Мама, я трейдер!
Мама, я трейдер! личный блог
06 сентября 2020, 14:26

Почему инвестор ушёл в трейдинг ?

Всем привет! 

Все мы знаем true story о том, что инвестор — это неудавшийся трейдер.
Возможен-ли вариант, при котором человек, который изначально планировал заниматься инвестированием, решает заняться трейдингом?
Как вы считаете, что может сподвигнуть инвестора на такой шаг?

Мой вариант. Человек начинающий, ожидал бОльшего. В поисках доходности идёт в трейдинг.

____________________________________

Мои Telegram / Яндекс.Дзен / YouTube

83 Комментария
  • Volahub
    06 сентября 2020, 14:28
    деньги закончились вот и подался в трейдинг
      • Volahub
        06 сентября 2020, 14:37
        Мама, я трейдер!, ну да, а какой смысл инвестировать копейки.
        • Geist
          06 сентября 2020, 14:45
          Куплю сигналы за $2000, если начать рано и придерживаться железной дисциплины, то на дистанции даже копейки могут обрести смысл. Тем более что трейдинг требует от человека больше умений, чем инвестирование.
          • Volahub
            06 сентября 2020, 14:50
            Geist, ага, мой папка тоже копил на волгу в СССР, а потом пришел 1991 год. Так я и стал трейдером.
            • Geist
              06 сентября 2020, 15:04
              Куплю сигналы за $2000, угу, везение тоже нужно, конечно ;)
          • Тарасов Виктор
            06 сентября 2020, 21:54
            Geist, умений для трейдинга однозначно требуется больше. но инвестирование копеек тупо съедается инфляцией и приносит через много лет одно разочарование… ИМХО
            • Geist
              06 сентября 2020, 22:16
              Тарасов Виктор, смотря в какую фазу рынка попадешь. Войди с копейками в начале нулевых и к 2007-му они бы прилично плюсанули, например. 

              Истории разные бывают, купи Амазон по 50 в 2008-м и в 2020-м каждая копейка приведет 60 друзей. Ну и т.д.
              • Тарасов Виктор
                06 сентября 2020, 22:18
                Geist, согласен. я всегда говорю про текущее время ( прошлым заработать можно только опыт… или геморрой ..)
                • Geist
                  06 сентября 2020, 22:24
                  Тарасов Виктор, ну это потому что ты не инвестор. Инвестор зарабатывает не прошлым, инвестор зарабатывает, вглядываясь в будущее.
        • 3Qu
          06 сентября 2020, 15:39
          Куплю сигналы за $2000, именно. Трейдингом, при определенных навыках, из копеек можно сделать рубли. Инвестициями этого сделать невозможно. Мало того, для нормального инвестирования надо 5-10 млн. р, иначе это бессмысленное занятие.
          Для трейдинга на Фортс с аналогичной прибылью достаточно 100-200 тыс.
          • удалился, утомил сливлаб
            06 сентября 2020, 16:54
            Мало того, для нормального инвестирования надо 5-10 млн. р, иначе это бессмысленное занятие.
            50-100
  • Geist
    06 сентября 2020, 14:38
    Меня сподвиг кризис 2008. Когда видишь, как накопленный за 2 года профит очень быстро сгорает (хотя казался большим), а потом «пожар» перекидывается с бумажного профита уже на собственные средства, начинаешь думать о том, что возможно оптимальным вариантом является не попытка пересидеть в бумагах, а выйти из них и перезайти дешевле. 

    Но чистым трейдером я так  и не стал, я пытаюсь использовать симбиоз между трейдингом и инвестированием.
      • Geist
        06 сентября 2020, 15:03
        Мама, я трейдер!, ну да, приходится думать, что делать с тем, когда полгода могут убить результат за годы. Но решения люди принимают разные, у меня было 4 знакомых, которые тоже попали в тот кризис с инвестициями на борту, распределились они так:
        1 вообще свалил с биржи, пофиксив убытки, 2-й ушел из акций в самые консервативные инструменты типа облиг, 3-й пересидел весь кризис в бумагах, не трогая вообще ничего, 4-й пересидел весь кризис в бумагах, но докупался на снижениях. 
    • Sergio Fedosoni
      06 сентября 2020, 17:18
      Geist, трейдинг один из инструментов финансиста, не более того
      • Geist
        06 сентября 2020, 17:31
        Sergio Fedosoni, я согласен, трейдинг по сути своей — это частный случай инвестирования. Другими словами — это инвестирование на коротком таймфрейме. Но тут многие именно в трейдинг же лезут, причем в его самую безжалостную и трудную часть, в краткосрок или интрадей. А это уж точно далеко не для всех.
        • Geist, Другими словами — это инвестирование на коротком таймфрейме.
          Инвестирую порой до 3-х. минут и вижу, что это хорошо т.к. можно за день заработать 10% к депозиту так как это скальпинг, но можно те же 10% получить за 2-3 года инвестируя в долгосрок.  Получается, что кому то нравится получить 10% за день или 10% за 2 года.
          • Geist
            06 сентября 2020, 18:57
            Диванный аналитик-практик, нет, получается не так. Твой подход намного рискованней, очень слабо масштабируется и практически перестает работать, начиная от депозита определенного размера. Это ремесло и у него низкий потолок, который нельзя преодолеть, не изменив подход.

            В долгосрочном инвестировании нет 100% гарантий успеха, но масштабировние и потолок в нем очень высокие.
            • Тарасов Виктор
              06 сентября 2020, 21:57
              Geist, он перепутал инвестирование и спекуляции ва-банк))
        • Sergio Fedosoni
          06 сентября 2020, 19:19
          Geist, большинству просто не хватает денег для того чтоб стать инвестором или «кевларовых яиц» чтоб быть финансистом, в РФ особенно
          • Geist
            06 сентября 2020, 20:26
            Sergio Fedosoni, ну да, большинство недокапитализированы, причем очень сильно. И в частности поэтому биржа для них — это очень сложное место, вырастить капитализацию с небольшого депозита очень трудная задача.
            • Sergio Fedosoni
              06 сентября 2020, 20:32
              Geist, термин «разгон депозита» — это как пуля в висок, собственноручно пущенная.

              • Тарасов Виктор
                06 сентября 2020, 21:59
                Sergio Fedosoni, думаю просто придумали такую красивую фразу… а так по сути обычная торговля с вероятностью успеха пропорциональной правильным знаниям и навыкам торговли
            • Тарасов Виктор
              06 сентября 2020, 21:58
              Geist, трудная задача РЕШИТЬСЯ ЭТОМУ НАУЧИТЬСЯ ПРАВИЛЬНО… все же блин гении и сами пытаются дойти до успеха..)
              • Geist
                06 сентября 2020, 22:13
                Тарасов Виктор, Вить, не нужно через меня пиарить свои курсы, ладно? Ну или тогда долю заноси 
                • Тарасов Виктор
                  06 сентября 2020, 22:15
                  Geist, с курсами все ок. уже запись на новый 2021 год идет… так что мне лишних учеников не надо… тем более со Смарт-лаб… тут чисто свое мнение сказать, не более того… ну и за комментами по ЛЧИ понаблюдать ))
                  • Geist
                    06 сентября 2020, 22:18
                    Тарасов Виктор, счетчик тикает, Витя ;)
        • Тарасов Виктор
          06 сентября 2020, 21:56
          Geist, верно. нужны правильные знания и время этим заниматься
  • 10-Q
    06 сентября 2020, 14:46
    Освоившие фундаментальные знания инвесторы — лучшие трейдеры (Финансовый директор, глав бух и прочие). Разные глупости не будут им лезть в голову
  • Кэп Трейд
    06 сентября 2020, 14:50
    Опять 25! Инвестор — трейдер, просто в долгосроке. Когда-нибудь он все равно будет продавать, чтобы получить прибыль. Не он, так наследники. А цель то одна. В инвесторы почему идут? Обычно торговать не умеют, боятся мошну потерять. А инвестиции часто такая медленная потеря денег. Как будто инвесторы только в плюсе сидят. И на фонде цены летают так, что срочники порой офигевают.
  • Кэп Трейд
    06 сентября 2020, 14:50
     Лавры Баффета и Сороса покоя не дают. 
  • VipPREMIER
    06 сентября 2020, 14:51
    Наоборот скорее, трейдер вырастает в инвестора. Хотя, по сути, и то и другое трейдинг только на разных тайм фреймах и с разным влиянием факторов.
  • pessimist
    06 сентября 2020, 15:25

    Всем, здравствуйте!

    Да — я тоже алкоголик перековался из инвестора в спекулянта.

    Как-то доходность от инвестирования не впечатлила меня своей непредсказуемостью. А спекуляции — более понятны.

    Когда я занялся анализом исторических цен на акции российских эмитентов, я пришел к выводу, что можно за 15 лет инвестирования не только не увеличить свой капитал, а и сократить его в несколько раз. И ни технический, ни фундаментальный анализ не страхуют от такой катаклизьмы.

    Да и к тому же, что такое акции? Это способ для предприятия занять дешевые деньги.

    Когда прибыль предприятия растет — «занятые» деньги становятся дорогими и включается станок допэмиссий, чтобы отжать миноритариев на фиг и снова удешевить «занятые» деньги. Редко бывают исключения, но для того, чтобы стать их участником, на мой взгляд, кроме знаний — нужно иметь еще везение от рождения.

    В общем, причина моя почти соответствует причине автора поста. За тем исключением, что в инвестициях меня не устроил не размер доходности, а ее непредсказуемость. То ли -50%, то ли +50%. Тупо сидеть в просадке на -50% и твердить мантру — «это хороший актив, он отрастет» мне не просто дискомфортно, а навевает депрессивные нотки.

    А в спекуляциях интервал доходности можно сместить в интервал то ли +5%, то ли +50%. Конечно, получить по году +5% в рублях и осознавать, что ни фига ты инфляцию не перекрыл тоскливо и в настоящих деньгах это тоже минус, но депрессивных ноток не возникает, в циферках-то нарисован плюсик.

    Да и вообще, всегда комфортнее себя ощущаешь, когда капитал можно в любой момент вынуть без необходимости фиксировать офигенный убыток.

    Как написал Баффетт — нужно покупать такую акцию, которую Вы готовы держать, даже если биржи закроют на 10 лет. Ну, не нашел я таких акций на Московской бирже, а на американской — и подавно. Вложить бабки ради ежегодного дохода в 1-2% на капитал — это целесообразно может быть только для «очень состоятельных кротов», а мне — хомячку (без намеков на старика), который таскает зерна с поля рискуя попасть под комбайн — такая перспектива не улыбается.

    То есть, не от жадности я из инвесторов в спекулянты направился за большими деньгами, а оттого, что с упущенной прибылью мне психологически комфортнее, чем с убытком :)

    Нету у меня высшего экономического образования, может, поэтому хлеб инвестора меня не впечатлил :) Все, что я написал — сугубо лично, субъективно, не хочу обидеть успешных инвесторов, и не заявляю, что дело это пустое — просто у меня лично — не срослось.

    • pessimist, Ну, не нашел я таких акций на Московской бирже, а на американской — и подавно.
      На американской все такие акции скупил Баффет. Думаете почему у него в кеше $140 млрд. сечас? Правильно! Купить нечего.
      • pessimist
        06 сентября 2020, 18:39
        Диванный аналитик-практик, 
        На американской все такие акции скупил Баффет.


        Купил я акции Баффетта. Еще в 2017 году, в январе. По 182 доллара за штуку, а чичас они 219, что-ли...

        Про Баффетта я мало думаю. Самое ценное, что я узнал изучая книги о нем, это то, что секрет его успеха в умении получить много бесплатного бабла в пользование...

        Этот секрет принес мне больше ценности, чем акции его корпорации… Пока — пользую бабло брокера, благо на день дают бесплатно.

        • Value
          07 сентября 2020, 04:31

          pessimist, в январе 2017 средний курс доллара был 60 рублей. Сейчас 75.

           

          (219*75) / (182*60) = 50%

           

          Увеличить капитал в полтора раза за 3,5 года — не так уж плохо.

  • Маркиз Лафайет
    06 сентября 2020, 15:31
    Какая свежая мысль! Какой глубочайший анализ мудрого человека!
    Пожалуй, надо срочно подписаться на этого гения!
    • pessimist
      06 сентября 2020, 15:52

      Маркиз Лафайет, ну полно Вам 


  • Vovilnik
    06 сентября 2020, 15:31
    Вот сколько у меня есть знакомых инвесторов -все они когда-то были трейдерами. А чтобы наоборот нету.
      • Робот Бендер
        07 сентября 2020, 00:38
        Мама, я трейдер!, Обратный процесс происходит если человек получает на бирже игровую зависимость и становится неспособным удерживать долгосрочный портфель в принципе.Примеров таких масса.Как самый яркий Карпов.Психотип человека не выдерживает и он срывается в спекуляции.Ключевое: человек не уходит-он срывается… из инвестиций в частые сделки и лудоманию(а для себя уходит в трейдинг)
        И это хорошо-инвесторы это в сути узкая элитарная каста, и лишний народ в инвесторах нах.не нужен.Люди должны на бирже терять деньги и они будут их терять.Это положение вещей.И для этого трейдинг, плечи, шорты, частые сделки, сделки в минус(стопы), деревативы -самый лучший путь.Инвесторы -это всегда меньшинство.
        Успешное позитивное движение как правило обратное: человек начинает совмещать трейдинг и инвестиции(Татарин), либо вообще уходит в инвестиции(Черемушкин), либо человек понимает что в трейдинге для  него денег нет, что нервно, трудозатратно, время  много занимает(Шадрин как бывший опционщик).
        Те кто стойко остается в трейдинге, активной торговле и часто физически уже не могут не совершать частых сделок они уже на игле и не когда с неё не слезут.Ладошки потеют, адреналин, шило в  жопе тянут к терминалу…
        Так что от души всем советую… пацаны идите все в трейдинг...Создавайте свою систему, рубите бабло, опционы фьючерсы, дисциплина и.т.д....
    • pessimist
      06 сентября 2020, 15:53
      Vovilnik, а у меня почти нет знакомых ни спекулянтов, ни инвесторов… Поэтому, я зарегился на Смарт-лабе. 
  • bocha
    06 сентября 2020, 15:59
    Вера нужна!

    Коли вера есть, любую просадку пересидишь и радостно докупишь. Слаба вера — не сдюжишь, сбросишь в неудачный момент. После подучишься математикам с теханализами и станешь спекулянтом...

    Но тут вера нужна!

    Коли не веришь крепко в себя, что освоил науку правильную, да прилипла крепко, порежешь к хренам позу верную и поставишь последние да заемные рублики на опционы...

    Но тут вера нужна!

    Что любит тебя удача, что вознаградит она твою баранью упертость в покупке толстых хвостов. Иначе кончатся средства, иссякнет кредит...

    И напишешь ты книгу «Черный лебедь»
    • Value
      07 сентября 2020, 04:34
      bocha, веру на хлеб не намажешь. =)
  • pessimist
    06 сентября 2020, 16:04
    И напишешь ты книгу «Черный лебедь»

    Кстати, «Антихрупкость» серьезно повлияла на мое мировоззрение. Но столько желчи в этих книгах Талеба, что я бы не взялся писать на них рецензию 
  • ровный
    06 сентября 2020, 16:18
    Да, как бы не время для инвестиций
  • ровный
    06 сентября 2020, 16:19
     Хотя смотря в чем
  • Boris
    06 сентября 2020, 16:25
    Почему сразу опционы, как-будто кроме них  ничего интересного нет?
    Да и опционы без фьючерсного хеджа, это как «русская рулетка». Мало кто разбирается в опционах, а если еще и фьючерсы подключить, так это такая «гремучая смесь» получится или даже я бы сказал «мозговой штурм», что многие попросту на этом «перегорают». Поэтому я не лезу в эти дебри, а езжу на своем «велике», правда в какой-то «форс-мажерный» момент, у него цепь может  слететь, но я над этим работаю.
    • pessimist
      06 сентября 2020, 16:35
      Boris, 
      Поэтому я не лезу в эти дебри, а езжу на своем «велике».


      Это вообще-то мудро. Сам великий и ужасный Уоррен Баффетт писал, что риск появляется тогда, когда Вы не знаете что Вы делаете.

      Я тоже — на велике... 

      А вот сегодня чуть инфаркт у меня не случился. Зашел в Личный кабинет на сайте налоговой. Брокер ВТБ декларацию за прошлый год туда прислал...

      Пока разобрался — чуть до скорой помощи дело не дошло :)

      Вот скрин: (кстати Смартлабовцы, а вы давно сами туда заглядывали?)




      • Халявщик
        06 сентября 2020, 16:49
        pessimist, 2 млн прибыли, неплохо 👍
        • pessimist
          06 сентября 2020, 16:55

          Биотехнолог, 

          pessimist, 2 млн прибыли, неплохо 👍


          Вот мне и стало плохо… Как увидел налог 278 тыр, так и затряслися ручонки-то… Я, ж, заплатил налог-то в начале года всего 35 тыр — откуда 278 ??? 
          • Халявщик
            06 сентября 2020, 17:10
            pessimist, надо разбираться. Я выводил прибыль, все корректно считают
            • pessimist
              06 сентября 2020, 17:12
              Биотехнолог, 
              надо разбираться

              Да потом разобрался, только в первый момент чуть плохо не стало :)
          • Халявщик
            06 сентября 2020, 17:10
            pessimist, а прибыль какая за 2019 год?
            • pessimist
              06 сентября 2020, 17:13
              Биотехнолог, да прибыль и была всего где-то 278 тыр, оттого и не сообразил сразу как правильно читать эту простынь :)
              • Халявщик
                06 сентября 2020, 17:16
                pessimist, то есть оборот 23 млн, прибыль 278 тыс?
                • pessimist
                  06 сентября 2020, 17:19
                  Биотехнолог, ну да :) Оборот подкрутил для получения статуса «Квалифицированный инвестор», ну и чтобы налоги понизить...

                  Оттого и испугался, что решил — не в ту сторону покрутил :)
                  • Халявщик
                    06 сентября 2020, 17:21
                    pessimist, небольшой оборот на самом деле
                    • pessimist
                      06 сентября 2020, 17:27
                      Биотехнолог, 
                      небольшой оборот на самом деле


                      Да для «квала» там и меньшего было достаточно. Просто, обнаружил интересную тему по снижению налога. Можно еврооблигации продавать за рубли, а покупать за доллары, (или наоборот) таким образом налог снижать.

                      Брокер налог на еврооблигации считает тупо по курсу ЦБ, вне зависимости оттого, в каком режиме ты их купил-продал. Курс ЦБ — назначается один на целые сутки, ну а биржевой курс иногда сильно отклоняется в ту, или другую сторону.

                      • Халявщик
                        06 сентября 2020, 17:30
                        pessimist, я не знаком с этими облигациями. Я думаю пока не для наших депозитов
                        • pessimist
                          06 сентября 2020, 17:35
                          Биотехнолог, 

                          Я думаю пока не для наших депозитов

                          Для простых смертных есть пара вариантов. Это Рус-28 (где-то 130 000 рублей за штучку) и Рус-30, там лот в 1000 штук, но и номинал в 1 доллар, к тому же, амортизированный и она еще дешевле.

                          Про свои эксперименты с Рус-28 писал на Смартлабе, вот тут

                          • Халявщик
                            06 сентября 2020, 17:41
                            pessimist, почитал, нее, не интенесная тема. Акции дают больше
                            • pessimist
                              06 сентября 2020, 17:53
                              Биотехнолог, 

                              почитал, нее, не интересная тема. Акции дают больше


                              я не для интереса ссылку дал, а чтобы не возникало грустных мыслей, вроде:

                              Я думаю пока не для наших депозитов
                              • Халявщик
                                06 сентября 2020, 17:57
                                pessimist, понял, спс. Имелось ввиду что 7% хорошо когда очень большой депо. С маленьким неинтересно
                                • pessimist
                                  06 сентября 2020, 18:08
                                  Биотехнолог, 

                                  Имелось ввиду что 7% хорошо когда очень большой депо. С маленьким неинтересно


                                  Ну, я примерно, также и написал в комментариях здесь:

                                  а на американской — и подавно. Вложить бабки ради ежегодного дохода в 1-2% на капитал — это целесообразно может быть только для «очень состоятельных кротов», а мне — хомячку (без намеков на старика), который таскает зерна с поля рискуя попасть под комбайн — такая перспектива не улыбается.


                                  Но если верить в светлое будущее… Да, я забиваю себе голову всякими штуками, вдруг, когда-нибудь пригодятся :)


                                  • Халявщик
                                    06 сентября 2020, 18:17
                                    pessimist, дай бог. Большой капитал любит минимальные риски
                      • Sergio Fedosoni
                        06 сентября 2020, 19:25
                        pessimist, только по идее вы потом сами должны 3-ндфл по курсовым доходами от операций с валютой подать и там доплатить разницу...
                        понятно что мало кто так делает, но, полагаю, это временное упущение ИФНС — очень скоро поправят...
                        10 лет назад никто и НДС не платил и книгу продаж  не сверял…
                        • pessimist
                          06 сентября 2020, 19:39
                          Sergio Fedosoni, 

                          только по идее вы потом сами должны 3-ндфл по курсовым доходами от операций с валютой подать и там доплатить разницу...

                          Еще Салтыков-Щедрин писал, что строгость российских законов смягчается необязательностью их исполнения.

                          А про операции с валютой — даже брокеры не берутся их учитывать, ибо, совершенно непонятно как это сделать. А те, мои знакомые, кто отчитались — пишут, что как ни отчитаешься, все принимают без замечаний, только плати.

                          временное упущение ИФНС — очень скоро поправят...

                          Дык, я, ж, не против, чтобы поправили :) Но вот, как-то, самому для себя веревку плести, чтобы потом ею и привязали (как мужик, который двух генералов прокормил) мне не хочется… Наверное, в школе не те книжки меня читать заставляли…
      • Кактус
        06 сентября 2020, 16:57
        pessimist, 
        Да, он показывает доход, а не налогооблагаемую базу.
        Чтобы «не случился инфаркт» :), нужно открыть саму справку 2-ндфл, там уже будет виден расчет собственно налогооблагаемой базы.

        А заглядывать туда нужно. Тем более, там сейчас всякие депозиты начинают показывать, типа готовят к новому налогу.
        • pessimist
          06 сентября 2020, 17:02
          Анастасия К, 
          нужно открыть саму справку 2-ндфл, там уже будет виден расчет собственно налогооблагаемой базы.


          Это и спасло от инфаркта 

          Но, нет дыма без огня… Есть способ уменьшить налогооблагаемую базу — это продать подешевевший актив, который собираешься дальше держать, и откупить его сразу же. Тогда фиксируется убыток.

          В первый момент я подумал, что «нажегся» с этой темой и мне «влупили» по полной...

          Ну, а потом — таки да, скачал все справки, сложил — все удержано, можно спать спокойно ...

      • Boris
        06 сентября 2020, 16:59
        pessimist, Я бы не светил «простыней» в подворотне, всякий люд присутствует. Послушайте совет «прохожего, ну ни к чему это, не по
        «фен-шую» как бы?
        • pessimist
          06 сентября 2020, 17:08
          Boris, так и к машине не подходить? Она, ведь, тоже денег стоит… А потом, такую простыню и в фотошопе нарисовать можно :)

          Ну и для «срочников» такой оборот накрутить можно на 100 тырах рублей. Оказывается доход в этом случае — это сумма всех твоих продаж. За сто рублей купил — за сто один рубль продал, это уже сто один рубль дохода...

          Кстати, так я получил статус «Квалифицированный инвестор». По обороту (по размеру капитала не дотягиваю). Сам не знаю, зачем он мне нужен, но столько шуму вокруг этой темы было, что решил получить на всяк случай.
  • Lop
    06 сентября 2020, 17:37
    детский сад, чес слово
  • Turbo Pascal
    06 сентября 2020, 19:01
    Я инвестор. Ушел в трейдинг.
    1) Не нравяццо просадки.
    2) С моими копейками ещё и инвестором быть? Хехе.
  • Тимур К
    06 сентября 2020, 20:26
    Слился инвестор, и чтобы восстановить просадки от 50% и выше, ему придется спекулировать и нарастить счёт опять, повезет или нет хз. Смысла ждать восстановления потерь по 20% в год нет, на это уйдет куча времени, вот и придется трейдить
  • GRAG777
    06 сентября 2020, 20:34
    так ребята ?list=RDyaVCsIAyp4s
  • GRAG777
    06 сентября 2020, 20:35
    опять?
  • john for ever
    06 сентября 2020, 21:08
    инвестирование — это тот же трейдинг
    только без стопов и на длинной дистанции
  • Дмитрий Ермаков
    24 мая 2023, 17:20
    Это очень простая и самая обычная история. Но не для всех. Сначала вкладывают в топовые бумаги, которые дают хорошие дивиденды. Потом обнаружили лидеров роста. Затем начинают считать риски и смотрят на растущие цены в магазинах. И рождается понимание. Надо брать каждое движение. Пока жизнь даёт

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн