вложения.
Почему они мыслят так?
Потому что это просто для понимания.
И инфоцыгане не тупые, что не понимают описанного в статье. Прекрасно понимают.
Но их бизнес — сказать людям то, что они лучше воспримут и дороже купят.
Дивиденды(да ещё и невысокие) — как единственный фактор «анализа» — это не инвестирование, а недоразумение. С таким уровнем люди дальше облиг или депозитов обычно не ходят.
Уровень «логики» особенно доставляет — приведенные «примеры» вы где усмотрели, неужто тоже по звездам, или смотря именно те самые отчеты?
Остался пропавший Юкос, про него не забудьте упомянуть.
Если кризис продлится ещё пару лет?
В целом тезисы заметки поддерживаю, но режет глаз «купонная доходность». Для примера: у RUS28 (XS0088543193) купонная доходность 13% в $, но вы ее не получите, если не умеете магически перемещаться в 2004 год.
У облиги доходность бывает, если кратко, купонная, текущая и к погашению (YTM, yield to maturity). На купонную вообще нет смысла смотреть, если вы не участвуете в первичном размещении. В терминалах обычно показывают YTM, это доход с учетом купонов и возврата тела к номиналу на погашении или оферте. Для флоатеров YTM выдает ерунду, особенно ближе к пересмотру купона. Там лучше смотреть на текущую доходность: это сколько вы получите за сидение в бумаге, если купите ее по текущей рыночной цене и продадите за столько же.
По теме облигации vs акции: чем менее предсказуем денежный поток по бумаге, тем более она волатильна. Одна крайность — короткие облиги без рисков эмитента (ОФЗ в случае рубля), другая — акции всяких единорогов, которые и дивиденды не платят, доходы пускают расширение бизнеса, т.е. продают ожидания светлого будущего. Между этими крайностями есть промежуточные ступени — длинные облиги, вечные, суборды, привилегированные акции, дивидендные. Чем меньше понятно с будущим баблом, тем сильнее прыгает рыночный курс самой бумаги.
2. С дивов всегда берут налог, а с купона (на ИИС) можно не платить/вернуть
Акции выгоднее, но они же и более рискованные. Значит, у инвестора в акции есть большой риск приобретения плохой акции и невелик риск приобретения плохой облигации (просто не надо покупать ВДО).
Это даже не говоря, что на длинных дистанциях тупо индекс первых обгоняет индекс вторых, оба полнодоходные.
А теперь газпром совсем не тот. Как на десятилетие вперед спрогнозировать, что станет таким же убыточным?
А ведь доходность акций лучше доходности облигаций именно на долгосроке.
А что касается десятилетия вперед, то только совсем, извините за прямоту, бестолковый «инвестор» будет набирать сверхзависимых от внешней коньюнктуры циклических сырьевиков и при этом желать предсказать их динамику непременно аж на десятилетие вперед. Это так же смешно, как «предсказать» даже у самого себя за десятилетия точный возраст появления рака. Но если второе всем очевидно, то первое почему-то непременно настоятельно требуется. А вот ТЕКУЩЕЕ предсказывание первого вы вполне можете достигать делая традиц. ежегодные проверки онкомаркеров, а второе отслеживайте вообще хоть ежеквартально смотря на открыто публикуемые операц.+финотчеты вкупе с динамикой мировой коньюнктуры цены искомого сырья.
Причем это всё азы. Но именно для вменяемых, а не пальцетыкающих словоблудов. РЕАЛЬНЫЕ инвесторы — это первые, но никак не вторые.
Не желаете десятилетиями открывать отчетности(а у сырьевиков ещё и срез анализа отрасли) даже собственных компаний? — удел таких даже не облиги, а только депозит, причем даже в них не более 1,4м на каждый банк. Без вариантов.
Я экономист и отчетность анализировать хорошо умею и с точки зрения прибыльности компании и с точки зрения ликвидности.
Вот только предсказать геополитические выверты на десять лет вперед Вам не сможет ни суперфинансист, ни аналитик с большим стажем.
Акции выгодны нна долгосроке, а вероятность геополитических изменений на этом периоде крайне велика.
А облигации дают стабильный доход на долгосроке.
Впрочем, при склонности к высокому риску и в молодом возрасте акции могут быть приемлемым инструментом.
Ещё раз: если вас ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересуют инвестиции — вы РЕГУЛЯРНО смотрите за финсостоянием купленной вами компании и коньюнктурой её продукции (тем более у вас оказывается уже есть и навыки). А всё остальное оставьте обывателям — пусть слепо ноют они.
Что касается ОФЗ, то (перейду на язык наш с вами как экономистов): они и по текущим ставкам проигрывают даже широкому индексу (у которого текущий Е/Р=16%), не говоря о возможности отбора куда более доходных отдельных историй. Это вас тоже не устраивает? Тогда сравните с ценами фонды тех же горячо любимых многими США. Там текущий Е/Р сп-500 около 4% при дохе соответствующих длинных трежерей уже в 5%. Т.е. публика считает привлекательность долевых инструментов настолько сильнее долговых, что готова без распродажи своих портфелей пересиживать всплеск ставки. Вот такая «премия за риск» наоборот, т.е. улетевшая уже в отриц. область формального пузыря.
Вы именно как экономист подумайте об этом на досуге. Подобного вам в «инвест» телеграммчиках не напишут.
Например, Северсталь до 21 года была отличной компанией с прекрасной отчетностью и постоянными большими дивидендами.
А в 22 году -санкции и все, рынки сбыта обрублены, дивов нет. Есть риск того, что и, например, Сбер вдруг через год окажется пустышкой.
Поэтому, главное, наверное, диверсификация портфеля -и акции, и облигации.
А про текущий форсмажор — да, но войны(а тем более такие — против всего НАТО) это сильно не стардартное состояние для нашей экономики.
Что касается диверсификации, то оная тоже происходит из отобранных ранее компаний, а не тупо абы что. А иначе, как говорит Баффет(который вместе с Мангером над ней ржут), она будет очередным «налогом на невежество».
Вот вы сами можете осмысленно ответить зачем вам кроме акций ещё и облиги? От чего они вас сейчас спасли? Вот индекс акций сейчас на годовом хае, а индекс облиг сдулся. Хотя казалось бы — рост ставки в теории негативен для обоих, а на деле видим иной коленкор.
Причем и в Штатах тоже — облиги свалились ниже акций. О чем писал выше.
Никто конечно не говорит что туда нужно депо сувать… но определенную долю почему нет, на них за год можно будет сделать процентов 30.
Но да это очень острый хардкорный инструмент который подвижен в обе стороны.И пожалуй не для новичков.
Робот Бендер, верно! А если учесть, что SPY дает 7-9% годовых в долларах, то это, по идее, подкашивает любителей «инвестировать» в родное г
ЗЫ Когда родной ЦэБэ врубил 20% ставку в марте прошлого года, то я расставил тазики в надежде на 20%+ YTM в облигах. Но чуда не произошло :-( Максимум, что я видел, если не ошибаюсь, было 13-14% YTM. Облом-с :-( Но я не унываю — жопных жоп тут еще на 100 лет вперед припасено :-)
Что касается телеграмма — то он наводнён теми самыми пригожинскими каналами. Раньше, когда они вещали патриотично — их призывали оплевывать. Теперь, когда у них противоположная повесточка, к ним призывают прислушиваться. Что забавно — хомяки всасывают и то и то. Про глупость потребления подобного совсем недавно хорошо раскрыл один ютуб-персонаж. Вот с этого места:
youtu.be/2pvslCqBHjg?t=937
Это уже гарантирует вам обгон последних, т.к. в отличии от них вторая половина прибыли(т.е. за пределом диввыплат) идет именно в расширения бизнесов. Сопсна это и есть тот фактор, отчего долевой инструмент В СРЕДНЕМ доходнее долгового на дистанции. Разумеется, веду речь о компаниях с восходящими ден.потоками. Кстати, даже без отбора, тупо в индексе, таких большинство. При желании можете выбирать дивидендников даже только из них. Хотя мало смысла сознательно себя так ограничивать. Розничный инвестор едва ли упрется в потолок ликвидности.
если портфель состоит из одних акций -он крайне слаб.А то что акции на длинной дистанции обгоняют облигации-это чисто мантра-не более.Я уже слишком долго тусуюсь на рынке чтоб такие мантры воспринимать на веру.
smart-lab.ru/blog/758555.php
По другой методологии, премия за долгосрочный фондовый риск для разных стран, в том числе для России, считается как разница между предполагаемой реальной доходностью акций и предполагаемой реальной доходность государственных ценных бумаг. На рисунке ниже представлены премии как разница между средними геометрическими доходностями основных классов активов — акций и облигаций российского рынка. Доходность акций сравнивается с доходностью краткосрочных еврооблигаций (наиболее «правильный» проксиметр для безрисковой ставки, синяя линия) и долгосрочных еврооблигаций (наиболее часто используемый прокси для безрисковой ставки, серая линия) для россиского рынка с 2005 по 2021 гг. Как видите, премия по относительно коротким облигациям составила в среднем 4,6% за 21-летний период с 2000 по 2021 гг. Премия за риск по акциям, которая с 2008 г. была устойчиво отрицательной по отношению к «длинным» бондам и «отрицательность» которой в короно-панике 2020 г. также представляла собой неблагоприятную тенденцию, указывает на то, что(1) иностранные инвесторы не видят достаточного потенциала роста стоимости российских акций в долгосрочной перспективе. Преобладание облигаций над акциями по доходности создает дополнительные риски для отечественного фондового рынка в связи с предстоящим массовым ростом процентных ставок на мировых фондовых рынках в среднесрочной перспективе. Обычно это вызывает распродажу облигаций инвесторами на развивающихся рынках и переход к инвестициям в местные акции. Однако российские акции в данном конкретном случае не выполняют свою роль хеджирующего актива из-за их низкого отношения доходности к риску по сравнению с облигациями.
ЗЫ В сегодняшних условиях невойны премия за сидение в российских акциях должна быть не менее +30% годовых. Иначе фундаментальный рыночный принцип «риск vs награда» не выдерживает никакой критики. Какие акции вам дадут 30+?
Ежели портфель адекватный -50% на 50%- то возможно что доходность у ОФЗ — выше. А ежели в половине акций портфеля нет дивидендной истории- то однозначно выше.
Бе продажи денег со счёта уровень жизни купонами-дивидендами не поддержать. Не рассчитана финансовая система на достойное содержание рантье.
Во-вторых, дивиденды это не доход, который падает с неба. Он просто вычитается из активов компании, а значит, и стоимости её акций.
В-третьих, «премия акции к индексу» звучит как нечто гарантированное, хотя это ни разу не так. Акция может обогнать индекс в моменте или краткосроке, но в долгосроке угадать стабильно обгоняющие индекс акции вы не сможете без регулярных инсайдов или прямой линии с Баффетом)
Свою альфу будете иметь даже если не ежегодно, то в большинстве лет уж точно. Это я вам именно как многолетний фундаментальный инвестор подтвержу.
А пока нет навыка чтения отчетов любой может начать с набора верхних по доходности дивидендников. Так и начнете входить в анализ, когда выбор чтатистика уже сделала за вас, а вам лишь надо отобрать те, где предстоящие высокие дивы не кажутся рАзовыми. Не сможете пока сами — читайте чужие инвестобзоры. Там и инструментарий оценки почерпнете.
Это уже вскоре прибавит годовой доходности. Оная с двух миллионов для большинства россиян уже имеет преследуемый смысл. А дальше втянитесь и вскоре будете даже ржать над спириными в голос.
Тем более у мелкого розничника нет тех ограничений, что сильно гасят доху у институционалов.
Ну а так, конечно, каждый сам себе велосипед. Индекс и сам по себе уже неплохой выбор для опережения инфляции на долгосроке. Тем более фундаментально дешевый отечественный.
В общем, у нас, похоже, базово отличаются подходы.
Брать и то и то