Мюнхгаузен
Мюнхгаузен личный блог
02 февраля 2019, 03:08

Про трейдинг, индикаторы, историю и прогресс

Как известно, большинство трейдеров в своей биржевой торговле активно пользуются различными индикаторами.
Я тоже отношусь к числу таких трейдеров.
  
И вот совсем недавно, к своему большому удивлению, я узнал, что, оказывается, многие из известных любому трейдеру технических индикаторов были разработаны относительно недавно.

Небольшая историческая справка:

— Стохастик (stochastic oscillator) — наиболее известный в трейдерской среде индикатор, отображающий положение текущей цены относительно цен в прошлом, был разработан Джорджем С. Лейном в 1950 году.

— RSI (relative strength index) -  индикатор, определяющий силу рынка, был разработан У.Уайлдером в 1978 году.

— MACD (Moving Average Convergence/Divergence) — индикатор, определяющий дальнейшее направление колебания цены на основе схождения/расхождения скользящих средних был создан Д.Аппелем   в 1979 году.

— Полосы Боллинджера (Bollinger bands) — индикатор отклонения цены был разработан Д.Боллинджером в 1987 году.

— Аллигатор (Alligator) — индикатор трендового движения был представлен Б.Вильямсом в 1995 году.


Получается, что привычные каждому трейдеру индикаторы существуют совсем недолго в историческом масштабе времени.
Самый «древний» индикатор из вышеперечисленных еще даже не отметил свое 70-летие.
И это при том, что биржевая торговля существует уже более 600 лет, а первая биржа была открыта в Бельгии в далеком 1406 году.  

Любопытно, как же все эти минувшие 600 лет трейдеры обходились без технических индикаторов, как они умудрялись торговать в таких спартанских условиях?)))
Неужели пользовались только японскими свечами, наука о которых также насчитывает не одну сотню лет? 

Все же прогресс — это интересная штука.
Всего двадцать лет назад мы с вами совершенно спокойно обходились без смартфонов, без навигаторов, без Интернета, без ватсапа, без фэйсбука, без геолокации и т.д.
Сегодня же существование без всех этих вещей любому человеку уже кажется невозможным. 

Тоже самое относится и к трейдингу.
Сегодня в распоряжении у любого трейдера несколько видов торговых терминалов, мобильные торговые приложения, роботы, десятки индикаторов на любой вкус и т.п. 
Торговать можно из дома, из офиса, из ресторана и даже из машины, стоящей в пробке, сейчас тоже возможно совершать сделки.  
А ведь когда-то всего 50-70 лет назад трейдеры торговали на фондовом рынке без индикаторов, без терминалов и даже без телефонов, просто записывая на листочках бумажек цены спроса и предложения. 

Таким образом, за последние несколько десятков лет трейдинг постепенно превратился из серьезной, тяжелой и кропотливой работы в развлечение, подстать компьютерным играм.
Если раньше трейдингом могли заниматься исключительно профессионалы, то сегодня любая домохозяйка имеет возможность подключиться к торговому терминалу и начать торговать.
Хорошо это или плохо?
На этот вопрос каждый смартлабовец вправе ответить самостоятельно.

Вот такая у меня получилась субботняя историческая зарисовка.)))

Интересно, много ли сегодняшних трейдеров смогли бы успешно торговать в эпоху Ливермора?
Без индикаторов, без терминалов, без смартфонов и без интернета.
А Вы, например, смогли бы? )))    

Про трейдинг, индикаторы, историю и прогресс


75 Комментариев
  • НеГрустин
    02 февраля 2019, 05:19
    Нет))))
  • Balist
    02 февраля 2019, 05:40
    В азартные игры лудоманы в любую эпоху могли играть как и сейчас: спуская все бабки в азартном порыве. И неважно, в игральные кости 1000 лет назад или в виртуальном игровом автомате в виде приложения на смартфоне. Важны не технические средства, а мозг и гормоны. Эндорфинный механизм за миллионы лет эволюции человека не поменялся. А такие огромные опусы ни о чем — пустая трата твоего времени, автор. 
    • Чужой
      02 февраля 2019, 07:52
      Balist, По некоторым признакам нетрудно догадаться, что это платный автор. Так что время он тратит не впустую)
      • Balist
        02 февраля 2019, 09:48
        Чужой, тем более в пустую, как и кремлеботы. Писать статьи про фондовый рынок, все равно что писать статьи про колодец с золотом, вместо того, чтобы черпать его от туда.
    • sortarray sortarray
      02 февраля 2019, 08:47
      Balist, эндорфин там как раз не при чем. Лудоман не получает удовлетворения, и до эндорфинов у него никогда не доходит. Там, видимо, работает адреналин.
      Эндорфин это самый высший уровень. Это когда дело сделано. Война выиграна, любовь осуществлена.
      • Balist
        02 февраля 2019, 09:51
        sortarray sortarray, прежде чем писать подобную глупость, лучше изучите тему. У игроманов, как и у алкоголиков, нарушен эндорфиновый механизм: или соответствующие рецепторы загрублены, или Э малого выделяется. И им приходится игрой стимулировать выработку Э. 
        • sortarray sortarray
          02 февраля 2019, 09:55
          Balist, ни алкоголь ни лудомания с эндорфином никак не связана. Алкоголь имеет преимущественно дофаминовую природу, лудомания адреналиновую. И это очевидно даже безо всякой науки, по характеру воздействия. Лудоман кроме нервотрепки ничего не получает, его тянет именно к возбуждению, но состояние победителя его даже не интересует
          Эндорфиновые суррогаты — это опиаты.
          • Balist
            02 февраля 2019, 12:06
            sortarray sortarray, а, точно, дофамин, после сна перепутал. 
  • Krisa-Lariska
    02 февраля 2019, 07:48
    Да так же и сливали 95 процентов, знаем одного Баффета и одного Ливермора, остальные канули в лета в пучину рыночную.
    • Сергей Кузнецов
      02 февраля 2019, 08:11
      Ирина Бриг, с учетом того, что Ливермор застрелился в бедности, то возможно он всё таки входит в 95%. Но с длинным, иниересным путем
      • Александр
        02 февраля 2019, 08:40
        Сергей Кузнецов, 

        Марта: Стань таким, как все, Карл! Я умоляю!
        Мюнхгаузен: Как все? Что ж ты говоришь? Как все… Как все… Как все… Не летать на ядрах, не охотиться на мамонтов, с Шекспиром не переписываться…

        • Сергей Кузнецов
          02 февраля 2019, 12:44
          Александр, при мне мужик в казино начав с 10$ поднялся до 3000$ и потом проигрался в ноль.
          Разное в жизни бывает )))
  • Космонавт с МКС
    02 февраля 2019, 09:04
    Гусев В.П. в своём видео смеялся над тем, что японские свечи — это наука, а вы пишите,  что это наука.
    Не наука это.
    youtu.be/MeVujGkI6U4
    • Кайрос
      02 февраля 2019, 17:31
      Космонавт с МКС, При всем моем уважении к Гусеву В. П. как к человеку досконально изучившему японские свечи, он глубоко заблуждается возводя анализ рынков по ним в ранг искусства. Повар готовя свои блюда и компонуя ингредиенты для получения заданных вкусовых характеристик может представлять это как искусство, но это ремесленничество. Процесс приготовления пищи имеет вполне в себе рутинно описываемые химией, физикой и прочими науками процессы.
      • ezomm
        04 февраля 2019, 01:29
        Kartes, Я торгую 24 года и сразу в начале пути отодвинул свечной в сторону.Только спустя 10 лет изучения волнового анализа я понял работу свечей и перешел с линии на свечной график… Мораль -без волнового анализа свечной не понять. Но мало того надо понять работу объема в свечах и паттернах… Кроме того надо понять уникальный риск каждой сделки. Считаю свечной вершиной понимания торговли.
    • ezomm
      04 февраля 2019, 01:24
      Космонавт с МКС, Палыч прав  что одна и та же свеча может быть и разворотной и продолжением импульса. Это зависит от объема расположенного по телу свечи, типа сколько на краях и в середине. Главная свеча свечного — идеальный солдат (тело равно сумме теней ).Думаю что Палыч не знает про объем, как и другие академики.Про работу объема нет книг кроме VSA. Но и джедаи VSA запутались в поиске силы.
      • Кайрос
        04 февраля 2019, 10:08
        ezomm, Вот так уже теплее ))) Возможно совсем скоро придете к тому как совместить кусочки пазла ) Поверьте там очень интересная картинка получается. Если возникнет желание пообщаться в личке отпишитесь. Сам я тут немогу кому либо написать. Рейтинг не позволяет ))
        • ezomm
          04 февраля 2019, 22:34
          Kartes, каждый идет своим путем в своем познании торговли.Я потратил годы на изучение и изобретение волшебного индикатора.Это было напрасно.Наш глаз-лучший индикатор.Изучил проги типа Метасток и EWA 6.0 от корки до корки. некоторые мысли я изложил в блоге и комментариях к другим блогам.Почитайте их. Покажите мне чистый график свечей  с точками сделок, размером входов, и я скажу ваш уровень торговли.
  • AlexChi
    02 февраля 2019, 09:31
    Я бы смог )))) Сам практически не пользуюсь индикаторами, а лучшие бумаги (лидеров рынка) и так видно, а если что, то и вручную можно посчитать. Вообще ничего бы не поменял в своих торговых системах. Как-то нашел статистику еще давно по одной американской компании в начале 20 века и прогнал систему лучших бумаг: тот же результат, что и сейчас на современных акциях. Самое интересное, что глобально ничего не меняется!
    • Кайрос
      02 февраля 2019, 17:23
      AlexChi, Рынок не меняется, точнее не меняются базовые принципы получения дохода на нем — купить дешевле продать дороже. Всего лишь меняются технологии передачи, хранения и обработки информации. Это количественные изменения, но не качественные.
  • Кактус
    02 февраля 2019, 09:58
    Ну вот про Bollinger Bands

    • There are three lines that compose Bollinger Bands: A simple moving average (middle band) and an upper and lower band.
    • The upper and lower bands are typically 2 standard deviations ± from a 20-day simple moving average, but can be modified
    Собственно, а при чем здесь Боллинджер? Считается дисперсия и прибавляется к усредненной цене. Так что это Боллинджер — слегка обнаглевший человек, назвал своим именем стандартные вещи из теории вероятностей. Которая создавалась с 17 по 19 века, так что давно все это было придумано.
    Скользящие средние и все их комбинации в различных индикаторах — статистика. То есть все давно придумано. И в статистике, и в теории обработки сигналов.

    А вот вопрос применимости всех этих индикаторов для предсказания движения цены очень спорный, чему посвящены как и книги (из серии — «мы проанализировали 10 индикаторов на 1000 американских акций, и получили неудовлетворительную значимость»), так и научные статьи (мне только англоязычные правда попадались).
    • Александр Исаев
      02 февраля 2019, 12:32
      anna a, дык трейдинг это попытка предугадать будущее анализируя прошлое?
      • Кактус
        02 февраля 2019, 13:12
        massa1604, 
        Вы можете дать свое определение трейдинга. Или свое понимание того, для чего нужны все эти индикаторы :)
  • Джакомо Леопарди
    02 февраля 2019, 10:00
    В эпоху Ливермора формат поступающей информации о торгах был совсем иным.
    Это был цифровой ряд, большинство получало его ещё и с задержками во времени. 
    • Кайрос
      02 февраля 2019, 17:44
      Джакомо Леопарди, Совершенно точно подмечено. Но нужно было как то обработать это сырье для более удобного употребления и усвоения. И тогда на сцене появилось то, что определило дальнейшей развитие ТА  — графики движения цен в разрезе временных рядов. Благодаря им трейдерам начали мерещиться тренды, коррекции, волны, фигуры и всякая другая ересь не имеющая непосредственно к рынку никакого отношения. 

      Фактически это индикатор (кстати очень поганого качества и весьма сомнительной пригодности) на основе которого работают другие индикаторы. Поэтому когда от кого-то слышишь, что он торгует по чистому графику не используя никаких индикаторов становится просто смешно.


      • Джакомо Леопарди
        02 февраля 2019, 17:51
        Kartes, цены без объемов а также наличия различной новостной как корпоративной, межрыночной  так и регуляторной информации маловато будет.
        • Кайрос
          02 февраля 2019, 18:00
          Джакомо Леопарди, Не упомянул про объемы потому как без них самой ценовой отметки на графике не существует, прочем как и самих объемов на графике без ценовой отметки тоже ))) То есть их наличие предполагается по умолчанию. Что же касается новостного фона то не соглашусь. Заинтересованному кругу лиц новости давно известны до их широкой огласки, либо они их сами формируют. Кроме новостей по типу черных лебедей, вот тогда да.
  • Александр
    02 февраля 2019, 10:14
    В этой сказке нет порядка: трендят — трейдеры, трейдят — трендеры
  • Феликс Осколков
    02 февраля 2019, 11:04
    Такой милый пост, автор удивляется что индикаторы появились совсем недавно. Так ведь и компьютеры которые рассчитывают эти индикаторы появились тоже недавно в эти же годы.
    • Александр Исаев
      02 февраля 2019, 12:34
      Oskolkov, агагага… не думаю что японские свечи появились в 15 веке
  • Джакомо Леопарди
    02 февраля 2019, 11:55
    Кстати,  ещё в 1994 в России торги на РТСБ и ЦРУБ шли так же. 
    Я помню на ЦРУБ Рубена Варданяна и Марлена Манасова, а Орловский в то время был мальчиком который объявлял на ЦРУБе цены ....
    Эх молодость, молодость ;)))
    А ещё я помню как сотрудники ФКЦБ торговали билетами МММ и телемаркетом ))))
    • f2c
      02 февраля 2019, 12:13
      Джакомо Леопарди, Да-да… Помниться маржин колл был в виде реального «Коли» с паяльником...)) Я впервые от бандитов услышал как один фраер в «компьютер» деньги чужие засунул, а отдавать не хочет.
      • Джакомо Леопарди
        02 февраля 2019, 12:26
        f2c, на ЦРУБе проще было, тех кто не мог рассчитаться по сделке изгоняли с запретом на проход в будущем. А биржа принимала на себя выполнение обязательств — лоты были маленькие и поэтому это можно было сделать без проблем.
  • Oleg Only Algo
    02 февраля 2019, 12:49
    Скоро через несколько лет на биржах вообще колебаний по 20 процентов туда сюда не будет, а будут микроколебания, согласно росту ВВП страны. К этому всё идёт. Как только все начнут играть на бирже, так должно стать. 
    • Павел Град
      02 февраля 2019, 13:45
      Oleg Only Algo, Наверно больше трендовости будет.
  • DARSZ
    02 февраля 2019, 15:31
    Индикаторы-абсолютно ненужная чушь. 
    К сожалению потратил на них, как и все, не один год.

    • Foudroyant
      03 февраля 2019, 15:31
      DARSZ, неужели и осцилляторы Вам не помогают?
      • DARSZ
        03 февраля 2019, 16:48
        Foudroyant, ни осциляторы, ни даже мувинги, ни аллигаторы, ни ишимоку и т.д. не влияют на принятие решения. Я и их забыл уж когда последний раз смотрел.).
        • Foudroyant
          03 февраля 2019, 16:50
          DARSZ, а что используете из ТА тогда?
          • DARSZ
            03 февраля 2019, 19:20
            Foudroyant, ничего. 
            Только цифры.).
            Попробуй еще найти ответ на такой вопрос — Может ли слепой человек торговать на бирже?.
            Ну и все таки, первая биржа возникла в 1409 году как торговали люди более 500!!! Лет без индикаторов?? .).
            Всего 25-30 лет назад торги в биржевой яме. Как игроки принимали решения? Без графиков и компьютеров?
            • Foudroyant
              03 февраля 2019, 19:23

              DARSZ, индикаторы легко строить в голове. Они будут не такие точные, как вычисленные компьютером, но всё равно будут рабочие, в целом.

              Только по цифрам? Даже без графиков?

               

              Слепой может принимать решения по торговле на бирже, если будет получать каким-то другим, не визуальным, способом данные с биржи.

              • DARSZ
                03 февраля 2019, 20:07
                Foudroyant, ок. Все что нужно знать трейдеру по конкретному, выбранному заранее вне торгов, инструменту -это цена, размер позиции и размер собственных средств. Всео.
                Дальше начинаются эмоции-Хочу.Могу. Должен.
                Кто выиграет внутреннюю борьбу с эмоциями-тот выиграет сделку.
                • Foudroyant
                  03 февраля 2019, 20:25
                  DARSZ, верно понимаю, что Вы торгуете  с произвольным (т. е. без опоры на пропорциональный таймфрейму паттерн) входом в сторону тенденции, полагаясь на количественное преобладание плюсовых сделок над минусовыми или на то, что средняя сделка в плюс больше средней сделки в минус?
                  • DARSZ
                    03 февраля 2019, 21:56
                    Foudroyant, нет. 
                    не в сторону тенденции. Основное- выбор и накопление актива по лучшим ценам.
                    Как то само-собой получается, что через некоторое время я оказываюсь среди тех, кто  создал перелом тенденции.).
                    Пример из последнего Мосбиржа
                    Хотел было ее покупать и выше 100-но не нужно -это же очевидно если дивы 7-8 руб на акцию и их ждать чуть не год. Ниже 100 -уже нужно. А ниже 90- при том, что дивы в мае-дОлжно. Последняя покупка 81.07
                    И зачем мне индикаторы? 
                    Ок. А если бах? И крах?!  Мосбиржа 75? Смотрим дивы от них и танцуем. Есть дивы-берем, нет -в топку без сожаления.
                    • Foudroyant
                      03 февраля 2019, 22:08
                      DARSZ, а на основе чего Вы делаете вывод, что та или иная цена является низкой или высокой?
                      • DARSZ
                        03 февраля 2019, 23:54
                        Foudroyant, Разжевать дальше? 
                         ок
                        Дивы — база. Пассивный доход-мечта любого. Только про него забывают окунаясь в болото индикаторов. Для этого они и созданы-туманить разум и выводить из равновесия на бессмысленные сделки. Все
                        Дивы грубо от 2до25%. Выбор входа за вами. 
                        • Foudroyant
                          04 февраля 2019, 00:48
                          DARSZ, то есть Вы рассчитываете приемлемые цены входа, опираясь на будущую дивидендную доходность. По аналогии с депозитом.
                          • DARSZ
                            04 февраля 2019, 02:25
                            Foudroyant, да.
  • DARSZ
    02 февраля 2019, 15:42
    Первый успех пришел когда я задал себе этот же вопрос -А как торговали до индикаторов?
    И все встало на свои места.
    • Foudroyant
      03 февраля 2019, 15:31
      DARSZ, всегда торговали с индикаторами, просто они были в голове и считались приближённо.
  • chizhan
    02 февраля 2019, 16:45
    Трейдинг в основе своей все тот же пирамидинг типа ммм. Например, в начале просочился слух, кто-то поделился с другом, тот со своими друзьями. Далее подключаются остальные чисто из азарта и солидарности. И понеслась лавина, пока спрос не иссякает или слух не опровергается. И зачем в этой схеме индикаторы? 
  • ezomm
    03 февраля 2019, 03:16
    На бумажке писали не только цену, но и объем. Лучшие индюки из 4х элементов свечей O,C,H,L. Про свечной нет правды в книгах. Одни домыслы.
    • Foudroyant
      03 февраля 2019, 15:32
      ezomm, а где правда про теорию свечей?
      • ezomm
        04 февраля 2019, 00:14
        Foudroyant, придется понять Глена Нили -Мастерство анализа волн эллиота, а это поверьте не просто. Он ближе других волновиков подошел к пониманию свечного особо  в части улетающих коррекций.Свечной опирается на правила волнового, но имеет и свои правила. Свечной совместил в себе теорию циклов (нет в волновом) и форму во времени(волновой).Кроме того свечной связал большой объем в телах свечей и как бы отфильтровал ценой закрытия тайма малообъемные движения цены.
        • Foudroyant
          04 февраля 2019, 00:50
          ezomm, интересно очень: получается, что тени в свечном анализе нужно фильтровать, так как это малообъёмные изменения цены?
          • ezomm
            04 февраля 2019, 01:00
            Foudroyant, это мои выводы типа результат многих сделок.Сделки в ЦЗ лучшие тк это завершение формы (факт) и надо знать потенциал тайма в котором торгуешь (амплитуду волн).Ценовой график есть совокупность 3х состовляющих волн которые вкладываются по правилу — в один цикл входят 4 в 2 раза меньших по амплитуде .



            • Foudroyant
              04 февраля 2019, 01:05

              ezomm, просто у меня есть немного другие наблюдения.

               

              Например, маржинколльная свеча — «Молот».

              У неё длинная нижняя тень — но образуется она на очень больших объёмах, как вниз (тотальная распродажа по МК), так и вверх (бешеный откуп шортов и выкуп локального дна).

               

              А что касается цены закрытия — так она часто отличается от торгов в течение дня — и вполне может быть манипулятивной, особенно ввиду послеторгового аукциона.

              • ezomm
                04 февраля 2019, 01:11
                Foudroyant, под закрытие тайма  приходит управляющий большим(в 2 раза) объемом, чем тот который торговался внутри тайма.Он корректирует ЦЗ под свои цели и планы. Объем растет в 2 раза при переходе в тайм больший в 4 раза. Или вы не верите в кукла?
                • Foudroyant
                  04 февраля 2019, 01:18

                  ezomm, верю. Но есть вопросы:

                  1. Почему он корректирует вечером, если можно просто не пропускать вниз в течение дня?

                  2. Вечерняя манипулятивная корректировка может, наоборот, маскировать настоящее положение дел в бумаге, разве нет?

                   

                  У Вас получается, что показатель настоящего вектора движения — как раз корректировка, совершённая куклом. Это интересно, задумаюсь. Тем более, что обычно движения следующего дня продолжает движение закрытия предыдущего.

                  • ezomm
                    04 февраля 2019, 01:32
                    Foudroyant, Как это и не звучит комично, но в  каждом тайме свой кукл (смотрящий за ценой закрытия тайма).
                    • Foudroyant
                      04 февраля 2019, 01:34
                      ezomm, и как они согласовывают свои интересы и, соответственно, действия, между собой?
                      • ezomm
                        04 февраля 2019, 01:40
                        Foudroyant, нас могут заподозрить в невменяемости, но по факту там четкая иерархия как в армии типа всяк сверчек знай свой шесток. Наверно созваниваются?
                        • Foudroyant
                          04 февраля 2019, 01:42
                          ezomm, так и есть. Согласованная политика: совместные действия по поддержанию совместно определённой цены. Созвон и личные встречи сотрудников компаний-маркетмейкеров после торгового дня.
                • Кайрос
                  04 февраля 2019, 10:57
                  ezomm, Это происходит под одной простой причине того, что везде написано о необходимости принятия решения входить или нет только лишь после закрытия свечи вашего рабочего таймфрейма ))) Вот только никто не удосуживается пояснить, что ставит цену закрытия в такое привилегированное положение относительно других.) За что это ей такие почести и всемирные почести и слава.  
                  • ezomm
                    04 февраля 2019, 22:38
                    Kartes, я уже написал.В телах свечей объем в 2 раза больший чем средний с учетом теней в данном тайме.
  • DARSZ
    03 февраля 2019, 20:29
    Ваши собственные позиции и эмоции, рано или поздно, разнесут в щепки любые индикаторы.Индикаторы- лишний хлам.
    Даже у тех гениев которые могут считать индикаторы в голове устным счетом во время торгов.
    • Кайрос
      04 февраля 2019, 11:02
      DARSZ, Индикаторы- лишний хлам… Хорошо. Но как тогда быть с тем фактом, что график цены сам по себе статистический индикатор? Значит его тоже в топку? На чем торговать? 
      • ezomm
        04 февраля 2019, 22:39
        Kartes, на углах графика, типа фракталах Вильямса -Эллиота. 1й ,3й ,7й углы графика (как у Пушкина 3ка,7ка и туз) перевозбуждают психику человека и он ошибается когда входит в позицию раньше или позже правильной время точки.
      • DARSZ
        04 февраля 2019, 23:10
        Kartes, на пальцах.
        На цифрах. Важна одна цифра. В единицу времени.Торговля по любому дискретна.
         Зачем нужны индикаторы? Чтобы определить точку входа-выхода. Действие.Или без действие. Но они часто показывают действие, когда ничего не надо делать. Очень часто. В отличие от конкретных цифр цены. Зачем нужен врущий посредник.?.


        • Sergii Onyshchenko
          15 февраля 2019, 02:13
          DARSZ, предлагаю проверить, отработает ли дивер на объеме (индюка из подвала)



          ориг
          именно он- индикатор покупки
  • Sergii Onyshchenko
    16 февраля 2019, 01:24
    DARSZ, вот и ответ



    ориг
    • DARSZ
      16 февраля 2019, 02:52
      Sergii Onyshchenko, много букв я написал.-удалил. Свое лучше держать при себе.
      А индюки- в топку.
      Кто не верит -пусть спросит держателей акций Трансаэро,  Юкоса  и иже с ними.

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн