Thoth
Thoth личный блог
18 июня 2020, 17:19

Мысли о случайном поведении цены

Сегодня хочу порассуждать о том, случайно ли поведение цены и можно ли его предсказать?

Для начала скажу, что это сугубо мое мнение, которое возможно натолкнет вас на интересные мысли. Я не какой-то гуру, просто делюсь мыслями и хочу получить в ответ здравую реакцию согласия/не согласия со мной и полезные для всех нас комментарии :)

И так: недавно я начал познавать алготрейдинг, присоединился к разным чатам, пообщался с людьми, почитал умные книги и заметил одну закономерность. Достаточное количество алготрейдеров относятся к цене как к случайному процессу и строят роботов отталкиваясь от этого. В пример часто приводятся графики цены и случайно сгенерированные графики, а главный аргумент состоит в том, что они похожи (график похож на график действительно). Меня немного поразил и натолкнул на написание этого поста момент, когда один алготрейдер мне начал яро доказывать, что цена случайна.

Моя позиция по этому вопросу такая: случайных процессов не бывает. Все имеет причину и следствие. Процессы, которые кажутся случайными на деле имеют либо много элементов, которые оказывают на них влияние, что осложняет прогнозирование, либо мы просто не понимаем всех элементов и из-за этого думаем, что процесс случаен.

К вопросу про графики: функции в компьютере, которые одни трейдеры используют для построения якобы случайных графиков при доказательстве теории, что цена случайна, на деле не случайны. Можете почитать как они работают в интернете (статей уйма), есть множество алгоритмов, которые генерируют вам «случайные» числа разным образом.

Банальный пример с подбросом монетки, который часто используют в школах/университетах, что заведомо прививает нам неправильное мышление. Так вот подброс монетки не случайный процесс, он зависит от веса монетки, сопротивления воздуха, силы и угла подброса, от того, какая сторона монетки смотрит вверх и т.д. Уже давно есть роботы, которые оперируя этими величинами могут выбрасывать нужную сторону монетки, но многие люди до сих пор верят, что этот процесс случайный.

То же самое с ценой. Цена ни в коем случае не случайный процесс. Цену определяют ее участники, которые руководствуются определенными причинами при решении купить/продать, рынок — это некий большой коллективный разум (прочел в одной книге, и эта фраза очень понравилась). На изменение цены влияет очень много элементов поэтому нам кажется, что она случайна, но на деле все намного проще. Как уже я сказал выше, цену определяют участники торгов своими сделками, и кажется, что каждый участник — это и есть отдельный элемент, который влияет на цену. Но на деле все мы руководствуемся одной и той же информацией, мы росли в человеческом обществе и мыслим плюс-минус одинаково, и все причинно-следственные связи, которые мы формируем для принятия решения купить или продать, в итоге похожи. Эти «концентрации» наших мнений, которые трейдеры научились вычленять и становятся основной для множества стратегий, так что рынок не случаен, это просто большой набор причин, понимая и находя сосредоточения которых мы можем предсказать движение цены.

Также хочу добавить, что, по моему мнению, нельзя в чистом виде переносить на трейдинг все существующие методы статистического анализа, прогнозирования, стратегии по обыгрыванию казино (этот элемент любят многие алготрейдеры, с которыми я общался) итд. Нужно учитывать, что торговля — это не обычный бинарный процесс: угадал движение цены или не угадал. Мера оценки эта наша прибыль и риск, размеры которых мы можем контролировать, плюс нам не обязательно делать прогноз (входить в сделку), можно ждать подходящего момента. Если у вас есть интересные мысли по этой теме, с удовольствием почитаю их в комментариях :)

75 Комментариев
  • А. Г.
    18 июня 2020, 17:23
    Случайность = невозможность точного прогноза. Если причины — случайны (т. е. не могут быть спрогнозированы точно), то и следствия — случайны.
      • GAURANGA
        18 июня 2020, 17:45
        Thoth, вот вам точный прогноз. летом в дубаи снег не выпадет
      • А. Г.
        18 июня 2020, 18:01
        Thoth, задумайтесь над вопросом: причины можно было точно спрогнозировать до их появления или нет? Если нет, то и следствие — случайно.

        А вопрос точности прогноза стоит не в плоскости «бывает или не бывает», а в плоскости «существует или нет».
      • ezomm
        18 июня 2020, 18:36
        Thoth, я уже говорил сегодня.В Финаме был конкурс прогноз на РАО ЕЭС  на неделю вперед.Шел  1 год .1 место у DVP c  результатом 70 % успеха в прогнозе.Это 52 прогноза за год (2003?).Год я не помню . 
      • Michael
        18 июня 2020, 20:44
        Thoth, а вы Талеба читали? Особенно «Одураченные случайностью»? Если нет, то очень рекомендую. Мне кажется эта книга прямо про вас.
      • Михаил К.
        18 июня 2020, 21:24
        Thoth, просто тогда вы прогнозируете не направление цены, а рост волатильности. А вообще, с А.Г. я согласен — случайность, применительно к трейдингу, это отсутствие предсказательной ценности. Весь ТА основывается на принципе, что по прошлому проведению цены можно предсказать её будущее поведение. Если же, анализируя график, мы не можем сказать с большей чем 50% вероятностью, что будет делать цена дальше, то каким бы образом этот ценовой ряд не был сформирован, генератором случайных чисел или сделками реальных трейдеров — для нас это все равно будет графиком случайного движения цены.
    • Rostislav Kudryashov
      18 июня 2020, 18:26
      А. Г., броуновское движение, т.е. тепловое движение молекул вполне случайно. Однако статистическая физика — весьма точная наука.
      Отличие рынка — в случайном изменении характера случайности, т.е. закона распределения вероятностей.
  • SergeyJu
    18 июня 2020, 17:25
    Кого волнует случайность в философском смысле этого слова. Довольно того, что в этой случайности (или непонятной нам неслучайности) есть какие-то неэффективности, которые позволяют что-то зарабатывать. Чем толочь воду в философской ступе, подали бы толковую торговую идею.
  • 3Qu
    18 июня 2020, 17:26
    Случайный, или неслучайный — это не имеет никакого значения. Если вам неизвестно расписание автобусов, то прибытие автобуса для вас случайное событие и все последующие прибытия тоже. Мы имеем случайный процесс. А че там на самом деле нам неизвестно, и часто нет никаких способов узнать это.
    • Иван Иванов
      18 июня 2020, 18:28
      3Qu, но если понаблюдать за автобусами какое то время, то можно понять, когда они приходят и составить самому это расписание, а с ценой такое возможно?
      • 3Qu
        18 июня 2020, 18:34
        Иван Иванов, а если расписание автобусов по разным причинам ежедневно меняется? Таких неслучайных процессов случайных для наблюдателя можно в реал жизни найти оч много. И никакие наблюдения не помогут.
        • Serj90
          18 июня 2020, 18:52
          3Qu, дополню твой пример) какая вероятность того, что увидев безликую остановку мы дождемся на ней автобуса номер 24? Само по себе событие известно — автобус придет. В случае с биржей под «автобус придет» можно подразумевать такое событие как «цена изменится (но не понятно в какую сторону и насколько)». Далее можно порассуждать, что будучи уверенным что какой-то автобус точно придет (цена точно изменится), можно действительно встать на остановку и ждать автобус 24 (лукойл по 10к). Вопрос дальше только один когда лукойл будет 10к и будет ли. Как в таком случае автору поможет понимание событий-причин не понятно. В принципе прогнозирование в этом направлении — это утопия. Ведь если вокруг случайной величины есть неизвестные нам события, которые влияют на эту величину, то прогнозирование этих событий приводит нас к тому, что мы должны прогнозировать их неизвестные события-причины. И так до бесконечности. Автор просит выразить свое мнение на этот счет, то на мой взгляд выявление условий, на которых работают ММ помогут открыть куда больше тайн, чем подбор методик распределения цены, рисование линий и т.п.
          • ch5oh
            18 июня 2020, 18:57
            Serj90, ММ работают за счет нулевой комиссии и технологического превосходства. Обычному физику туда не втиснуться.
            • Serj90
              18 июня 2020, 19:02
              ch5oh, я это понимаю. Я хотел сказать, что физику не обязательно играть по тем же правилам что и ММ. Любой физик вполне станет миллиардером если просто будет знать эти правила)
              • ch5oh
                18 июня 2020, 19:16
                Serj90, их все знают, но пока никто не стал. =)
            • 3Qu
              18 июня 2020, 19:05
              ch5oh, и, кстати, далеко не факт, что ММ постоянно зарабатывают. У них еще и обязанности есть, которые они исполняют за свой счет.
              Те, кто считает, что у ММ сладкая жизнь, могут попробовать им стать — moex.com. Если денег на это хватит.
  • Susanin
    18 июня 2020, 17:31
    цены случайны в смысле что не зависят от прошлых цен.
    не возможно определить цену на завтра использую данные за вчера.
      • Susanin
        18 июня 2020, 17:47
        Thoth, бросают монетку. покупать или продать.
        • GAURANGA
          18 июня 2020, 18:06
          Susanin, хаха нет
          • Susanin
            18 июня 2020, 18:26
            GAURANGA, тогда что вы делатете тут?
            • GAURANGA
              18 июня 2020, 18:29
              Susanin, курю
    • Antishort
      18 июня 2020, 17:49
      Susanin, Не согласен. С точностью до цента — нет. В тренде возможно определить, к примеру,  что приращение цены будет положительным с вероятностью всяко больше 50%. Во флете, что она не выйдет за границы волатильности больше определенной сигмы тоже больше 50%.
        Прошлые цены влияют на будущие цены любого финансового актива. Когда продают подержанную машину цена приобретения явно коррелирует с ценой покупки (прошлой ценой).
        На рынке также будущие цены коррелируют с интересами продавцов и покупателей в прошлом. Кроме того существуют крупные участники занимающиеся накоплением и распределением больших объёмов акций, из-за их действий будущие цены также зависят от прошлых, просто в силу того, что им нужно получить прибыль (и они её получают с вероятностью более 50%).
      Так что цены на рынке хаотичны, но не случайны.
      • Susanin
        18 июня 2020, 17:55
        Antishort, ну т.е. реакция рынка зависит от цен за последний час а не от решения по ставке. это странный вывод.
        цена на продажу машины зависит не от цен на новую, а от наличия денег у покупателя и состояния машины.
        • Antishort
          18 июня 2020, 17:59
          Susanin, Здрастье.
          Покупателя вы вспомнили, а продавца  — нет. Сделка заключается при взаимном непротивлении сторон. Цена есть точка баланса спроса и предложения (Экономикс). Никто вам Лексус, купленный за 5 миллионов не продаст, если у вас в наличии всего два.

          В акциях то же самое. Я вот хочу сто тысяч акций Apple купить за 2 доллара, но мне их никто не продаст, потому что продающий помнит  (с… ка такая), что купил-то они их за 220.
          • Susanin
            18 июня 2020, 18:03
            Antishort, продаст если ему корачун придет. и деньги будут нужны. и какое отношение это имеет к будущей цене не понятно.
            • Antishort
              18 июня 2020, 18:09
              Susanin, Маржин-колл это частный случай, который не сильно влияет на общую картину поведения цены. бОльшая часть активов находится в «сильных руках», которых обанкротить или испугать не так-то просто. Зато есть ФРС со своим печатным станком и почти нулевой ставкой. Эти ребята не в казино пришли. Они пришли деньги зарабатывать, и именно по этой причине поведение цены не на 100% случайно (если, конечно мы уйдем от тиков и минуток хотя бы на один порядок выше). Там где распределяются триллионы долларов случайности нет места.

              Хаос — да. Иногда становящийся детерминированным и это именно то «иногда», которое позволяет трейдеру заработать.
              • Susanin
                18 июня 2020, 18:28
                Antishort, это все равно что раз деньги печатают постоянно, то рынок будет расти.
                если вы можете определить какие будут цены через неделю то может вам тут делать нечего?
        • Antishort
          18 июня 2020, 18:01
          Susanin, Реакция на решение по ставке не может развернуть рынок. Фундаментально на горизонте десятилетий ставки влияют на рынок, но локально никакое решение рынок не развернет, если тренд восходящий. В крайнем случае кратковременная коррекция, которую выкупят.
          Рынки падают вдолгую только тогда, когда к этому готовы. Многие фундаментальщики до сих пор этого понять не могут.
    • Иван Иванов
      18 июня 2020, 18:30
      Susanin, это смотря какой график цены и свойства инструмента
      • Susanin
        18 июня 2020, 18:59
        Иван Иванов, ну если прямая линия. то да. прогноз будет 100%
    • Алексей А.
      20 июня 2020, 11:23
      Susanin, вообще-то цены очень даже зависят от прошлых цен. Иначе не было бы трендов
  • ака Tуземец
    18 июня 2020, 17:32
    я тут сегодня прочитал у одного коллеги.сижу, наслаждаюсь



    • aqr
      18 июня 2020, 17:38
      Tуземец, шедевр!
    • 3Qu
      18 июня 2020, 17:40
      Tуземец, отчего же из СБ не извлечь? Как раз ~5% везунчиков извлекут и будут гордиться тем, какие они крутые и набирать учеников, чтобы делиться опытом.
      Могу вам хоть сейчас (лучше попозже) показать 500 сделок подряд на СБ с оч приличной прибылью. И таких последовательностей ~5-10% от общего количества. Остальные убыточны.
      • ака Tуземец
        18 июня 2020, 17:53
        3Qu, как вы думаете курс рубля-это СБ?
        • 3Qu
          18 июня 2020, 17:56
          Tуземец, думаю, что нет. Но это не имеет значения. Курс рубля на большинстве временных интервалов случаен для наблюдателя. Как и все остальное на рынке.
          • ака Tуземец
            18 июня 2020, 18:05
            3Qu, ну хорошо хоть так… для наблюдателя ведь и дорожное движение например в Дели это рандом.но тем не менее люди даже там  иногда доезжают до места назначения ))
            • 3Qu
              18 июня 2020, 18:10
              Tуземец, 5% на рынке зарабатывает — это вполне соответствует гипотезе и статистике случайного заработка на СБ. Т.е., эти 5% не более чем везунчики выигравшие по лотерейному билету. По крайней мере, в большинстве своем.
  • Пафос Респектыч
    18 июня 2020, 17:36
    Понятно, продолжайте наблюдение ))
  • GAURANGA
    18 июня 2020, 17:41
    Ждешь фундаментального сигнала, например умер вождь. Включаешь своего бота и ждешь тейка или какой то другой цели. Вы как бы приделах но на самом деле можно всегда работать. Всех новостей не отследишь. Поэтому для нас, тех кто не двигает сильно рынок, процессы случайны. 
  • Savin
    18 июня 2020, 17:48
    Так найдите не случайность и делайте деньги. Нужно усложниться или наоборот все упростить до максимума в поиске неслучайности это на ваш вкус. Просто не выпадайте из реальности, если вы слили все к херам и у вас долги и в дверь ломятся приставы то это тоже не случайность).
    • товарищ масон
      18 июня 2020, 20:50
      Всечернейший, 
      усложнить — просто.
      вот упростить — сложно.

  • 3Qu
    18 июня 2020, 17:49
    "в сильной формулировке закона причинности: „если точно знать настоящее, можно предсказать будущее“, неверна предпосылка, а не заключение. Мы в принципе не можем узнать настоящее во всех деталях" © Вернер Гейзенберг
  • Механик Рынка
    18 июня 2020, 18:00
    Можно еще как на своей шкуре проверенно
  • Artem
    18 июня 2020, 18:06
    Мой комментарий немного не по теме, но не могли бы вы поделиться некоторыми чатами, в которых сидят алготрейдеры? Спасибо!
  • Vatokat
    18 июня 2020, 18:09
    Много факторов влияют на цену. Так много, что учесть невозможно. Еще и каждый участник на рынке не глупый. Неэффективностей все меньше и они все более недоступны и менее оправданы. Поэтому заработать нам, обычным людям, можно только случайно.
  • GOLD
    18 июня 2020, 18:21
    Автору:

    Алготрейдинг существует только в мире людей. А мир людей — большая помойка. Люди, как правило, глупы и тщеславны. Поэтому:

    Если алгаш не имеет рабочих методов обработки рыночных данных, он применяет к ним методы обработки случайных данных… и страшно этим гордится.

    Важное замечание:

    Если у вас ничего не получится в роботорговле, вы тоже начнете рассуждать о рынке, как о случайном процессе и начнете применять к нему соответствующие методы. Как только поймаете себя за этим занятием, закрывайте счет и идите работать.
    • 3Qu
      18 июня 2020, 18:46
      $100, )))
      Если вы вдруг решили, что вы можете прогнозировать рынок — у вас мания величия.
      • Serj90
        18 июня 2020, 18:59
        3Qu, эх рейтинга не хватает лайки раздавать)
  • ezomm
    18 июня 2020, 18:30
    Билл В… с придумал красный аллигатор для вычитания влияния новостей из цены и даже предложил делать сделки лонг  только выше него .Это явная перестраховка от ошибки, но уменьшение вероятной прибыли.Цена имеет симметричную реакцию.Накопление по амплитуде равно распределению.Типа 3я волна симметрична от середины своей 3й волны.Простой зигзаг во 2й волне тоже часто симметричен.Это волны а-в-с где с= а  .
    Мораль — цено график состоит из симметричных участков, которые называются- простой зигзаг.Читаем про то книгу Патрика Микулы- 5 новых техник Эндрюса.
  • monte_carlo
    18 июня 2020, 18:33
    рынок не случаен, это просто большой набор причин, понимая и находя сосредоточения которых мы можем предсказать движение цены.//

    Помню Ладомиров рассказывал историю про каких-то своих знакомых, которые собирались купить один инструмент, но в заявке по ошибке оказался другой. Сайз там был серьезный и цена в результате их покупки прошила стакан. Интересно, сколько прогнозов и предсказаний они в тот момент поломали)
  • ch5oh
    18 июня 2020, 18:33

    На днях интересовался "Кто умеет предсказывать рынок?"

    https://smart-lab.ru/blog/628267.php

    Хоть топик и попал на глувную и даже был «самым обсуждаемым», но даже ради хвастовсва написали "да" примерно полтора-два человека. Понятно, без строгих доказательств.

     

  • Roman Ivanov
    18 июня 2020, 18:36
    Понятие случайности субъективно. Если я контролирую параметры процесса, то для меня он не так случаен как для не контролирующего. Для всезнающего нет понятия случайности, все предопределено.
  • Zagrizayats
    18 июня 2020, 18:39


  • tim tim
    18 июня 2020, 19:06
    Раз можно зарабатывать, значит есть некие коллективные связи, и некоторые характеристики рынка вполне вероятностны.
    • зщшгнекуцй
      18 июня 2020, 19:15
      tim tim, конечно есть связи. Все знают, что от этой полосочки надо продавать, и продают. Работает же!
      • товарищ масон
        18 июня 2020, 20:52
        Кирилл Сизов, 
        да-да.
        я помню, герчик в ролике показывал — вот тут продаём. тут покупаем. это же очевидно
        )))
        • зщшгнекуцй
          18 июня 2020, 20:56
          товарищ масон, ну да, даже Герчик и то понял)))
  • Монета обсуждается в теме:

    ОПРОС: монета и варианты и МЫ 26 мая 2020


    причём монета и прямая и кривая и квантовая

    и в той теме массово понимают:
    вариантов у монеты больше 2-х

    • ака Tуземец
      18 июня 2020, 21:36
      Логарифм Интегралыч, кстати, да.ваш пост полезнее, чем все темы о случайном блуждании, которых было наверное штук пятнадцать за этот квартал
      • Ещё есть тема фальсификация случайности 12 декабря 2019

        и наверняка возможно оценить графики на случайность
        но лично я не интересовался практически
        • ака Tуземец
          19 июня 2020, 10:21
          Логарифм Интегралыч, это я уже не в состоянии адекватно оценить, хотя суть в общих чертах понятна.не мешало бы почитать людям, которые на основе каких-то там своих «алгоритмов, немного заглядывающих в будущее» утверждают что невозможно прибыльно торговать на валютном рынке, поскольку это не рынок, а рандом
  • Michael
    18 июня 2020, 20:40
    Тут не надо заниматься домыслами и догадками. Вопрос — случайная ли цена или нет имеет очень простой и конкретный ответ. Цена — не случайна, потому что на цену активов влияет как минимум инфляция (благодаря которой активы растут в цене), а вот распределение изменений цены на коротком временном отрезке — очень близко к случайному. Для этого просто берутся доходности по инструменту на часовых интервалах и строится их распределение, высчитываются разные моменты. Скорее всего медианная доходность у вас будет близка к нулю (или равна нулю с учетом потенциальных транзакционных костов). При этом, на годичном интервале то же микроскопическое положительное матожидание от часовых интервалов будет уже очень значимым. Этот парадокс у Талеба описан в «Одураченные случайностью». Там есть такой пример — если вероятность прибыли на минутном интервале составляет 50.17%, что близко к случайной величине, то на годовом интервале эта вероятность будет уже 93%.
  • Vladimir N.
    18 июня 2020, 20:55
    Ну да, все верно. Однако есть и рандомные инструменты. Грааля нет, но есть способ лишь к нему приблизиться смещением вероятности в свою сторону, не более того. Заказал такого робота себе и индикатор. 27 сигналов. Все банально, гениально и просто.
  • ch5oh
    19 июня 2020, 02:39

    Здесь принципиальный вопрос вот какой. Рассмотрим связь

    Цена(t) = ГладкаяФункция(t | факторы) + ВысокочастотныйНастоящийСлучайныйШум

     

    Первый водораздел: согласны ли Вы с таким разложением?
    Считаю его абсолютно логичным.
    После чего можно обсуждать соотношение сигнал / шум, выделение сигнала, факторы и т.д.

  • Алексей А.
    20 июня 2020, 11:19

    Ты абсолютно прав, бро. Подписываюсь под каждым словом. Не дай сбить себя с толку, кто бы что не говорил.

    Движение цены — это суперпозиция возмущений различных масштабов, где длина волны пропорциональна амплитуде. Это следует из фрактального самоподобия графика. Спектральный анализ подтверждает это.

    Кроме того, так устроено всё в это мире. Случайное блуждание — это специфическая искусственная конструкция, которой не бывает в жизни.

    Теперь, что с этим делать. Во первых, наличие трендов обосновано теоретически и неизбежно. А наша задача — поймать большую волну. Так вот, анализируя диапазоны колебаний волн меньшего масштаба, можно определить начало большого движения — если цена вышла за пределы положеных «нормальных» границ, значит работает возмущение вышестоящего масштаба.

    Так получаются импульсы. И так получаются тренды.

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн