Александр Силаев
Александр Силаев личный блог
24 октября 2023, 11:26

Почему нельзя сравнивать дивиденд с купоном?



     Еще всегда удивлялся тезису типа: «кому нужны акции с дивидендом 10%, если есть ОФЗ с купоном 12%?». Как будто купонная облигация и дивидендная акция это ровня, и сравнимы сугубо по своим выплатам.

     Так дивидендная акция, если это не какой-нибудь МТС, обычно еще годами растет в цене. И дивиденды это лишь часть прибыли, скажем 50%. Еще 50% это то, на чем она растет. Обычно не хуже индекса, чаще даже лучше. А индекс обычно лучше инфляции. То есть формула доходности дивидендной акции: инфляция + Х (премия индекса к инфляции) + Y (премия хороших дивидендных бумаг к индексу) + сам дивиденд. А в облигации только купон. И если купон больше дивидендов, скажем, на 3%, так акция кроет эти несчастные 3% вот этой массой: инфляция + Х + Y. Даже одной инфляции бы хватило, чтобы покрыть.

     Чтобы походить на дивидендную акцию, облигация должна быть, как минимум, линкером. То есть увеличивать тело на инфляцию + купон. Такие есть, купон там 2.5%. Вот они уже отчасти похожи на дивитикеры, их и сравнивайте.

    В акциях, правда, есть риск невыплаты. Но есть и позитивный риск переплаты. Денежный поток и дивидендная политика могут ухудшиться, но могут и улучшиться. Допустим, за эту неопределенность можно положить премию. Но все-таки не такую, чтобы верные 2.5% стали слаще, чем примерные 10%. А линкеры (и по смыслу, и по статистике, что я видел) это еще облигации лучше среднего.

     Добавлю, что наш рынок славится дивидендами сравнительно не так давно, где-то с середины 2010-х. До этого дивдоходность там была смешная, на проценты хуже ОФЗ. По логике «сравнителей», он вообще не мог бы расти в более ранние времена, в принципе, все сидели бы в ОФЗ.   

     Мне кажется, азбучных истин пост. Но если их массово позабыли, можно и азбуку процитировать.


***
 

          На всякий случай моя книга «Деньги без дураков»: https://www.ozon.ru/context/detail/id/154836589/ 

          Эквити систем на Комоне: www.comon.ru/users/voldemort/

                  
          Моя страничка в ВК: vk.com/dengi_bez_durakov   

          блог в Телеграме https://t.me/Dengi_bez_Durakoff

          торговая система №1: smart-lab.ru/blog/568144.php

          торговая система №2:  smart-lab.ru/blog/572258.php

107 Комментариев
  • Ayrisu
    24 октября 2023, 11:46
    В твердой валюте тело наших акций не растет.
    smart-lab.ru/blog/893352.php

    А валютная (или замещающая) облигация стабильно даёт купон,
    а если купил ниже номинала, ещё и тело подрастает к погашению.


      • Ayrisu
        24 октября 2023, 11:57
        Александр Силаев, речь идёт не о пачке долларов в тумбочке, а о валютных, или замещающих облигациях, которые приносят доход в твердой валюте.
      • mail22
        25 октября 2023, 13:43
        Александр Силаев, а чем то подтвердить ваши фантазии про рост акций в валютном измерении,
        вы конечно не можете?
    • Владимир
      24 октября 2023, 11:57
      Ayrisu, смотря какие акции, смотря за какой период
    • Andrew1979
      24 октября 2023, 12:03
      Ayrisu, Так Вы откройте график полной доходности в валюте. А то получается, что график ртс мы смотрим и говорим — «в баксах не растет»! А дивы куда дели ?  Которые, кстати, тоже в долларах считать надо. И тогда в баксах доходность по сберу будет 10%. А кто купил по 100р — все 25%. Скока там у замещаек доходность ?  4%? или 7% ?  Кхм...   А то привыкли — это считаем, это не считаем, а тут рыбу заворачивали…
      • Ayrisu
        24 октября 2023, 12:30
        Andrew1979, ртс и с дивами не растет..
        См. далее в комментариях я привел график mcftrr/usdrub_tom
      • Игорь Жуков
        24 октября 2023, 16:21
        Andrew1979, ртс с дивами растёт 2% в год. Олейник много раз показывал график. И говорил что за 15 лет РТС с дивами вырос на 40%. А тут замещайки есть по 8% на 15 лет или американские трежерис по 5%.
      • Александр Балаганов
        13 января 2024, 18:05
        Andrew1979, 

    • Alexide
      24 октября 2023, 20:57
      Ayrisu, согласен с Вами. Валютная облигация дает точно такую же доходность.
  • VolontaireFromSPb
    24 октября 2023, 11:47
    Некоторые акции и в рублях не сильно растут, Газпром, например.
  • broker25
    24 октября 2023, 11:48
    Да, вот именно, азбучных истин. Но к примеру Олейник про них как будто и не знает
    • Andrew1979
      24 октября 2023, 11:53
      broker25,  А откуда ему азбучные истины знать, если, с его же слов — «Я, наверное не прочитал ни одной книги по финансам»?
      • broker25
        25 октября 2023, 10:56
        Andrew1979, да он, конечно, обо всем этом слышал. Но из самоуверенности гнет свою линию. 
    • Piliph
      24 октября 2023, 14:01
      broker25, кстати, Олейник как раз недавно этот точку зрения озвучивал. И прозвучало разумно. Вроде того: «по бондам я через год на погашении получу 10+% купонами + цену дисконта. А по акциям можно такой же минус увидеть через год».
      Я тоже не люблю, когда сравнивают бонды и акции. Но, мысль интересная. Не у всех же горизонт планирования 5 лет+
  • Andrew1979
    24 октября 2023, 11:51
    «Еще всегда удивлялся тезису типа: «кому нужны акции с дивидендом 10%, если есть ОФЗ с купоном 12%?». Как будто купонная облигация и дивидендная акция это ровня, и сравнимы сугубо по своим выплатам.»

    Так же, этим удивляющимся, весьма полезно знать. что они не учитывают КРАЙНЕ важный параметр — время. Ставка по купонам может быть в моменте выше дивов, но если взять долгосрок, то скорее всего облиги — соснут с причмоком по доходности. Если взять, как пример, тот же сбер, то купив его в 2010 году по 70р, сейчас мы имеем полную доходность 309р., за 14 лет. А если посчитать облиги, даже с доходностью 12% годовых, то получим 117 р.
    При этом купоны платились регулярно, а дивы — нет. Но, тем не менее разница без малого в 3 раза.... 
    Таки дела…
    Пс. При этом. ставка средняя не была 12%, а была гораздо ниже, наверное около 7-8% средняя, если взять с 2010г, соответственно результат будет выглядеть еще более значительно жалким…
    • Ayrisu
      24 октября 2023, 12:02
      Andrew1979, 
      Сейчас сбер 2.9$ стоит. Где рост?
      • Andrew1979
        24 октября 2023, 12:05
        Ayrisu,  а дивы где ?  а в 2010 году он стоил 0.9 бакса. Это не рост?
        • Ayrisu
          24 октября 2023, 12:19
          Andrew1979, графика сбера с дивидендами я, к сожалению, не нашел, но есть график индекса полной доходности (за вычетом налога) mcftrr.


          Сейчас это 6608/93.6 = 70.6$ 
          Как то на рост не тянет…
          • Григорий
            24 октября 2023, 15:16
            Ayrisu, гляньте у меня в профиле график тогда.
        • Ayrisu
          24 октября 2023, 12:38
          >Ayrisu,  а дивы где ?  а в 2010 году он стоил 0.9 бакса. Это не рост?

          Andrew1979, а в 2008 — 4.5$
          Падение? В коридоре ходит туда сюда.
          • Serg
            24 октября 2023, 13:46
            Ayrisu, покажите на графике магнита рост, посмеёмся. 12 тыс стоил, сейчас 6, голубая фишка была, и? Недавно и по 3 продавали.
        • Serg
          24 октября 2023, 13:44
          Andrew1979, а в 07 он стоил 4,5 — это рост?
    • Rincewind
      24 октября 2023, 13:33
      Andrew1979, А я удивляюсь, почему всегда к примерам берут сбер? А вы вот возьмите, к примеру, газпром!
      • Andrew1979
        24 октября 2023, 13:42
        Rincewind, лучше, конечно, взять индекс полной доходности, причем с учетом реинвестирония дивов и ежемесячным и докупками. И сравнить с офз  на той же дистанции с такими же условиями. Но как это сделать- я не знаю.
    • ves2010
      24 октября 2023, 15:12
      Andrew1979,  посмотри блог спирина там есть картинка по доходности активов на россии с 2000г… побеждают облигации...

        • mail22
          25 октября 2023, 13:48
          Александр Силаев, особенно интересно посмотреть на стоимости со времени
          до 1998
    • Reznor
      24 октября 2023, 16:22
      Andrew1979, сначала научись правильно считать доходность по облигам. При ставке 12% годовых с купоном раз в полгода с реинвестом за 14 лет выхлоп составил бы более 400р на каждые вложенные 100р.
      • Дмитрий
        25 октября 2023, 09:45
        Reznor, индекс берется валютный и с реальными дивами, а облиги рублевые и с купоном выдуманрым? Это клиника, а не «рассчет».
        Никаких стабильных 6% раз в полгода в офз и не пахло.
        А то что облиги сливают долевым инструментам известно и ежу.
        За чуть менее 30 лет существования индекса он вырос в валюте в десятки раз, притом, что дивы щедрые платятся лишь с недавних пор и сейчас война В МОМЕНТЕ уполовинила оценку наших бумаг.
        А так автор всё по делу подчеркнул. Нам, реальным инвесторам давно живущим именно с фондовых доходов, это очень хорошо все известно.
  • Trendovik
    24 октября 2023, 12:03
    Тоже на днях хотел написать такую же статью, объяснить элементарные вещи.  Но было лень и Вы написали первым. Спасибо!
    • Игорь Копнинов
      24 октября 2023, 12:07
      Trendovik, У тебя ещё все впереди трехдневник
    • astray
      24 октября 2023, 12:37
      Trendovik, три дня тебе еще на подготовку и катай статью 
      • Trendovik
        24 октября 2023, 12:41
        astray, Зачем мне это? 
  • Дюша Метелкин
    24 октября 2023, 12:14
    Прекрасно, что все здесь присутствующие понимают о чем говорят.
    Но стоит принимать во внимание, что те, кто сейчас несёт деньги на фондовый рынок, и определяют его движение — рассуждают, как в описанном заблуждении.
    И это надо принимать во внимание, если мы говорим не про долгосрочные вложения.
    Почему они мыслят так?
    Потому что это просто для понимания.
    И инфоцыгане не тупые, что не понимают описанного в статье. Прекрасно понимают.
    Но их бизнес — сказать людям то, что они лучше воспримут и дороже купят.
  • Razumov Sergey
    24 октября 2023, 13:09
    Сравнение долгового рынка и рынка акций не совсем корректно, у каждого есть + и — но акции всегда обгоняли все по доходности. Предпочитаю использовать долговой рынок для обслуживания своих же долгов (кредиты, ипотеки, или деньги на пенсии чтобы ноги не протянуть на гос пенсию и обязательные платежи не подверженные инфляции) остальное конечно акции дивидендные
    • mail22
      25 октября 2023, 13:50
      Razumov Sergey, обязательные платежи не подверженные инфляции?
      • Razumov Sergey
        25 октября 2023, 14:46
        mail-22, ипотека, алименты и тд.п по разному бывают
  • Rincewind
    24 октября 2023, 13:35
     Кэп, спасибо!
  • Serg
    24 октября 2023, 13:51
    Была такая голубая фишка Мегафон. 1200 стоила в 2013, закончили ей торговать на 400-500. Какая доходность акции? 😄 тоже дивы платила.
    • Дмитрий
      25 октября 2023, 09:50
      Serg, только очень тупые люди годами сидят в инвестнепривлекательных активах и не имеют ума даже финотчеты хоть раз открыть.
      Дивиденды(да ещё и невысокие) — как единственный фактор «анализа» — это не инвестирование, а недоразумение. С таким уровнем люди дальше облиг или депозитов обычно не ходят.
      • Serg
        26 октября 2023, 11:36
        Дмитрий, у вас нулевое бухобразование видимо, если вы не знаете как прекрасно можно рисовать финотчеты. Знаний наберитесь для начала. Посмотрите как Ленэнерго управляет резервами по сомнительным долгам, займами и остальным. Посмотрите как фондировался магнит из выручки. Только такие олени всецело верят в непогрешимую финотчетность, любой человек с бухзнаниями прекрасно знает как ей манипулировать. Я вот знаю. Могу нарисовать вам что угодно в зависимости для кого это. 😏
        • Дмитрий
          26 октября 2023, 16:07
          Serg, поиск отмазок почему отчетности лучше не смотреть, а гадать исключительно по звездам — вот настоящая ахинея.
          Уровень «логики» особенно доставляет — приведенные «примеры» вы где усмотрели, неужто тоже по звездам, или смотря именно те самые отчеты?
  • Serg
    24 октября 2023, 13:53
    Любят у нас только на сбер смотреть. Смотрите на второй банк, втб. Какая там доходность с момента народного ipo втб, ась?
    • Andrew1979
      24 октября 2023, 14:02
      Serg, а зачем смотреть на то,  что не надо покупать?  А то ж можно и облиги купить не офз,  а суборды втб, которые купон не выплатили, или роснано с их дефолтами. Мы сравниваем подобнное, и вот тут офз со сбером вполне уместно раанчть
      • Serg
        24 октября 2023, 18:39
        Andrew1979, а с чего вы взяли, что сбер не займет место втб? Раньше хоть это гарантировали западные инвесторы, которые имели большую долю в нем и риск испорченных отношений с Западом, а сейчас кто? Захотят и прибыль изумут и допку сделают…и Грефа заменят. 😀
    • Дмитрий
      25 октября 2023, 09:53
      Serg, ещё один тупой пример вырванный из сотни вменяемых.
      Остался пропавший Юкос, про него не забудьте упомянуть.
      • Serg
        26 октября 2023, 11:41
        Дмитрий, где сотня вменяемых? Десяток наберите хоть. Вот вам еще пример «выгодных» инвестиций — фск. Уже набрал втб, мегафон, магнит, фск. Мало? А это все голубые фишки, если че. Вот еще один, Башнефть. Владела Система, качала дивы, потом купила Роснефть, качает займы. Компания не изменилась, а управление изменилось. Результат ваших «успешных типа» инвестиций на экране. При этом с финотчетостью, которую вы так любите, все в порядке. Стадо наивных оленей прям.
  • Валерий Иванович
    24 октября 2023, 14:03
    22 и 23 годы моя дивидендная доходность составляет 6% годовых.
    Если кризис продлится ещё пару лет?
    • mail22
      25 октября 2023, 13:52
      Валерий Иванович, ну с Ирана санкции сняли? а сколько десятилетий прошло
  • Кирилл Гудков
    24 октября 2023, 14:17

    В целом тезисы заметки поддерживаю, но режет глаз «купонная доходность». Для примера: у RUS28 (XS0088543193) купонная доходность 13% в $, но вы ее не получите, если не умеете магически перемещаться в 2004 год.

    У облиги доходность бывает, если кратко, купонная, текущая и к погашению (YTM, yield to maturity). На купонную вообще нет смысла смотреть, если вы не участвуете в первичном размещении. В терминалах обычно показывают YTM, это доход с учетом купонов и возврата тела к номиналу на погашении или оферте. Для флоатеров YTM выдает ерунду, особенно ближе к пересмотру купона. Там лучше смотреть на текущую доходность: это сколько вы получите за сидение в бумаге, если купите ее по текущей рыночной цене и продадите за столько же.


    По теме облигации vs акции: чем менее предсказуем денежный поток по бумаге, тем более она волатильна. Одна крайность — короткие облиги без рисков эмитента (ОФЗ в случае рубля), другая — акции всяких единорогов, которые и дивиденды не платят, доходы пускают расширение бизнеса, т.е. продают ожидания светлого будущего. Между этими крайностями есть промежуточные ступени — длинные облиги, вечные, суборды,
    привилегированные акции, дивидендные. Чем меньше понятно с будущим баблом, тем сильнее прыгает рыночный курс самой бумаги.

  • Игорь ПМ
    24 октября 2023, 14:48
    1.Вероятность получить дивы меньше вероятности получить купон.
    2. С дивов всегда берут налог, а с купона (на ИИС) можно не платить/вернуть
    • Дмитрий
      25 октября 2023, 09:58
      Игорь ПМ, в отсечки тоже необязательно входить, если пока нет цели изьятия средств. А откупать на день дивгэпа, когда зачастую в моменте прошивает ещё и глубже дива.
  • Елена
    24 октября 2023, 15:01
    Кроме успешных акций есть и неуспешные. При покупке, например, в 2011 году понять, что Газпром через 12 лет перестанет платить дивиденды и скукожится практически нереально, а вот ОФЗ 12 лет стабильно приносила бы купоны.
    Акции выгоднее, но они же и более рискованные. Значит, у инвестора в акции есть большой риск приобретения плохой акции и невелик риск приобретения плохой облигации (просто не надо покупать ВДО).
    • Дмитрий
      25 октября 2023, 10:04
      Елена, высокоапсайдную акцию несложно выбрать открывая финотчеты. Среди ОФЗ такой выбор в принципе невозможен.
      Это даже не говоря, что на длинных дистанциях тупо индекс первых обгоняет индекс вторых, оба полнодоходные.
      • Елена
        25 октября 2023, 11:43
        Дмитрий, финотчеты Газпрома в 2011 году были отличнве, да и в 2019 году тоже.И дивиденды платились хорошие.
        А теперь газпром совсем не тот. Как на десятилетие вперед спрогнозировать, что станет таким же убыточным?
        А ведь доходность акций лучше доходности облигаций именно на долгосроке.
        • Дмитрий
          25 октября 2023, 17:05
          Елена, тогда вы даже текущий финотчет(не то что ваши фантазии о десятилетии назад) и инвестплан компании оценить не в силах, если такой пример приводите.
          А что касается десятилетия вперед, то только совсем, извините за прямоту, бестолковый «инвестор» будет набирать сверхзависимых от внешней коньюнктуры циклических сырьевиков и при этом желать  предсказать их динамику непременно аж на десятилетие вперед. Это так же смешно, как «предсказать» даже у самого себя за десятилетия точный возраст появления рака. Но если второе всем очевидно, то первое почему-то непременно настоятельно требуется. А вот ТЕКУЩЕЕ предсказывание первого вы вполне можете достигать делая традиц. ежегодные проверки онкомаркеров, а второе отслеживайте вообще хоть ежеквартально смотря на открыто публикуемые операц.+финотчеты вкупе с динамикой мировой коньюнктуры цены искомого сырья. 
          Причем это всё азы. Но именно для вменяемых, а не пальцетыкающих словоблудов. РЕАЛЬНЫЕ инвесторы — это первые, но никак не вторые.
          Не желаете десятилетиями открывать отчетности(а у сырьевиков ещё и срез анализа отрасли) даже собственных компаний? — удел таких даже не облиги, а только депозит, причем даже в них не более 1,4м на каждый банк. Без вариантов.
          • Елена
            26 октября 2023, 09:01
            Дмитрий, ну обижаете насчет работы с отчетностью.
            Я экономист и отчетность анализировать хорошо умею и с точки зрения прибыльности компании и с точки зрения ликвидности.
            Вот только предсказать геополитические выверты на десять лет вперед Вам не сможет ни суперфинансист, ни аналитик с большим стажем.
            Акции выгодны нна долгосроке, а вероятность геополитических изменений на этом периоде крайне велика.
            А облигации дают стабильный доход на долгосроке.
            Впрочем, при склонности к высокому риску и в молодом возрасте акции могут быть приемлемым инструментом.
            • Дмитрий
              26 октября 2023, 17:03
              Елена, тогда я тем более удивлюсь вашему непременному желанию «подавайте мне точный прогноз на ДЕСЯТЬ ЛЕТ вперед!».
              Ещё раз: если вас ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересуют инвестиции — вы РЕГУЛЯРНО смотрите за финсостоянием купленной вами компании и коньюнктурой её продукции (тем более у вас оказывается уже есть и навыки). А всё остальное оставьте обывателям — пусть слепо ноют они.
              Что касается ОФЗ, то (перейду на язык наш с вами как экономистов): они и по текущим ставкам проигрывают даже широкому индексу (у которого текущий Е/Р=16%), не говоря о возможности отбора куда более доходных отдельных историй. Это вас тоже не устраивает? Тогда сравните с ценами фонды тех же горячо любимых многими США. Там текущий Е/Р сп-500 около 4% при дохе соответствующих длинных трежерей уже в 5%. Т.е. публика считает привлекательность долевых инструментов настолько сильнее долговых, что готова без распродажи своих портфелей пересиживать всплеск ставки. Вот такая «премия за риск» наоборот, т.е. улетевшая уже в отриц. область формального пузыря.
              Вы именно как экономист подумайте об этом на досуге. Подобного вам в «инвест» телеграммчиках не напишут.
              • Елена
                28 октября 2023, 07:39
                Дмитрий, анализ настоящего состряния компании не дает достоверного ответа на то, что будет с компанией даже через год в условиях неопределенной политики.
                Например, Северсталь до 21 года была отличной компанией с прекрасной отчетностью и постоянными большими дивидендами.
                А в 22 году -санкции и все, рынки сбыта обрублены, дивов нет. Есть риск того, что и, например, Сбер вдруг через год окажется пустышкой.
                Поэтому, главное, наверное, диверсификация портфеля -и акции, и облигации.
                • Дмитрий
                  28 октября 2023, 12:44
                  Елена, всё дает. Следите за отраслью.
                  А про текущий форсмажор — да, но войны(а тем более такие — против всего НАТО) это сильно не стардартное состояние для нашей экономики.
                  Что касается диверсификации, то оная тоже происходит из отобранных ранее компаний, а не тупо абы что. А иначе, как говорит Баффет(который вместе с Мангером над ней ржут), она будет очередным «налогом на невежество».
                  Вот вы сами можете осмысленно ответить зачем вам кроме акций ещё и облиги? От чего они вас сейчас спасли? Вот индекс акций сейчас на годовом хае, а индекс облиг сдулся. Хотя казалось бы — рост ставки в теории негативен для обоих, а на деле видим иной коленкор.
                  Причем и в Штатах тоже — облиги свалились ниже акций. О чем писал выше.
  • Робот Бендер
    24 октября 2023, 15:40
    Еще всегда удивлялся тезису типа: «кому нужны акции с дивидендом 10%, если есть ОФЗ с купоном 12%?». Как будто купонная облигация и дивидендная акция это ровня, и сравнимы сугубо по своим выплатам.
    Я вам больше скажу на 10 летнем периоде нашему индексу вместе с дивами ещё нужно постараться чтоб обогнать по доходности дальний край офз сейчас.При этом я не утверждаю что облигации лучше акций или наоборот.Все они должны иметь достойную долю в портфеле.А инвестор должен не только разбираться в акциях и дивидендах, но и свободно разбираться в коротких, длинных облигах, и хорошо плавать в линкерах, флоатерах хотя бы всё это на уровне офз.И вижу уже обзорщиков на ютубе у которых уже 50% акций и 50% офз.Все таки вижу что растет молодой новый класс инвесторов, которых ни какой рынок не убьет.Растут новички универсалы.
      • Робот Бендер
        24 октября 2023, 16:57
        Александр Силаев, Линкеры и флоатеры хороши сейчас когда ставка растет и стоит на верху, когда она достигнет перелома-самыми лучшими будут как раз самые длинные офз с самой большой дюрацией типа 26238
        Никто конечно не говорит что туда нужно депо сувать… но определенную долю почему нет, на них за год можно будет сделать процентов 30. 
        Но да это очень острый хардкорный инструмент который подвижен в обе стороны.И пожалуй не  для новичков.
        • Дмитрий
          25 октября 2023, 10:10
          Робот Бендер, чем он лучше индекса акций? Тот за предыдущие 12 мес УЖЕ сделал даже не 30%, а все 80%. А почему? Да именно потому, что любое форсмажорное придавливание фонды оканчивается её мощным выносом с возвратом к справедливому Р/Е.
          • Робот Бендер
            25 октября 2023, 16:13
            Дмитрий, Этим ростом могли воспользоваться только те кто сидел в  флоутерах, и коротких облигациях, либо кеше… те кто пересидел не заработали ничего…Кроме того если взять индекс полной доходности мосбиржи он зарабатывал в год за предыдущие 10 лет  10,2% в год, а облигации сейчас дают 12.3% в год.т.е. маловероятно что индекс их обгонит.еще раз-я не хейтю акции, у меня их много, но облигации сейчас очень привлекательны и на данный момент достойно конкурируют.Ситуация достаточно редкая и ей легче воспользоваться чем нет.
            • 3way_banana_split
              25 октября 2023, 17:24
              Кроме того если взять индекс полной доходности мосбиржи он зарабатывал в год за предыдущие 10 лет  10,2% в год, а облигации сейчас дают 12.3% в год.т.е. маловероятно что индекс их обгонит

              Робот Бендер, верно! А если учесть, что SPY дает 7-9% годовых в долларах, то это, по идее, подкашивает любителей «инвестировать» в родное г


              ЗЫ Когда родной ЦэБэ врубил 20% ставку в марте прошлого года, то я расставил тазики в надежде на 20%+ YTM в облигах. Но чуда не произошло :-( Максимум, что я видел, если не ошибаюсь, было 13-14% YTM. Облом-с :-( Но я не унываю — жопных жоп тут еще на 100 лет вперед припасено :-)
              • Дмитрий
                25 октября 2023, 17:42
                3way_banana_split, а ставили бы тогда тазы в акциях — уже бы удвоились за эти полтора года. Вот и ответ что действительно стОит подбирать на таких форсмажорах. 
                • 3way_banana_split
                  25 октября 2023, 17:45
                  Дмитрий, не, взвезду ваши «акции» — у меня опционы тащат депо, облиги это так, детишкам на молочишко
                  • Дмитрий
                    25 октября 2023, 17:48
                    3way_banana_split, тогда конечно — опционы для подобного вообще вне конкуренции.
                • Робот Бендер
                  25 октября 2023, 18:09
                  Дмитрий, что бы ставить тазы в акциях на форсмажорах -нужно что бы в портфеле их было не 100%… иначе нечем ставить…
              • Робот Бендер
                25 октября 2023, 18:06
                3way_banana_split, сейчас наебулина чуть повысит и можно залазить частично в длинну аккуратненько без фанатизма имхо.
                • 3way_banana_split
                  25 октября 2023, 18:33
                  Робот Бендер, не, имхо, но — рано. Я буду ждать пока нам не дадут п**ы. Какой-нибудь Харьков-2, или Херсон-2, не важно. Я не знаю читаете ли Вы телеграмм (я только ради этого его и завел), но «руководится» фронт бездарно и из рук вон плохо. То есть, рано или поздно все посыпется и по классике жанра нам должны навалять — пойдут распродажи. А Наби — это так, детский сад, 20%+ ytm она не обеспечит, а на меньшее я не согласен :-)
                  • Робот Бендер
                    25 октября 2023, 19:45
                    3way_banana_split, Я просто думаю что со стороны укропов фронт управляется бездарнее на порядок...Все познается в сравнении.Очень вероятно что посыпется именно их фронт и лебедь прилетит- но другого цвета…
                  • Дмитрий
                    27 октября 2023, 11:58
                    3way_banana_split, тогда вы похожи на ожидателей «второго дна» на ковидной истерии. Чем это для них закончилось — общеизвестно.
                    Что касается телеграмма — то он наводнён теми самыми пригожинскими каналами. Раньше, когда они вещали патриотично — их призывали оплевывать. Теперь, когда у них противоположная повесточка, к ним призывают прислушиваться. Что забавно — хомяки всасывают и то и то. Про глупость потребления подобного совсем недавно хорошо раскрыл один ютуб-персонаж. Вот с этого места:
                    youtu.be/2pvslCqBHjg?t=937
            • Дмитрий
              25 октября 2023, 17:39
              Робот Бендер, нужен относит. предсказуемый доход? Отберите высокодивидендников, что дадут летом выплату выше купонной у ОФЗ.
              Это уже гарантирует вам обгон последних, т.к. в отличии от них вторая половина прибыли(т.е. за пределом диввыплат) идет именно в расширения бизнесов. Сопсна это и есть тот фактор, отчего долевой инструмент В СРЕДНЕМ доходнее долгового на дистанции. Разумеется, веду речь о компаниях с восходящими ден.потоками. Кстати, даже без отбора, тупо в индексе, таких большинство. При желании можете выбирать дивидендников даже только из них. Хотя мало смысла сознательно себя так ограничивать. Розничный инвестор едва ли упрется в потолок ликвидности.
              • Робот Бендер
                25 октября 2023, 17:57
                Дмитрий, У  меня и высокодивидендщики и офз. и растущие.И когда в очередной раз любителей акций в пол укатают, я у них куплю...
                если портфель состоит из одних акций -он крайне слаб.А то что акции на длинной дистанции обгоняют облигации-это чисто мантра-не более.Я уже слишком долго тусуюсь на рынке чтоб такие мантры воспринимать на веру.
                • Дмитрий
                  25 октября 2023, 18:01
                  Робот Бендер, так всё зависит от ваших навыков отсева, а не от срока «тусовки». Кроме того, акции лишь просто более волатильны, чем гособлиги. А статистика кто кого на долгосроке обгоняет — широкоизвестна.
                  • Робот Бендер
                    25 октября 2023, 18:14
                    Дмитрий, Тогда нужно сравнивать не акции и облигации, а портфель акций и портфель акций и облигаций и вот он обгонит ваш портфель акций.Я про это.В нем есть возможность выкупать периоды форсмажоров.
      • MoneyHarvester
        24 октября 2023, 17:01
        Александр Силаев, Сильная инфляция это какая — 15-20% на протяжении 5-7 лет? А она столько продержится на таких уровнях?
          • Робот Бендер
            26 октября 2023, 18:13
            Александр Силаев, Аптренд в акциях идет и люди защищают акции, а когда на сво акции упали за день на 60% я вот не видел постов что акции защищают от инфляции и.т.д.Нормальный классический портфель сбалансирован и там есть место и облигациям.Они балансируют портфель, делают его более устойчивым.Но я вас впринципе понимаю, но понимаю и последствия-будете лететь вниз стремительным домкратом на очередном кризисе и на докупки тоже места не будет-всёж в акциях защищающих от инфляции…
            • Foudroyant
              01 ноября 2023, 22:26
              Робот Бендер, а почему облигации, а не вклад в рублях или долларах?
              • Робот Бендер
                02 ноября 2023, 05:09
                Член, Для меня вклад -это решение для чайников, если человек дружит с облигациями он никогда не пойдет на вклад. если человек серийный вкладчик значит он лох в облигациях.За счет движения тела или купона облигации гораздо лучше.На карточках или вкладах обычно хранят текущие деньги на жизнь, но не как не капитал.
                • Foudroyant
                  02 ноября 2023, 09:18
                  Робот Бендер, а если в момент, когда нужно продать облигации, чтобы выкупить провал в акциях, окажется, что облигации тоже в просадке? То есть этот убыток в облигациях придётся взять.
                  • Робот Бендер
                    02 ноября 2023, 09:27
                    Член, Облигации бывают разные и не все из них падают-учите матчасть, очевидно что для таких целей нужны те что не падают в таких случаях, а наоборот растут по купону.
  • 3way_banana_split
    24 октября 2023, 16:24
    Ужо проходили :-)
    smart-lab.ru/blog/758555.php

    По другой методологии, премия за долгосрочный фондовый риск для разных стран, в том числе для России, считается как разница между предполагаемой реальной доходностью акций и предполагаемой реальной доходность государственных ценных бумаг. На рисунке ниже  представлены премии как разница между средними геометрическими доходностями основных классов активов — акций и облигаций российского рынка. Доходность акций сравнивается с доходностью краткосрочных еврооблигаций (наиболее «правильный» проксиметр для безрисковой ставки, синяя линия) и долгосрочных еврооблигаций (наиболее часто используемый прокси для безрисковой ставки, серая линия) для россиского рынка с 2005 по 2021 гг. Как видите, премия по относительно коротким облигациям составила в среднем 4,6% за 21-летний период с 2000 по 2021 гг. Премия за риск по акциям, которая с 2008 г. была устойчиво отрицательной по отношению к «длинным» бондам и «отрицательность»  которой в короно-панике 2020 г. также представляла  собой неблагоприятную тенденцию, указывает на то, что(1) иностранные инвесторы не видят достаточного потенциала роста стоимости российских акций в долгосрочной перспективе. Преобладание облигаций над акциями по доходности создает дополнительные риски для отечественного фондового рынка в связи с предстоящим массовым ростом процентных ставок на мировых фондовых рынках в  среднесрочной перспективе. Обычно это вызывает распродажу облигаций инвесторами на развивающихся рынках и переход к инвестициям в местные акции. Однако российские акции в данном конкретном случае не выполняют  свою роль хеджирующего актива из-за их низкого отношения доходности к риску по сравнению с облигациями.


    ЗЫ В сегодняшних условиях невойны премия за сидение в российских акциях должна быть не менее +30% годовых. Иначе фундаментальный рыночный принцип «риск vs награда» не выдерживает никакой критики. Какие акции вам дадут 30+?
    • Дмитрий
      28 октября 2023, 21:51
      3way_banana_split, текущий Е/Р нашего РТС в районе 17%. Это выше, чем у любых прочих индексов мира. А если прибавить к этому рекордный размер дивов и рекордно низкий Р/В, то альтернатив нам попросту нет на планете. Поэтому нашему инвестору даже при всем желании некуда перекладываться, чтобы надеяться на рассчетный доход выше домашнего.
  • MoneyHarvester
    24 октября 2023, 16:53
    В ваших формулах почему-то не учитывается элемент «гарантии» дохода, он не одинаков для акций и бондов
  • SHERKHAN
    24 октября 2023, 17:09
    Сравнивать не только можно, но и нужно. И там и там доходность портфеля. 
    Ежели портфель адекватный -50% на 50%- то возможно что доходность у ОФЗ — выше. А ежели в половине акций портфеля нет дивидендной истории- то однозначно выше.
  • Сергей
    24 октября 2023, 17:16
    Рынок ОФЗ прежде всего рынок профессионльных, крупных участников.Думаю, на смарт-лабе таких почти нет.Косят они на этом рынке сейчас доху точно больше 12.На пирамидинге и прочем схематозе уж точно около 18 выходит.Здесь какая-никакая ликвидность.Уже в Лукойле эффективно провести большой объём не просто.
  • Мультитрендовый
    24 октября 2023, 20:24
    Потому что можно) Не нужно просто быть вакуумным человеком и не плохо бы догадываться что подходы можно комбинировать и вместо каких то акций которые подачки в виде дивидендов подкидывают по пора рублей можно держать просто облиги. Да как бы тело не растёт в цене, опять же смотря какие облиги и где зашёл… может и расти, во вторых облиги постоянно и предсказуемо генерируют кэш, на который в том числе и можно подкупать акции, если вот кто то не знал и выплаты облиг в пересчёте на вложенный капитал, особенно если тело акции выросло значительно выше чем в акциях. Условно если рассмотреть модель что у тебя 10 акций роснефти купленных по 350р то есть 3500 вложено, сейчас акции по 600 то есть 6000. Если сравить прошу доходность то за год ты получил 38р с акции то есть в данном случае 380р на 6000 капитала. Если продать акции и купить облиги то на 6000 можно купить облиг по 700-800 р которые принесут в среднем 10р на каждые 100 вложенных, то есть условно с 6000 вложеных будет 600 против 380 в акциях, а это уже типо не 2% а практически в два раза больше…
  • MPlus
    24 октября 2023, 20:39
    Купоны не причём, на долгосрок 20-30 лет считать нужно как свои пенсионные сбережения. что после нас останется — нуль на счете это в идеале. Считаем, сколько хватит на дожитие,  получаем в месяц: пенсия 30тыс + купон 30тыс +30тыс амортизация продажа бумаг по рынку

    Бе продажи денег со счёта  уровень жизни купонами-дивидендами не поддержать. Не рассчитана финансовая система на достойное содержание рантье.
  • Алексей Климовский
    24 октября 2023, 22:10
    Во-первых, акции могут как расти, так и падать. А отдельные акции не вырастут и не обгонят индекс никогда.

    Во-вторых, дивиденды это не доход, который падает с неба. Он просто вычитается из активов компании, а значит, и стоимости её акций.

    В-третьих, «премия акции к индексу» звучит как нечто гарантированное, хотя это ни разу не так. Акция может обогнать индекс в моменте или краткосроке, но в долгосроке угадать стабильно обгоняющие индекс акции вы не сможете без регулярных инсайдов или прямой линии с Баффетом)
    • Дмитрий
      25 октября 2023, 10:26
      Алексей Климовский, начните читать наконец отчетности намеченных эмитентов и трудности с выбором акций обгоняющими широкий индекс у вас перестанут возникать.
      Свою альфу будете иметь даже если не ежегодно, то в большинстве лет уж точно. Это я вам именно как многолетний фундаментальный инвестор подтвержу.
      • Алексей Климовский
        25 октября 2023, 10:34
        Дмитрий, я не профессиональный финансовый аналитик и не ворочаю сотнями миллионов, чтобы небольшая альфа (которая ещё ни разу не гарантирована, так как таких умников тысячи и миллионы) меня прокормила. Так что нет, спасибо. Со своими парой лямов обойдусь индексом.
        • Дмитрий
          25 октября 2023, 17:19
          Алексей Климовский, так я это и пишу — есть желание обогнать индекс — озаботьтесь анализом. А если это делать категорически неохота, то кроме индексника выбора попросту не существует.
          А пока нет навыка чтения отчетов любой может начать с набора верхних по доходности дивидендников. Так и начнете входить в анализ, когда выбор чтатистика уже сделала за вас, а вам лишь надо отобрать те, где предстоящие высокие дивы не кажутся рАзовыми. Не сможете пока сами — читайте чужие инвестобзоры. Там и инструментарий оценки почерпнете.
          Это уже вскоре прибавит годовой доходности. Оная с двух миллионов для большинства россиян уже имеет преследуемый смысл. А дальше втянитесь и вскоре будете даже ржать над спириными в голос.
          Тем более у мелкого розничника нет тех ограничений, что сильно гасят доху у институционалов.
          • Алексей Климовский
            25 октября 2023, 17:27
            Дмитрий, нет уж, спасибо, я не настолько глуп чтобы считать себя умнее большинства.
            • Дмитрий
              25 октября 2023, 17:57
              Алексей Климовский, судя по такому заявлению — не только «настолько», но даже ещё хлеще. Именно потому и страх даже «заранее». Хотя вам более искушённый товарищ даже пошаговый работающий НЕобременительный алгоритм расписал.
              Ну а так, конечно, каждый сам себе велосипед. Индекс и сам по себе уже неплохой выбор для опережения инфляции на долгосроке. Тем более фундаментально дешевый отечественный.
              • Алексей Климовский
                25 октября 2023, 22:38
                Дмитрий, вы не думали, что в цену дивидендных акций уже заложена их природа и ожидание этих дивидендов? Не бывает на рынке халявы, он весьма эффективен. И попытки его обогнать за счёт столь простых стратегий (а также алгоритмов из интернета) — идея изначально тухлая. Я уж не говорю, что портфель из отдельных акций заморочно ребалансировать и это кушает копеечку на комиссии.

                В общем, у нас, похоже, базово отличаются подходы.
                • Дмитрий
                  26 октября 2023, 17:19
                  Алексей Климовский, я не «думаю» я использую (т.к. живу только с рынка). ГОДАМИ имея положительную альфу к индексу. Что касается дежурного «всё в ценах» — то даже прям текущий пример всем известных префов Сургута с их форвардной дивдохой наглядно показывает перекос. Если вы вообще понимаете о чем я. Понятно, что это разово, но я как раз про среднее арифметическое со следующим после ближнего дивом. Вобщем к текущей отсечке сами увидите куда бумагу задерут.
  • Олег  Ков
    24 октября 2023, 22:16
    По факту всё так и есть, тут не о чем спорить особо.
  • Dimdirol
    25 октября 2023, 07:13
    Зачем вообще сравнивать.
    Брать и то и то
  • reglament
    25 октября 2023, 07:14
    Все верно. В идеале вложил 100р в акцию под 5% дивов, потом она выросла, дивпроцент может быть тот же, а в рублях уже больше. Облигация так не может. Но это в идеале, частенько не растет))

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн