Не раз пытался убедить себя, что то, чем я занимаюсь (торговля фьючерсами), это серьёзная работа или маленький бизнес.
И чем больше я понимал происходящее на рынке, тем больше соглашался с тем, что моя деятельность суть самая обыкновенная азартная игра.
Отношение к азартным играм в обществе скорее отрицательное, поэтому приходится строить из себя «работника финансового рынка», а когда спрашивают, где работаю, лепить отмазки и менять тему разговора. Вот и сегодня, написал в комменте своё понимание дела, и обозвали больным игроманом. А кто обзывается, тот сам так называется.
А мог бы кто-нибудь доказать себе, что трейдинг и азартные игры это принципиально различная деятельность ?
юра марков, Дружище, денежная ставка на неопределённый, не зависящий от тебя результат, прогнозируемый с некоторой вероятностью, есть азартная игра. Точка.
Кирилл Сизов, то есть, покупка торгового оборудования для продажи некоего товара (который ты тоже кстати должен купить), который может оказаться бракованным, может прокиснуть, на него может пройти мода или тебе его вернут на основании Закона о защите прав потребителей, если вообще кто-то вздумает купить именно твой товар при том, что такого или аналогично похожего, в том числе китайского, кругом — пруд пруди, и часть его продается по цене ниже, чем твоя — тоже азартная игра. Ну, так получается?
Vlаdimi®, Неопределённость есть везде, но, по моему, бизнес отличается от азартной игры. Можно подбирать оборудование, снижать цену продукта,
снижать себестоимость, придумывать рекламу. Можно заранее поинтересоваться, нужен ли твой продукт и по какой цене.
То есть, можно снижать уровень неопределённости в процессе развития, уже после принятия решения. В трейдинге после принятия решения остаётся только контроль над возможным убытком.
Vlаdimi®, в реальном бизнесе даже если прогоришь, то на руках останется дефектное оборудование, прокисшие продукты, хоть мусор… а в трейдинге только НОЛЬ
Кирилл Сизов, это не совсем так. Биржа, как и скажем, преферанс, является коммерческой игрой, то есть такой игрой на деньги, в которой при длительной игре результат в большей степени определяется умением игрока, нежели везением, в отличие от азартных игр.
Тре́йдер (от англ. Trader «торговец») — торговец, действующий по собственной инициативе и стремящийся извлечь прибыль непосредственно из процесса торговли. Обычно подразумевается торговля ценными бумагами (акциями, облигациями, фьючерсами, опционами) на фондовой бирже. Трейдерами также называют торговцев на валютном (форекс) и товарном рынках (например, «зернотрейдер»): торговля осуществляется трейдером как на биржевом, так и на внебиржевом рынках.
Трейдинг — непосредственная работа трейдера: анализ текущей ситуации на рынке и заключение торговых сделок
Аза́ртная игра́ (фр. jeu de hasard букв. «игра случая»; до революции в России писали «азардная игра», от архаизма азардовать «рисковать») — игра с целью выигрыша денег или иных материальных ценностей, в которой выигрыш полностью или в значительной степени зависит не от навыка играющих, а от случая.
Кирилл Сизов, ты что-то путаешь понятия или пытаешься нас запутать
вот простейший пример: проф. трейдер в банке совершает операции по покупке/продаже активов с указания его руководителя и получает зарплату — он трейдер и его работа трейдинг
meat, С указания руководителя совершает сделки и получает зарплату -
это профессиональный игрок, если конечно он не покупает тупо то, что ему велено по указанной цене… Тогда он точно трейдер)))
Кирилл Сизов, опять ты не понял
азартная игра — это игра, так? Игра́ — тип осмысленной[1] непродуктивной деятельности, где мотив лежит не в её результате, а в самом процессе[2]. Также термин «игра» используют для обозначения набора предметов или программ, предназначенных для подобной деятельности.
meat, Игра — важен процесс.
Азартная игра — важен процесс и результат.
Если выиграл в карты — это была ПРОДУКТИВНАЯ АЗАРТНАЯ ИГРА.
Если проиграл в карты — это была НЕПРОДУКТИВНАЯ АЗАРТНАЯ ИГРА.
Кирилл Сизов, весь наш навык, если он, конечно, есть (а именно тогда можно именоваться трейдером, а не с момента заключения брокерского договора), нужен для того, чтобы:
1. Качественно заключить сделку,
2. Грамотно ее сопроводить,
3. Успешно из нее выйти.
По п.п.2 и 3, по всей видимости, Вы пока не имеете ни навыков, ни даже понятия, если утверждаете, что после п.1 от нас (Вы ещё и самонадеянно причисляете себя к сообществу тех, кто понятие имеет) ничего не зависит)))
Кирилл Сизов, анализ который Ты совершаешь перед сделкой, а так же управление позицией во время сделки это и есть самые важные навыки в трейдинге. Ну и ещё управление капиталом)
Кирилл Сизов, В любом случае скажите, что фондовый рынок генерирует прибыль (за счёт других участников, конечно), но это ей не говорите. Скажите, что торговля на рынке отличается от казино тем, что трейдер может контролировать риск (В принципе больше ничего он не контролирует).
Спросите у неё: Хочет ли она заработать 3 рубля. Тёща скажет, да.
Деньги не появляются из воздуха… Вы ей скажите: нужно вложить 1 рубль, чтоб зарабатывать 3 рубля, но гарантии нет. Обязательно скажите, что вы рискуете в сделке, скажем 1%, чтоб заработать 3% (образно), но не каждая сделка будет с прибылью, будут убытки, важно, чтоб общая сумма (результат) была положительная. Скажите ей, чтоб торговля была стабильная и низкорискованная, нужен крупный капитал от 3 млн и выше, это позволит зарабатывать больше банковского вклада в 2 раза (Так и скажите, не важно, что это не так).
Торговля — это профессиональный вид деятельности, добавьте эти слова, но не говорите, что можно 5 лет этим заниматься и не зарабатывать, а терять. Играйте на её чувствах, но работайте на бирже)))
А, вообще, нужно относится к торговле как к любимому занятию, рано или поздно у вас должно получиться (не факт конечно).
Павел (Grad), Риск контролируется в казино так же, как на бирже.
Не теряй больше, чем можешь себе позволить. Рынок отличается от казино не возможностью контролировать риск, а возможностью с вероятностью более 50 % прогнозировать результат. Это можно понять меньше, чем за 5 лет.
Для кого-то покер азартная игра, а кто-то этим миллионы зарабатывает. Для кого-то футбол просто игра, а кто-то этим миллионы зарабатывает.
Так и с трейдингом)))
pammkz, чтобы овладеть искусством его нужно постоянно оттачивать. Да, таких как Кришитану Роналду единицы, но мастеров спорта и кандидатов в мастера достаточно много, а они между прочим обладают уже искусством, потому и мастера. Но в сравнении с теми, кто приходит записываться в спорт мастеров на выходе мало. В спорте и в играх высокая конкуренция, и чтобы стать мастером (не обязательно САМЫМ САМЫМ) нужно упорство, трудолюбие и преданность делу. Это кстати девиз Флойда Мейвезера (hard work & dedication). Все проф.спортсмены знают, что необходимо много трудиться и чем-то жертвовать чтобы быть лучше чем другие в том, что выбрали. Наверное поэтому раньше на Уолл-Стрит так любили спортсменов. Путь любого проф.спортсмена похож на путь проф.трейдера (имхо).
Жаль.
Никто не смог аргументированно опровергнуть мысль о трейдинге как об азартной игре. Всё как обычно. Фактов нет, принять неприятное очевидное не можем. В лучшем случае остаёмся при своём мнении. В худшем начинаем делать выводы о достоинствах и недостатках собеседника.
О которых понятия не имеем.
Кирилл Сизов, прибавлю ещё пять копеек. Я лично считаю что почти всё в жизни это своего рода «игра». И футбол, и теннис, и покер, и биржа. Игра с моей точки зрения это всё где есть соревновательный момент. Игры бывают на деньги. Некоторые преуспевают в играх настолько, что зарабатывают этим на жизнь. Проф.футболисты, проф.игроки в покер, проф.трейдеры и хедж-фонды. ОДНАКО! Только ВЫ можете сделать из «игры» «азартную игру». И азартной она становится тогда, когда Вы не управляете своими эмоциями, а они управляют Вами. Так что на мой вкус Вы просто неправильно употребляете понятие «азартная игра». Поверьте для хедж-фондов эта игра совершенно не «азартная». Думаю если бы Вы обратили на этот момент внимание у Вас бы не было такого резонанса в комментах с другими)
Правда ли, что шахматист Петросян выиграл в лотерею тысячу рублей?
— Правда, только не шахматист Петросян, а футболист «Арарата» Акопян, и не тысячу, а десять тысяч, и не рублей, а долларов, и не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл…
Кирилл Сизов, я с вами согласна: торговля фьючерсами — это азартная игра. Открыв позицию, мы не можем повлиять на результат. «Повезет» — рынок пойдет в нужную нам сторону — будет прибыль. «Не повезет» — будет убыток.
Каждый раз открывая позицию, мы не знаем, чем это закончится.
Кирилл Сизов, забыла добавить, что это про активный трейдинг.
Кроме того, по поводу азарта. С годами спокойнее отношусь к прибылям и убыткам, т.е. самого азарта уже нет. Но суть игры с неизвестным результатом остается, и так каждый раз открывая новую позицию.
spebe, я имею в виду именно одну сделку. Каждый раз неопределенность, окажется ли эта сделка прибыльной или убыточной.
«Повлиять на результат» — получить ограниченный убыток? Это не тот результат, ради которого играют в азартные игры или активно торгуют на бирже.
Dina Ulyanova, признать, что существует неопределенность в получении прибыли или убытка, не равносильно признанию пресловутой равновероятности встретить или не встретить на улице динозавра.
Есть много факторов, смещающих эту вероятность в одну из сторон. Таких, например, как тренд. Однако, если понятие «тренд» для трейдера — пустой звук, либо он многократно убеждался, что тренд никак не улучшает его личную статистику сделок, то это может говорить о том, что он владеет неправильным представлением о тренде. «Повлиять на рез-т», как уже писал ниже, не означает просто ограничить убыток, но использовать весь свой арсенал представлений о движущих силах рынка, которые помогут сместить упомянутую вероятность. Помимо «тренда» у меня в арсенале еще пять концепций. Писал об этом в своейстатье
А вот тут smart-lab.ru/blog/489263.php в посте Биопсихоза прошла мысль — правильная и полезная, хоть и не конкретная, но кто в теме, поймет — об анализе текущего аукциона. Этот анализ аналогичным образом смещает упомянутую вероятность.
Т.о., даже отдельная сделка является, в принципе, предсказуемой. Мой пипсовый год (2014), e.g., по статистике дал 87% плюсовых сделок. Но результат зависит от серии, не от одной.
ЗЫ. И, наверняка, Вы слышали о проекте «300 сделок в плюс»))). Здесь на СЛ.
Все определения даны, спасибо гуглу; все комменты по делу. Чего еще, казалось бы, не хватает?
То, что трейдинг — игра, вообще не вопрос (если уж сама жизнь такова). Краеугольный камень — азартная или нет. А значит — случаен или не случаен результат. Причем, заметим, ДОЛГОСРОЧНЫЙ, а не в одном акте.
денежная ставка на неопределённый, не зависящий от тебя результат
Исход одной сделки зависит не только от способности контролировать риск, и ограничивать, тем самым, потерю. В исходе сделки заложена способность «видеть будущее» и умение извлекать из этой способности максимальную пользу. Эта совокупность способностей и определяет то, что называется мат. ожиданием.
Случайность результата сразу воскрешает извечные темы горячих дискуссий: эффективность/неэффективность рынка, случайность/не случайность цены, наличие/отсутствие трендов.
Поэтому определиться с азартностью игры под названием «трейдинг» можно только выбрав ответы 1-1-2 в вышеупомянутых дискуссиях. Тогда игра — полностью азартна. Если хоть один из ответов — противоположный, то азартность пропадает, ибо у игрока появляется преимущество.
А тут уж, как говорится, кому что бог послал.
Если вы стабильно зарабатываете на этом большие деньги и если вы используете для этого чётко спланированную систему, то конкретно для вас это не азартная игра.
Аза́ртная игра́ — игра с целью выигрыша денег или иных материальных ценностей, в которой выигрыш полностью или в значительной степени зависит не от навыка играющих, а от случая.
Есть ли в трейдинге что-то, что зависит не от случая и можно ли это доказать? Если да, то это уже не азартная игра.
Лично я считаю трейдинг (а именно тогровлю не связанную с фундаментальным анализом бизнеса или инсайдерством) — гемблингом.
Добавлено в Отчёт после публикации показателей на сайте Феско
8
Финансовые и операционные результаты деятельности Транспортной группы FESCO за шесть месяцев 2024 года
30 августа 2024
Трансп...
Витя, да вы оптимист)
При шухере план такой вижу, называется «полиметал2 несокрушимая свобода» — топ менеджемент переезжает в Казахстан/Армению/«нужное подчеркнуть», где за огромный долг в РФ, п...
Дмитрий Панов, на долгосроке как раз таки не так страшно сидеть в минусах как в ОФЗ, так и в акциях. В будущем все равно отрастет. То же самое для маржинальной торговли. Те кто сидят на долгосроке ...
Дмитрий, так оценивали блумберги когда газ в ЕС стоил 2000 долларов, умножали 10 трлн юзовского месторождения, а сейчас цена 250 долларов т.е. сумма 2-3 трлн. Примерно в 10-15 раз меньше чем РФ пот...
Газпром газораспределение Тверь
Номинал 0,25 руб
178 648 обыкновенных акций
www.e-disclosure.ru/portal/files.aspx?id=22201&type=1
Капитализация на 30.08.2024г: 1,769 млрд руб
Общий долг...
снижать себестоимость, придумывать рекламу. Можно заранее поинтересоваться, нужен ли твой продукт и по какой цене.
То есть, можно снижать уровень неопределённости в процессе развития, уже после принятия решения. В трейдинге после принятия решения остаётся только контроль над возможным убытком.
smart-lab.ru/blog/489263.php
Трейдинг — непосредственная работа трейдера: анализ текущей ситуации на рынке и заключение торговых сделок
Аза́ртная игра́ (фр. jeu de hasard букв. «игра случая»; до революции в России писали «азардная игра», от архаизма азардовать «рисковать») — игра с целью выигрыша денег или иных материальных ценностей, в которой выигрыш полностью или в значительной степени зависит не от навыка играющих, а от случая.
Но после заключения сделки от нашего навыка ничего не зависит.
Поэтому под последнее определение подходим прекрасно.
вот простейший пример: проф. трейдер в банке совершает операции по покупке/продаже активов с указания его руководителя и получает зарплату — он трейдер и его работа трейдинг
смекаешь? :)
это профессиональный игрок, если конечно он не покупает тупо то, что ему велено по указанной цене… Тогда он точно трейдер)))
азартная игра — это игра, так?
Игра́ — тип осмысленной[1] непродуктивной деятельности, где мотив лежит не в её результате, а в самом процессе[2]. Также термин «игра» используют для обозначения набора предметов или программ, предназначенных для подобной деятельности.
Вчитайся в свои определения.
берем определение игра, добавляем прилагательное азартное, которое означает что игра на мат.ценности/деньги
в карты не играл что ли? еще скажи, что это продуктивная деятельность :)
Азартная игра — важен процесс и результат.
Если выиграл в карты — это была ПРОДУКТИВНАЯ АЗАРТНАЯ ИГРА.
Если проиграл в карты — это была НЕПРОДУКТИВНАЯ АЗАРТНАЯ ИГРА.
1. Качественно заключить сделку,
2. Грамотно ее сопроводить,
3. Успешно из нее выйти.
По п.п.2 и 3, по всей видимости, Вы пока не имеете ни навыков, ни даже понятия, если утверждаете, что после п.1 от нас (Вы ещё и самонадеянно причисляете себя к сообществу тех, кто понятие имеет) ничего не зависит)))
Может, смогу своей тёще растолковать.
Спросите у неё: Хочет ли она заработать 3 рубля. Тёща скажет, да.
Деньги не появляются из воздуха… Вы ей скажите: нужно вложить 1 рубль, чтоб зарабатывать 3 рубля, но гарантии нет. Обязательно скажите, что вы рискуете в сделке, скажем 1%, чтоб заработать 3% (образно), но не каждая сделка будет с прибылью, будут убытки, важно, чтоб общая сумма (результат) была положительная. Скажите ей, чтоб торговля была стабильная и низкорискованная, нужен крупный капитал от 3 млн и выше, это позволит зарабатывать больше банковского вклада в 2 раза (Так и скажите, не важно, что это не так).
Торговля — это профессиональный вид деятельности, добавьте эти слова, но не говорите, что можно 5 лет этим заниматься и не зарабатывать, а терять. Играйте на её чувствах, но работайте на бирже)))
А, вообще, нужно относится к торговле как к любимому занятию, рано или поздно у вас должно получиться (не факт конечно).
Не теряй больше, чем можешь себе позволить. Рынок отличается от казино не возможностью контролировать риск, а возможностью с вероятностью более 50 % прогнозировать результат. Это можно понять меньше, чем за 5 лет.
Так и с трейдингом)))
Никто не смог аргументированно опровергнуть мысль о трейдинге как об азартной игре. Всё как обычно. Фактов нет, принять неприятное очевидное не можем. В лучшем случае остаёмся при своём мнении. В худшем начинаем делать выводы о достоинствах и недостатках собеседника.
О которых понятия не имеем.
— Правда, только не шахматист Петросян, а футболист «Арарата» Акопян, и не тысячу, а десять тысяч, и не рублей, а долларов, и не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл…
Каждый раз открывая позицию, мы не знаем, чем это закончится.
А то уже начал чувствовать себя неуютно.
Кроме того, по поводу азарта. С годами спокойнее отношусь к прибылям и убыткам, т.е. самого азарта уже нет. Но суть игры с неизвестным результатом остается, и так каждый раз открывая новую позицию.
«Повлиять на результат» — получить ограниченный убыток? Это не тот результат, ради которого играют в азартные игры или активно торгуют на бирже.
Dina Ulyanova, признать, что существует неопределенность в получении прибыли или убытка, не равносильно признанию пресловутой равновероятности встретить или не встретить на улице динозавра.
Есть много факторов, смещающих эту вероятность в одну из сторон. Таких, например, как тренд. Однако, если понятие «тренд» для трейдера — пустой звук, либо он многократно убеждался, что тренд никак не улучшает его личную статистику сделок, то это может говорить о том, что он владеет неправильным представлением о тренде. «Повлиять на рез-т», как уже писал ниже, не означает просто ограничить убыток, но использовать весь свой арсенал представлений о движущих силах рынка, которые помогут сместить упомянутую вероятность. Помимо «тренда» у меня в арсенале еще пять концепций. Писал об этом в своейстатье
А вот тут smart-lab.ru/blog/489263.php в посте Биопсихоза прошла мысль — правильная и полезная, хоть и не конкретная, но кто в теме, поймет — об анализе текущего аукциона. Этот анализ аналогичным образом смещает упомянутую вероятность.
Т.о., даже отдельная сделка является, в принципе, предсказуемой. Мой пипсовый год (2014), e.g., по статистике дал 87% плюсовых сделок. Но результат зависит от серии, не от одной.
ЗЫ. И, наверняка, Вы слышали о проекте «300 сделок в плюс»))). Здесь на СЛ.
То, что трейдинг — игра, вообще не вопрос (если уж сама жизнь такова). Краеугольный камень — азартная или нет. А значит — случаен или не случаен результат. Причем, заметим, ДОЛГОСРОЧНЫЙ, а не в одном акте.
Исход одной сделки зависит не только от способности контролировать риск, и ограничивать, тем самым, потерю. В исходе сделки заложена способность «видеть будущее» и умение извлекать из этой способности максимальную пользу. Эта совокупность способностей и определяет то, что называется мат. ожиданием.
Случайность результата сразу воскрешает извечные темы горячих дискуссий: эффективность/неэффективность рынка, случайность/не случайность цены, наличие/отсутствие трендов.
Поэтому определиться с азартностью игры под названием «трейдинг» можно только выбрав ответы 1-1-2 в вышеупомянутых дискуссиях. Тогда игра — полностью азартна. Если хоть один из ответов — противоположный, то азартность пропадает, ибо у игрока появляется преимущество.
А тут уж, как говорится, кому что бог послал.
Есть ли в трейдинге что-то, что зависит не от случая и можно ли это доказать? Если да, то это уже не азартная игра.
Лично я считаю трейдинг (а именно тогровлю не связанную с фундаментальным анализом бизнеса или инсайдерством) — гемблингом.