Владимир
Владимир личный блог
25 июня 2012, 09:25

Грефу становится страшно от того, что манипулировать гражданами РФ становится очень тяжело...

Уделите 3 минуты времени и послушайте спич Грефа о простом народе на форуме в СПб...

121 Комментарий
  • Stunna
    25 июня 2012, 09:36
    По всем Лондонским мальчикам уже давно нары плачут!
    • Aleksander
      25 июня 2012, 09:42
      Stunna, верёвка с петлёй по всем им плачет…
    • GrayRat
      25 июня 2012, 14:13
      Stunna, говорят, что это нарезка из полуторачасового форума.

      «Естественно, «народ» возмутился такой наглостью и уже начал поливать Грефа словесными помоями, не разобравшись, что им — народом — как раз-таки активно манипулируют. Четырёхминутный ролик вырезан из более чем полуторачасовой дискуссии, в которой Греф выступал в роли ведущего-модератора, задающего вопросы приглашённым гостям и старающегося обострить разговор, чтобы зрителям было интереснее. Данный кусок видео — как раз образец лёгкого троллинга: Греф сознательно обостряет и доводит до абсурда страхи, имеющиеся у многих (не только российских) властей, иронично высказывая их как бы от своего имени. Позже (примерно на 36.20.00 в полном ролике) он подчёркивает, что в этих словах была «большая доля шутки и сарказма».»
      superinvestor.ru/archives/8049#more-8049
  • ДжонниГалт
    25 июня 2012, 09:38
    Ну чего такого то, высказался честно впервые за долгое время)
    • VP
      25 июня 2012, 11:55
      ДжонниГалт, более того, судя по комментариям, он абсолютно прав: страшно подумать, что будет если народ к власти придёт… 1917 год будет, Сомали будет! Так что нефиг рамсить на правду, лучше стремитесь к знаниям!

      Не забывайте, что основная задача государства сделать народ счастливым. А счастье в невединии:) Ни мне, ни вам, ни Грефу эту ситуацию не изманить, поэтому примите этот ролик, как руководство к действию. Социальные связи, чтобы пробиться + знания, чтобы управлять. Чувак Грааль попалил, а вы недовольны:)
  • avk63
    25 июня 2012, 09:43
    составив состояние на кураторстве таможни и перейдя в кураторство сбера стало страшно что кушать на тарелках императриц из петергофа могут и не дать!
  • по простому — как же воровать, если об этом будут все знать… как жить дальше?!!!!))))))… красавец))))
  • Руслан (Cash_flow)
    25 июня 2012, 09:50
    По-моему Греф прав.
    1)Демократия подразумевает избрание лидеров, которые будут управлять людьми.
    2) Пока общество не способно «самоуправлятся» (иначе система не будет эффективной). Нет такого государства, годе власть принадлежала общесту в полной мере.
    Но есть одно «НО», которое мне не понравилось в его словах. Это то, что власть, по сути, имеет право любыми способами доминировать над обществом. И я так понимаю без дальнейшего развития взаимоотношений с этим обществом.
        • topol
          25 июня 2012, 10:35
          Владимир, пипец…
            • topol
              25 июня 2012, 10:38
              Владимир, привет) если честно — в ахуе…
      • Руслан (Cash_flow)
        25 июня 2012, 09:59
        Владимир, Цензура она и у нас и, например, в США. Просто методы цензуры разные.
    • Руслан, согласен, но
      ест такое общество которое может саморегулироваться без государства…
    • barboss
      25 июня 2012, 10:44
      Руслан, Так и есть, но «демократия», вроде как власть народа, правильнее сказать, что «демократия»-это когда народ думает что он правит, что мы и имеем в США и у нас в РФ.
  • agmalov
    25 июня 2012, 09:52
    «честные выборы» дальше лозунга не пройдут, народ считают тупым + зомбируют и отупляют дальше…
    • SergioSPb
      25 июня 2012, 10:00
      agmalov, к сожалению народ сам себя отупляет… никто не заставляет втыкать в тв насильно и читать желтую прессу…
  • nik
    25 июня 2012, 09:53
    Отменяет Конституцию 1-2-3 статьи… ссылаясь на Будду, Лао Цзы, Конфуция и каббалистов и прочих
    • nik
      25 июня 2012, 09:57
      G O P N I K, «Вот всё и встало на свои места. А чего столько лет голову морочили?
      Так бы сразу и сказали: х*** вам, а не демократия»

      этот комментарий понравился
  • HARES
    25 июня 2012, 09:59
    а как сюда вставить картинку?
  • Трейдер-Кассир
    25 июня 2012, 10:02
    Да что там говорить, у нас народ настолько отупевший, что если бы Греф открытым текстом сказал, что 90% населения полные дебилы, то никто на это не обратил бы внимания, просто все бы подумали, что именно они входят в оставшиеся 10% )))
  • trubouklad4ik
    25 июня 2012, 10:04
    Как представитель так называемой «элиты», греф и высказался с точки зрения оной, во все времена властная элита стремилась ограничить простых граждан в получении информации.а у нас в стране особенно, а теперь в информационный век-это всё тяжелее сделать и начинается словоблудие про конфуция и т.д а высказывание что граждане должны получать фильтрованную информацию вообще убило
    • XoXoL-T
      25 июня 2012, 10:52
      trubouklad4ik, Таки да… граждаен должны получать фильтрованную информацию, как это делается во всём мире… Я ещё не видел НИ ОДНОГО гражданина, которого всезнание и всеведение сделало бы счастливым и позволило бы ему жить хоть каким-то подобием того, что мы называем «нормальной жизнью»…
      • karapuz
        25 июня 2012, 10:54
        XoXoL-T, есть точка зрения, что лучше знать правду. даже если она не делает счастливым. и неприятна в отличие от приятной лжи
      • trubouklad4ik
        26 июня 2012, 09:45
        XoXoL-T, «фильтрация информации» не актуальна для информационного общества, технический прогресс способствует получению информации всё большему числу людей и это позволяет всё более и более гражданам влиять на властные структуры, получение капитала и т.д,(которые раньше не имели доступа, в основном из-за «кастовых» ограничений и позднее, финансовых, в различном их виде). Сравнить хотя бы, что было 40 лет назад и сейчас. И любой властный механизм будет сопротивляться этому, но как показывает история, властным структурам придёться уступать-это вопрос времени и привыкания этих структур к тому, что время изменилось.А страшилку про то что граждане не смогут жить «нормально» став «всезнайкой» стара как мир)
  • вот потому я его ( сбер) и шорчу и грефа
  • INROS
    25 июня 2012, 10:15
    Дело в наличии совести и ответственности обладающих информацией и властью, понятно, что все не могут быть президентами, миллиардерами и т.д.. Быть у власти, управлять массами и при этом не быть конченым гандоном это не фантастика. На пример Будда, Конфуций, Бодхитхарма и таких примеров не мало.
    • XoXoL-T
      25 июня 2012, 10:54
      INROS, Таки ДА!!! Верно мыслишь…
    • VP
      25 июня 2012, 12:06
      INROS, а ты уверен, что что они все гандоны и «просрали страну», а может ты не всё знаешь? Tы уверен, что Будда, Конфуций, Бодхитхарма не были гандонами?
      • INROS
        25 июня 2012, 12:17
        VP, А ты уверен что понял о чем я на писал?
        • INROS
          25 июня 2012, 12:21
          INROS, и просьба, не приписывай мне свои домыслы и свои выводы.
  • Press
    25 июня 2012, 10:18
    я слышу только ответ, но самого вопроса не слышу( выдрали из контекста… или я чего то не понял
    • Гагарин
      25 июня 2012, 10:23
      Press,
      до этого западные представители, укоряли отсутствием в России равных возможностей и прав…
      вот эта «падаль» и ответила…
      • Гагарин
        25 июня 2012, 10:32
        Гагарин,
        вы вслушайтесь: эта мразь, лишает людей право на информацию и образование…
        уёбышь
        • VP
          25 июня 2012, 12:12
          Гагарин, :))) каждый услышал то, что хотел.
  • Александр (sas7602)
    25 июня 2012, 10:21
    что за передача? где посмотреть полностью?
    • XoXoL-T
      25 июня 2012, 10:56
      sas7602, на сайт РОССИЯ-24 зайди там материалов с ПМЭФ полно… Если это не вырезали конеШна, то должно быть вроде бы в первый день форума или во ворой…
      • Александр (sas7602)
        25 июня 2012, 11:40
        XoXoL-T, спасибо, ща поищу
        • S.One
          25 июня 2012, 13:55
          sas7602, найдете — запостите материальчик тут, плз
  • kykl
    25 июня 2012, 10:29
    респектище) сказал вообще то банальность и так известную но пафосно и надменно)
    все равно уважуха не каждый может такое сказать
  • surinam
    25 июня 2012, 10:35
    Кухаркам не следует давать управлять государством, но позиция Грефа ровно то, что привело в свое время к распаду СССР.
  • Федоров Михаил
    25 июня 2012, 10:35
    ну все понятно с грефом — он считает всех нас быдлом
    • XoXoL-T
      25 июня 2012, 10:40
      Федоров Михаил, он кстати, этогА не сказал… Это уже ваш домысел, скорее всего основанный на отношении к Вам лично окружающих, которое и сформировало мироощущение себя Вами же…
      • VP
        25 июня 2012, 12:18
        XoXoL-T, вот и я о том же, не зря он про знания и доступ к информации сказал. У меня тесть управляет производством в 100 чел. Hа этом производстве работают люди, с которыми я тоже общаюсь. Людям в цеху часто кажется, что решения начальника абсурдны и он дурак. У меня (и у тестя) это, ессессно, вызывает улыбку.
    • S.One
      25 июня 2012, 13:58
      Федоров Михаил, и в какой-то степени прав
  • karapuz
    25 июня 2012, 10:38
    охуел пидорок
    • INROS
      25 июня 2012, 10:40
      karapuz, опять за банят, зачем материшься?
  • nik
    25 июня 2012, 10:39
    Народ — население
    Управлять — манипулировать
    • VP
      25 июня 2012, 12:20
      G O P N I K, хм, неплохо ты подметил :)
  • XoXoL-T
    25 июня 2012, 10:39
    А что тут развозмущались ??? По моему, Герман Оскарович не открыл америки и очень правильно рассказал исторически подтверждённые факты касательно взаимоотношений системы управления обществом и людьми в целом и в частности…
    • karapuz
      25 июня 2012, 10:40
      XoXoL-T, тебе нравится голубой герман?
      • XoXoL-T
        25 июня 2012, 10:46
        karapuz, Мне не нравится, что он голубой, но таки нравится, как он управляется со Сбером…
        • karapuz
          25 июня 2012, 10:49
          XoXoL-T, ну и пусть управляется, ему за это бабки платят.
          а выступать на публике ему нельзя — это пропаганда пидорасничества.
    • Антон Кротов
      25 июня 2012, 10:50
      XoXoL-T, согласен. Хотя, считаю, что он погорячился, высказывая все настолько прямолинейно, что «даже Шольц догадался» (из «17 мгновений весны»)
    • ДжонниГалт
      25 июня 2012, 11:07
      XoXoL-T, всем известно, что лучший стимулятор труда — это физическое насилие. окей, давайте в следующем интервью премьер-министр выскажется за возврат рабовладения — это же исторически подтвержденная эффективная система, нет?)
      • VP
        25 июня 2012, 12:21
        ДжонниГалт, нет
  • barboss
    25 июня 2012, 10:46
    Видимо в правительстве думают так же. это объясняет сегодняшнюю реформу образования, которая создана чтобы воспитать новое поколение зашоренных и узколобых дебилов, за которых думает телевизор, как сейчас в США.
  • Prosto_tak
    25 июня 2012, 10:46
    Сколько тут нытиков и сотрясателей воздуха.
  • Федоров Михаил
    25 июня 2012, 10:46
    А я удивляюсь а чего все делается как через жопу то. А вот оно че оказывется.
  • Александр
    25 июня 2012, 10:56
    Очень неожиданно услышать такое с центрального канала тв, но сколько сразу плюсов:
    1. Честно и откровенно
    2. Самоуверенно (менее осторожными будут)
    3. Наконец-то, без домыслов, умозаключений и логики, нам стало известно, нам сказали прямо, как о нас думают власть предержащие.

    Что же касается самого Германа, то он такой же человек как и все. Ну закружило ему голову от высоты положения, подумал, что чем-то отличается, и все.
    На уровне инстинктов — я бы ему голову откусил, это да :)
    • XoXoL-T
      25 июня 2012, 11:01
      Александр, На уровне инстинктов и я бы ему голову откусил и съел на обед (а может быть даже под это и Сбер зашортил), но именно с точки зрения обеспечения функционирования государства вообще, как государства, он таки прав… Потому, что иначе начинается сплошная Украина и жить в ЭТОМ по собственному опыту сАААфсем невозможно…
      • Александр
        25 июня 2012, 11:07
        XoXoL-T, Объективно — скорее согласен с вами, субъективно — нет, хочу, понимаешь, одинаковый доступ к информации и т.д.
        • VP
          25 июня 2012, 12:23
          Александр, хочешь — возьми. Только не ной, что это не возможно!
          • XoXoL-T
            25 июня 2012, 14:51
            VP, Не так… Хочешь — КУПИ!!! :))) объективная информация стоит денеХ :)))
            • VP
              25 июня 2012, 14:55
              XoXoL-T, Информация и доступ к ней зависит скорее от связей, чем от денег. Деньги тут вторичны.
          • Александр
            25 июня 2012, 23:10
            VP, а я разве сказал, что это невозможно?
    • karapuz
      25 июня 2012, 11:02
      Александр, он по факту — государственный служащий (т. к. управляет государственным банком). подобные высказывания позволять себе не должен. в нормальной стране был бы вынужден уйти в отставку за неэтичность поведения.
      • ДжонниГалт
        25 июня 2012, 11:04
        karapuz, +! господа высказывающие поддержку, высказанное грефом — нормально для журналиста, бизнесмена, менеджера и тп, НО НЕ для главы сбербанка…
        • karapuz
          25 июня 2012, 11:06
          ДжонниГалт, для бизнесмена тоже ненормально. любой CEO частной компании если бы сказал такое например в штатах — был бы вызван в Конгресс, в комиссию по этике как минимум, объясняться.
          • VP
            25 июня 2012, 12:27
            karapuz, да, вызвали, да пропесочили бы. Чтобы все думали, что они ничем не отличаются от простых смертных. Но это всё фейк! Тут, по крайней всё честно и наглядно, а там просто более продвинутая система манипулирования!
      • Александр
        25 июня 2012, 11:08
        karapuz, абсолютно согласен с вами, коллега, но вы уже сказали ключевое слово — «нормальной» :)
  • Руслан (Cash_flow)
    25 июня 2012, 11:02
    Греф сказал то, что все и так знают (делают) И это характерно не только для России. Некоторые тут переходят на личности и мат… печально((.
  • ДжонниГалт
    25 июня 2012, 11:03
    интересно, если бы по второй налили, да подольше поговорить дали, что бы мы услышали?
    • VP
      25 июня 2012, 12:27
      ДжонниГалт, правду:)
  • Genda
    25 июня 2012, 11:04
    Смело сказал. Совершенно прав.
  • Геннадий
    25 июня 2012, 11:05
    Должны уже крылышки давно у него подпалится ну чую пока сбер не распилят он будет еще
  • Гагарин
    25 июня 2012, 11:07
    эта мразь лжёт,
    например, в Англии доступ к знаниям открыт для большинства, к информации для всех.
    ограничение доступа к знаниям: личные результаты, т.е., что бы попасть в кембридж/оксфорд нужно иметь результат ааааа, по профильным предметам, на крайний случай допускается один а-.… и в этих универах похер, кто твой отец: мультимиллионер из кенсингтон стрит или почтальон из слау.

    доступ к информации ЕСТЬ, но самый лёгкий доступ к «жевачке» в виде пропаганды…

    и вообще этот полуобразованный мудак не понимает, что
    • Антон Кротов
      25 июня 2012, 11:24
      Гагарин, не путайте доступ к знаниям с доступом к информации
    • Гагарин
      25 июня 2012, 11:27
      Гагарин,
      … человечество перешло в эру свободного обмена и распространения информации.

      По сути свободная информация — могильщик любой формы тоталитаризма.

      и как путиноиды как озаботились — мрази
      Конфуция даже обозвали демократом — умора)))
  • sens
    25 июня 2012, 11:37
    А где он неправ? Все правильно сказал — у нас уже были примеры когда колхозники до руля добирались. Качество власти — это другой вопрос, но про манипуляции все верно.
  • Гагарин
    25 июня 2012, 11:45
    сплошная подтасовка понятий

    доступ к знаниям, подменяется доступом к сакральным знаниям.
    Эти знания и так имеют ограничения доступа, т.к. расчитаны на интеллектуальные вершины, вот и ограничение, но есть большое отличие:
    не полуграмотный уёбыш греф это ограничение установил, а бог/природа.
    • Гагарин
      25 июня 2012, 11:46
      Гагарин,
      кто нибудь тут может похвастаться пониманием каббалы?:)))
      • VP
        25 июня 2012, 12:30
        Гагарин, не позорь первопроходца
  • fot1985
    25 июня 2012, 11:49
    Удивляюсь реакции. Где и в какие времена было иначе? Никогда и ни в какие времена иначе и не будет. Такова природа человека и его психология.
    Обратие внимание на себя и увидите (если честно сможете), что каждый пытается манипулировать женой, детьми, друзьями, сотрудниками. Каждый таким образом добивается своих целей. Цели разные: у кого-то откровенно корыстные, А бывает, что из благородных побуждений.
    На данном ресурсе все сплошь и рядом этими манипуляциями занимаются. Такова природа человека. Не Греф это придумал, не ему и изменить. Это данность.
  • sinoptik139
    25 июня 2012, 11:53
    <..."«Наиболее же могущественной и наиболее знаменитой была секта,
    известная под названием энциклопедистов.… Эта секта в политических
    вопросах никогда не ставила высоко права народа… ей в значительной
    степени обязан тот род практической философии, который ввел эгоизм в
    систему, рассматривал человеческое общество как войну хитрости…
    честность — как дело вкуса или благопристойности, мир — как владение
    ловких мошенников»...> (Робеспьер М. Избр. произв. М… 1965. т. 3. с. 133.)

    собственно это про масонов )))
    данный персонаж (Греф) — не имеет ничего общего с русским народом и с русской духовностью, подтверждая это своими высказываниями и своим неординырным образом жизни ))))) и в роли «флагмана»… как кукушонок он смешон ;-)
  • Александр (sas7602)
    25 июня 2012, 12:07
    видео по этой ссылке www.youtube.com/watch?v=OxTbIiFoXhs

    данный вопрос на 20 минуте…
    • Александр (sas7602)
      25 июня 2012, 12:14
      sas7602, такую хрень намутили! ни о чем!!! короче у них кризиса нет)))
    • Vitaly
      25 июня 2012, 13:44
      sas7602, спасибо за full version
  • Buffetts grandson
    25 июня 2012, 12:24
    Государство дергает всех за ниточки тщеславия, на этом и играют.Обрежь нити и будь свободен, но многие этого и не хотят.
  • Руслан (Cash_flow)
    25 июня 2012, 12:27
    Рекомендую всем посмотреть полное видео. Многие вопросы снимутся.
    • INROS
      25 июня 2012, 12:29
      Руслан, выложи ссылку.
      • Руслан (Cash_flow)
        25 июня 2012, 12:33
        INROS, sas7602 выложил (на на три комента выше). Все видео 1 час 46 мин.
        • INROS
          25 июня 2012, 12:34
          Руслан, спасибо, уже смотрю.
    • Гагарин
      25 июня 2012, 13:28
      Руслан,
      точно, все остатки вопросов сняты:

      греф — законченый ублюдок
  • RuUUUUU
    25 июня 2012, 12:55
    Но ведь в его словах нет лжи, рас уж так требуете правды, вот вам, его правда(как он думает так и говорит) в ответ же абсолютный негатив. У нас в подъезде два соседа не могут договорится, на дачи два дачника воюют а вы всё понять не можете что всегда должна быть третья рука сильная и разруливающая иначе как в евросоюзе(демократия а в результате кризис разрастается, был бы один главный персонаж что то бы решил а так конца края нет этим каруселям.))))
  • Кремлебот
    25 июня 2012, 13:13
    Нам бы их «разрастание кризиса».
  • rootshell
    25 июня 2012, 13:17
    Дело здесь немного в другом. В идеальной демократии управлять государством должны лучшие из нации, которые избираются честно всем населением. У нас в де факто в России клептократия африканского типа. Я сильно сомневаюсь, что Путин и Ко — лучшие люди в стране (особенно сомневаюсь я в их интеллектуальных способностях). А второй момент — Путин сам себя короновал, никто ему не давал ярлык на царство. Убери монополию государственных СМИ, сделай выборы свободными, и Путин проиграет выборы. Воровская вертикаль власти все это прекрасно понимает, поэтому они и хотят оправдаться перед Западом: дескать народ у нас еще темный, не готов к настоящей демократии, пусть пока (лет сто) будет демократия сувенирная.
    • Romson
      25 июня 2012, 13:25
      rootshell, +100500
    • Buffetts grandson
      25 июня 2012, 13:32
      rootshell, а где в сШа демократия, ну ты удивил _ дают штраф 500$ в плоть до тюремного за выращивание помидоров у себя на участке.У коренных народностей вырезали скот, ломая их уклад вековой.Какая *дерьмократия*, где вы её видели в Лихтенштейне — может быть.
    • RuUUUUU
      25 июня 2012, 21:40
      rootshell, Да нет демократии в США, и народ там тёмный)) ибо говорят то что показывают по телеку, скажут Саакашвили жертва аборта а Путин трёхногий всё дружно поверят, у них до сих пор мнение о Русских мягко говоря нереальное, и про медведей в городах они реально верят. Так вот сысл в том что их мнением очень легко манипулируют, пример, еапали на ирак под вымышленным предлогом, уьито тысяча американских солдат, за что? и кто ответил за лож и смерти?
    • RuUUUUU
      25 июня 2012, 21:46
      rootshell, rootshell, Да нет демократии в США, и народ там тёмный)) ибо говорят то что показывают по телеку, скажут Саакашвили жертва аборта а Путин трёхногий всё дружно поверят, у них до сих пор мнение о Русских мягко говоря нереальное, и про медведей в городах они реально верят. Так вот сысл в том что их мнением очень легко манипулируют, пример, еапали на ирак под вымышленным предлогом, уьито тысяча американских солдат, за что? и кто ответил за лож и смерти?
  • Кремлебот
    25 июня 2012, 13:35
    «а где в сШа демократия»

    Там воры сидят в тюрьме, а не втирают нам про то «где демократия»

    «У коренных народностей вырезали скот»

    Негров вешают. ))))
  • DShelemetev
    25 июня 2012, 14:00
    никто текста программы не встречал? ну все реплики в буквах (запамятовал как это называется)
    • Гагарин
      25 июня 2012, 14:42
      DShelemetev, стенограмма;)
      • DShelemetev
        25 июня 2012, 14:45
        Гагарин, о, точняк, спасибо)
  • vlad1024
    25 июня 2012, 14:51
    По моему он просто тонко тролит текущую ситуацию в Путляндии.
    • sinoptik139
      25 июня 2012, 15:13
      vlad1024, больше на незатейливый licking смахивает ))) не путать с liking ;-)
  • Кочкин Александр
    25 июня 2012, 14:56
    Данный фрагмент вырван из контекста. На данной сессии Сбербанка Г.Греф был ведущим и чтобы обсуждение было более активным и эмоциональным он взял на себя роль генератора провокационных вопросов.

    Возможно Греф даже и считает, что «народом надо манипулировать», но люди подобного уровня никогда об этом публично не признаются, неужели кто-то считает Грефа глупым человеком?
  • vanutarr
    25 июня 2012, 16:49
    не понимаю вообще что за удивленные возгласы))

    Греф сказал всего лишь, что люди очевидно не равны по своему статусу, нравственному, интеллектуальному и социальному уровню и никогда не будут равны. и в итоге если обеспечить всех одинаковой информацией, наступит или хаос, или часть более продвинутых возьмет на себя труд толковать эту информацию для тех, кто ее интерпретировать просто не в состоянии. в итоге всегда будут страты более информированных и менее информированных людей, кто более информирован, всегда будет принимать решения за тех, кто не информирован — это вообще очевидная мысль, и она даже не подлежит сомнению.
    В каждом социуме, в каждом сообществе, в каждом коллективе есть лидеры, которые толкуют поступающую информацию и вырабатывают решения от имени всех. не зря на референдумы в нашей стране можно выносить только определенные вопросы, иначе всех спросят хотите меньше налогов! да? хотите больше пенсий? да? хотите больше водки и хлеба, и меньше работать? да? и в итоге наступит разруха.
    • Гагарин
      25 июня 2012, 20:16
      vanutarr,
      люди равными быть не могут…
      равными должны быть стартовые возможности;)

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн