Тимофей Мартынов
Тимофей Мартынов личный блог
11 января 2019, 10:39

Статья о потерях трейдеров на нефтяном рынке Московской биржи 25 декабря

В канале finigram на Дзене написали статью про катастрофические потери людей 25 декабря на рынке нефти со ссылками на смартлаб.
Восстановлена хронология произошедшего с действующих лицах.
Также приводятся комментарии биржи и брокеров.
Статья о потерях трейдеров на нефтяном рынке Московской биржи 25 декабря
296 Комментариев
  • Александр Исаев
    11 января 2019, 10:55
    таких кидалов немерянно было… и таки да это манипулирования  на рашке (российские биржи) это традиция… барыги  рулят кули… и все такие как вчерась родились
  • Dmitryy
    11 января 2019, 11:03
    ГО рассчитывается динамически по формуле. Никто его вручную не подкручивал. Резко выросла волатильность, скакануло и ГО.
    • VladMih
      11 января 2019, 18:05
      Dmitryy, имея инсайд по текущим ордерам и объёмам, легко высчитать сколько надо влить, чтобы случилось то, что случилось. Вручную не подкручивали, а вливанием на точном расчете?
      Как минимум это могло быть, как максимум (и скорее всего) так и было.

      Т.е. бултыхающихся в проруби не топили,
      а просто обрубали края проруби, чтоб не могли зацепиться и вылезти.
      Могли ведь просто остановить торги вместо обвального подъёма ГО!
      Т.е. хотя бы края не обрубать…
      • Dmitryy
        12 января 2019, 16:09
        VladMih, да, с этим трудно спорить. Надо смотреть где в итоге оказались все деньги. Кто-то же затарился, значит ждал таких объемов по такой цене.
  • Пока в тени
    11 января 2019, 11:06
    Увеличение ГО провоцирует падение. Пример: серебро в апреле 2011 года. Увеличили ГО причем после основной сессии на COMEX и получили ночной сквиз. На нашей бирже: что это за бесконечное изменение ГО в течении дня.
    Представители биржи — АУ!!! Кто-нибудь из вас торговал на CME. Может уже стоит обратиться к международному опыту расчета риска. Ваш расчет риска меня лично категорически не устраивает, поэтому и нет желания здесь торговать.  Сорри Тимофей, что в твоем топике. 
    • Igr
      11 января 2019, 11:08
      Пока в тени, а у них там за границей по другому, ГО не повышают?   в чём именно отличие? 
      • Пока в тени
        11 января 2019, 11:11
        Igr, ГО изменяют  крайне редко. А брокер дает клиенту пару дней.
        • Igr
          11 января 2019, 11:13
          Пока в тени, чего? какие пару дней, а если 2008?  за пару дней можно в минуса влететь и подставить других клиентов 
  • Алексей К
    11 января 2019, 11:06
    Вывод один, что биржа это не место для инвестиций, а просто спекулятивная лавочка, где Вас с большой вероятностью разденут и скажут, что это Вы лоханулись.
  • Александр Исаев
    11 января 2019, 11:07
    вот эти попытки углубляца в детали это замыливать тему… работать в этот день она не должна была полюбому и это косяк регулятора … конкретно госпадина Шевцова… где оргвыводы?
    • Igr
      11 января 2019, 11:09
      massa1604, почему не должна если у нас это рабочий день?  и в мире ведь не только мы работали, биржи и другие торговали 
      • Александр Исаев
        11 января 2019, 11:11
        Igr, патамушта мировые финансы это единый механизм… а не игровые автоматы для русских алкаголиков
      • Александр Исаев
        11 января 2019, 11:13
        Igr, какие другие… такие же шарашь мантаж как и моекс? основная  сырьевая биржа работала?
        • Igr
          11 января 2019, 11:16
          massa1604, не могу сказать точно какие, то ли япония то ли кто то подобный 
    • massa1604, работать в этот день она не должна была полюбому
      Так игроманы ( я тоже из них) сами полезли, никто не тащил насильно играться в этот день ))))  Но у меня была лонговая позиция, поэтому и торговал.
      • Александр Исаев
        11 января 2019, 16:39
        Диванный аналитик-практик, дык и в напёрстки ни кто не кого не тыркает…
  • Ильнар Габдрахманов
    11 января 2019, 11:08
    одним словом кухня
    • Igr
      11 января 2019, 11:10

      Ильнар Габдрахманов, не корректно называть кухней, кухня это когда сделки не вводятся на биржу, всё происходит внутри, по этому и называют кухней 

       

       

      • Владимир Гончаров
        11 января 2019, 11:12
        Igr, нефть по 45 в  25 числа это кухня.
        • Igr
          11 января 2019, 11:14
          Владимир Гончаров, да, может манипуляция была, сговор, но это ни как не означает что кухня, ну что за…
        • Balist
          11 января 2019, 15:06
          Владимир Гончаров, ты знаешь хоть в чем заключается понятие «кухня» с точки зрения трейдинга?
          • Владимир Гончаров
            11 января 2019, 15:21
            Balist, мне достаточно того, что то кто маржинколили знали где стопы и подложили свои ручки.
            Машина все сделала, они руками ничего не закрывали они прекрасно знали эти цены не рыночные  и надо брать. это корыстный интерес.
            • Balist
              11 января 2019, 15:30
              Владимир Гончаров, а как еще закрывать тысячи клиентов? Естественно, что с помощью «машины», продающей по рынку или с большим проскальзыванием. Никто риски лудоманов на себя брать не хочет. Не хочешь такого автоматического сервиса — не доводи позицию до столь опасного размера.
              • Владимир Гончаров
                11 января 2019, 15:51
                Balist, машина, она не учитывает что у лудомана есть обеспечение в акциях или облигациях, насколько я знаю на акциях если есть обеспечение в клиринг открываеться сделка РЕПО чтобы покрыть кассовый разрыв. и бумаги закладываються.  В акциях маржинколл как нас срочке думаю не возмжен т.к. должник должен или деньги или бумаги, и они уже учитываються рискменеджментом.
                • Balist
                  11 января 2019, 16:00
                  Владимир Гончаров, если это в рамках регламента и договора — какие могут быть претензии? То, что акции в обычных условиях являются обеспечением позиции на фортс — это дополнительная услугу, а не обязанность брокера.
                  • Владимир Гончаров
                    11 января 2019, 16:27
                    Balist, услуга чтобы лудоманы торговали и их можно было сажать на маржинкол, + заработок на этой услуге.
                    • Balist
                      11 января 2019, 17:25
                      Владимир Гончаров, это услуга для нормальных людей, которые сами в силах следить за своими рисками и вовремя выходить из позиции, видя, что рынок идет не туда, а риски увеличиваются. Конечно, если даешь обезьяне гранату — ничего хорошего из этого не выйдет. Повторюсь, не перекладывайте собственные проблемы на нормальных участников и биржу.
                      • КРЫС
                        11 января 2019, 18:10
                        Balist, один вопрос — кто дал обезьяне гранату?
                        • Balist
                          11 января 2019, 18:16
                          КРЫС, а кто дает всяким дебилам, пьющим за рулем, покупать и водить машину? А кто дает всяким аморальным людям размножаться и воспитывать моральных уродов? Государство не может и не должно настолько опекать людей, чтобы у них не было выбора и возможности рискнуть.
                          • КРЫС
                            11 января 2019, 18:17
                            Balist, ответа не увидел.... 
                            • Balist
                              11 января 2019, 18:36
                              КРЫС, учитесь мыслить глубже, а не поверхностно. Развивайте свой мыслительный аппарат. Разрешает тот, кто не запрещает, хотя имеет на это полномочия — государство.
                      • Владимир Гончаров
                        11 января 2019, 18:28
                        Balist, т.е. я не прочитал отписку биржи, или не отбросил здравый смысл потерял. Ну не могла нефть Брент стоить 46 баксов когда биржа откуда берут котировки для экспирации Закрыта и где торгуется в МИРе этот  контракт, здравый смысл не позволяет.

                        Людей закрыли лазейкой  в правилах торгов. Это как вирусу оставили открытую заднюю дверь. Уязвимость.
                        • Balist
                          11 января 2019, 18:40
                          Владимир Гончаров, в этот день нефть торговалась в Азии и тоже теряла 5-10%. На Мосбирже сработал эффект низкой ликвидности и большой суммарной маржинальной позиции с близким уровнем обнуления. В этот день ведь не было экспирации, так что причем тут отсыл к биржам, где торгуется нефть, являющаяся базовым активом для российских фьючерсом?

                          Людей закрыли лазейкой  в правилах торгов. Это как вирусу оставили открытую заднюю дверь.
                          Аналогии и образные сравнения как всегда страдают и зачастую страдают мнимостью. Просто произошло стечение неблагоприятных обстоятельств. Очень редкое, а потому приведшее к таким последствиям. Если бы нефть до 25 декабря месяц торговалась в узком диапазоне, ничего бы подобного не случилось.
                          • КРЫС
                            11 января 2019, 18:58
                            Balist, покажете мне результаты торгов в Азии?
                            Знаете, мне просто интересно наблюдать, как вы ужом вьетесь, пытаясь доказать читающим (и мне в том числе), что черное -это белое... 
                            С интересом продолжаю наблюдать и жду ответов на свои вопросы.
                            • КРЫС, показывали уже здесь, не раз...-8 было в нац валюте...

                              ПС — уж вы то, вроде грамотный человек… не первый день за мужем… брать макс плечо против шерсти… в расчетном фьючерсе на ведомый инструмент…
                              • КРЫС
                                14 января 2019, 09:58
                                стандартныйлосеводнадемосчете,  так покажите мне -)) 
                                причем тут РМ и ММ? Речь-то не о риске, а о банальном воровстве со счетов клиентов..)
                                • КРЫС, среди всего этого ора… в районе 25 числа в постах это было несколько раз… И я не назову это воровством, скорее отжим… более крупного у более мелких.
                            • Balist
                              11 января 2019, 20:35
                              КРЫС, не выдавайте желаемое за действительное. Это некоторые лудоманы, угоревшие по своей глупости, пытаются всем доказать, что белое — это черное, только потому, что они вкрутили дешевую лампочку, она сгорела и у них стало темно.
                              Результаты торгов в Азии вы можете посмотреть в инете, а я вам не папик, который будет вас за ручку водить и попку подтирать после горшка.
                              • КРЫС
                                14 января 2019, 09:55
                                Balist,  то есть пруфа нет? спасибо -)
                                • КРЫС, не пытайтесь тут манипулировать людьми в сторону поиска информации закопанной три недели назад среди всего мусора СЛ))
                                  • КРЫС
                                    14 января 2019, 14:11
                                    стандартныйлосеводнадемосчете, я просто добиваюсь истины..) А точнее того, чтоб вы поняли, что не было ни одной площадки, где б маркетмейкеры могли б перекрыться 25-го числа..) Я разговаривал с некоторыми из них (и с теми, кого подозреваю). Рынок был голый…
                                • Balist
                                  14 января 2019, 23:15
                                  КРЫС, попрошайничеством пруфов занимаются незрелые школьники. Я тебе указал на отчетность, дальше думай сам и делай выводы. Может в отчетности и дата указана реализации данного риска, а может в пресс-релизе, тогда и думать не надо. А я сразу сделал правильный вывод и забыл, на основе чего. Пруфы — лишь пища для размышлений. Для большинства фактов на земле ты никогда пруфов не найдешь, когда не было инета, пруфов вообще не существовало, а факты были, старшеклассник ты несмышленый.
                                  • КРЫС
                                    15 января 2019, 09:38
                                    Balist, все понятно… -)) проходи мимо, хамло неотесанное -))
                                    • Balist
                                      15 января 2019, 23:07
                                      КРЫС, я тебе не хамлю, а снисходительно журю, плакса ты обидчивая.
                                      • КРЫС
                                        17 января 2019, 10:43
                                        Balist, тогда я снисходительно тебе хуем по губам, хамло ты неотесанное -)
                                        • Balist
                                          19 января 2019, 12:19
                                          КРЫС, ааа, так ты обыкновенный педераст! Это многое объясняет. Но ты зря поделился своими гомосексуальными фантазиями со мной — я не из ваших. Так что ищи дальше с кем их реализовать.
                                          • КРЫС
                                            21 января 2019, 09:19
                                            Balist, соси, соси, уебок -) 
                                            • Balist
                                              23 января 2019, 00:02
                                              КРЫС, значит ты не отрицаешь, что ты педераст. Тогда ответь мне на 1 вопрос. Тебя когда в последний раз в жопу хуем ебали, что твои ебыри на твоей тщедушной спине тебе на память написали? 
                                              • КРЫС
                                                23 января 2019, 09:44
                                                Balist, опять отвлекаешься? -)) Соси…
                                                • Balist
                                                  23 января 2019, 21:37
                                                  КРЫС, так и написали? А еще что написали, когда тебя в жопу хуем ебали?
                            • КРЫС, и вы хоть почитайте кто больше всех голосит о произволе, о манипуляциях и прочем беспределе… и в этом блоге в том числе… эти люди просто обречены на подобное и тратят попусту свое время… вот 25 декабря и будет уроком… лучше всяких обучальщиков… с такими знаниями и пониманием, только офз торговать, да и то на демке…
                              • Александр
                                11 января 2019, 21:15
                                стандартныйлосеводнадемосчете, да-да, на демке, говоря про офз, можно вспомнить царские долги, советские облигации, гко. Кукл не дремал ни 100 лет назад, ни даже в СССР, когда кукла, собственно и всуе не поминали
                                • Александр, вот именно поэтому и на демке… да я таким людям не советую даже в банке депозит открывать… ибо и там они могут маржин-колл поймать)

                                  К сожалению именно таков уровень…
                              • КРЫС
                                14 января 2019, 09:57
                                стандартныйлосеводнадемосчете,  дорогой мой, больше всех об этом голосю я… Если вы не понимаете — такое бывает. Ничего страшного -) получите опыт — придет понимание -)
                                • КРЫС, ну так давайте и дальше пойдем… чего уж… нефть 2008… нефть в 78… ну а если серьезно, вот буквально несколько дней назад… акции омз и ргс… и такое каждый день, на любой площадке мира…
                                  • КРЫС
                                    14 января 2019, 13:57
                                    стандартныйлосеводнадемосчете, согласитесь, это не повод считать, что так должно быть. Я сам был когда-то грешен. Каюсь. Но таких как мы надо ловить и штукатурить, ловить и штукатурить -))
      • Ильнар Габдрахманов
        11 января 2019, 11:17
        Igr, а что биржа с брокером выводят сделки на международный рынок где действительно торгуют нефтью? или же у себя в системе крутят, так что как посмотреть) 
        • Igr
          11 января 2019, 11:22

          Ильнар Габдрахманов, )) а по твоему биржа должна выводить на другие биржи?))

          а те биржи на другие, и так до конечной супер биржи?))

          • Ильнар Габдрахманов
            11 января 2019, 11:25
            Igr, я сказал образно. Нефть это фьюч который не на мосбирже появился. И зачем он так торгуется мне до сих не понятно. 
            • Igr
              11 января 2019, 11:28

              Ильнар Габдрахманов, не понял, как так? 

              есть же и другие фьючи, типо серебро, золото, на индексы, чего не так то? 

          • Ильнар Габдрахманов
            11 января 2019, 11:28
            Igr, это же не поставочный фьюч а расчетный. Тупо мосбиржа берет котировки с внешних рынков и у себя его котирует. Самый прикол 25 числа рынки отдыхали наша кухня работала. Почему 25 число. да потому что. Попробуй сделать такое когда другие биржи работают.
            • Igr
              11 января 2019, 11:29

              Ильнар Габдрахманов, согласен, подозрительно 

              но всё же кухней называть не верно) 

              • Ильнар Габдрахманов
                11 января 2019, 11:30
                Igr, Да я так уж назвал. Привыкли просто если что так кухня. Если форекс так кухня. 
                • VladMih
                  11 января 2019, 18:11
                  Ильнар Габдрахманов, вы видели хоть раз на форексе такое бл.во?
            • Balist
              11 января 2019, 15:32
              Ильнар Габдрахманов, Мосбиржа вообще ничего не котирует. Котируют юр. и физ. лица, торгующие на Мосбирже.
            • VladMih
              11 января 2019, 18:10
              Ильнар Габдрахманов, «берет с внешних рынков, которые не работают» — оригинальненько…
            • Александр
              11 января 2019, 21:00
              Ильнар Габдрахманов,  Вот потому, что вы говорите то, что не думаете, и думаете то, что не думаете, вот в клетках и сидите. И вообще, весь этот горький катаклизм, который я тут наблюдаю… и Владимир Николаевич тоже…
              Мосбиржа берет внешнюю цену 1 раз — в ЧАС экспирации
            • Александр
              11 января 2019, 21:10
              Ильнар Габдрахманов, Вот прямо сейчас фьюч на золото на МБ 1298, а золото 1290.
              И никто не возбуждается от того, что цена не совпадает, манипуляция и т.п.
              В ходе торгов цены могут быть разные — это зависит от баланса спроса-предложения на конкретной площадке.
              Вся кутерьма могла случиться 24, если бы в Америке был не короткий день. Нефть бы прошла вниз эти 20 копеек, наших бы отмаржинило, арбитражеры вылили бы на исе и там бы просадили.
              Трамп-то только на следующий день твитнул
              Я считаю, что короткий день в США просто спас мир от флешкреша
  • Павел Khadalov-Челяба
    11 января 2019, 11:15
    всё расчётное — это пари, всем известно, тут и точка
  • 123.mln.usd
    11 января 2019, 11:16
    А есть те, кто купил на низах? Где эти люди?
    • Ильнар Габдрахманов
      11 января 2019, 11:18
      123.mln.usd, суть то в этом и есть этих парней ты не найдешь не когда. Вся суть замуты в этом и была.
      • 123.mln.usd
        11 января 2019, 11:20
        Ильнар Габдрахманов, то есть околобиржевые и околоброкерские пацаны киданули остальных просто на доступе к биржевому админресурсу?
      • Gypsy
        11 января 2019, 13:11
        Ильнар Габдрахманов, Я покупал. Но правда не чисто нефть, а вместе с Si. Для подстраховки)
      • VladMih
        11 января 2019, 18:13
        Ильнар Габдрахманов, одного подсказываю
    • 123.mln.usd, Татарин и Тимофей покупали. Ну и так, кое-кто по мелочи…
    • VladMih
      11 января 2019, 18:12
      123.mln.usd, Тимофей Мартынов.
      Общается с биржей плотно, вот и купил. Он и пост об этом написал )
      • 123.mln.usd
        11 января 2019, 19:17
        VladMih, этот пост? :)
        • VladMih
          11 января 2019, 20:43
          123.mln.usd, о  том, как он купил 25-го нефть на дне.
          Здесь удивительно много народу не секут о чем разговор…
          • 123.mln.usd
            11 января 2019, 23:49
            VladMih, ну что ж поделать :) разъясняйте если что ;)
      • Александр
        11 января 2019, 21:42
        VladMih, 
  • Алексей В
    11 января 2019, 11:23
    Как нам навязчиво пытаются внушить, что МЫ сами виноваты… Регламенты, правила и тд… Задрали уже если честно!!! А вывод простой — торгуйте международные инструменты на  мировых биржах ,,,,, ИНАЧЕ Регламенты, планки, ну  короче вам потом все объяснят )))))
    • Александр Исаев
      11 января 2019, 11:40
      Алексей В, государство на ни чего не должно… государство не просит нас рожать
    • Алексей В, прально, чем быстрее выйдете на  мировые биржи тем быстрее окажетесь на заводе) 

      Где подобным собсно и место
      • Алексей В
        11 января 2019, 11:59
        стандартныйлосеводнадемосчете, Если вы думаете, что сильно отличаетесь от меня  То пацанам с регламентами ПОХЕР ))) Они отделают всех в свое время ))) Так что на встрече на Заводе (странно что для вас это какое-то плохое место)
        • Алексей В, То пацанам с регламентами ПОХЕР ))) 

          Конечно похер, как и мне на них))))
          • Алексей В
            11 января 2019, 22:58
            стандартныйлосеводнадемосчете, тогда готовьте вазелин)) и ждите пока не придут за вашим депо а дальше ждем вас на заводе — нам смельчаки нужны)))
  • Leonid Morzhov
    11 января 2019, 11:45
    дочитал до «Маркетмейкер — это фирма-брокер» и остановился
  •  Смотрю июньский контракт Брента на фортсе и думаю… опять манипулируют сцуки…
  • АММ
    11 января 2019, 12:55
    Да, я видел 25.12 эту клоунаду и никак не мог понять какого художника!!! такие падения в то время когда базовый актив торгуется на другой бирже, а именно в Лондоне и в тот день не торговался вообще! А щас понял, что пацаны на бирже решили немного подзаработать. 
    А вообще нужно запретить торговать инструментом если базовый актив не торгуется. Даже как-то не логично базовый актив не торгуется, а суррогат торгуется — брод какой-то, а еще регламентом тычут
  • Александр
    11 января 2019, 15:36
    а какого художника на брексите наутро у нас вниз гэпище был.
    «Ладно на Крыме, а к брекситу мы каким боком?»
    Так можно любое движение обсасывать, например ГП с 360 на 90. Чего он меньше газа в 2008 накачал, чем в 2006?
    Покупатель дна всегда может получить второе.
  • Пилат
    11 января 2019, 16:55
    Резюме — виноваты и биржа, допустившая торги инструментом в день, когда не торговался базовый актив, и спекулянты, неадекватно оценившие свои риски. Жалко, что осенью 2018 не повторили осень 2008, а то многие тут не видели, что покупок в стакане не бывает во вполне себе ликвидных бумагах, и индекс умеет падать более, чем на 20 процентов в день.
    • Александр
      11 января 2019, 18:58
      Сципион, еще будет средний палец, как тогда: неделя по -10 потом +30 и снова неделя по -10 и тишина, и все чин-чинарем, и с амерами, и с китайцами, и с европой торгующей
  • Иван Иванов
    11 января 2019, 17:28
    а если бы был переворот в саудовской аравии, то наш фьючерс не должен был бы никак отреагировать, ведь торги нефтью не проводятся на западных площадках? или какой то добрый маркет мейкер должен был бы всё выкупать на свои кровные?
  • Пока в тени
    11 января 2019, 18:24
    А сколько по регламенту времени дает российский брокер на покрытие маржин дефицита, напишите плз. 
    • Пока в тени, дело не во времени… дело в свободных средствах… в большинстве своем… но как показывает практика… вы можете остаться должны несколько лямов… особенно если он не кроет вас вот прям сейчас, а например завтра после 14-05… плечо — это все же заемные средства… считай кредитные…
    • Crogall
      11 января 2019, 20:37
      Пока в тени, Если касаемо фортса, то не позднее чем за 3 часа до начала клиринговой сессии плановая позиция должна быть плюсовая, иначе брокер кроет. А в случае отрицательной вариационной маржи плановая позиция минусуется после клиринга. Но при повышении ГО как 25 декабря, лучше следить тк минус сразу же идет в плановую позицию.  Касаемо фонды не знаю, если кто может отписаться что такой маржин кол на фондовой секции, буду рад узнать.
  • Auximen
    11 января 2019, 22:34
    Brent на ММВБ — это как неликвид. Тут Аэрофлотом не торгую, потому что неликвид, ПСТЦ выносы и манипуляции, а вы говорите о фьючерсах на нефть Brent 25 декабря, когда весь мир празднует Рождество. Ну тоже надо, ведь, немного думать, прежде чем загружаться низколиквидным инструментом на все плечи в такой день.
    Вот кстати именно из-за таких моментов у мене даже не открыт доступ на срочный рынок. Реально проще валютой спекулировать, там тоже кратные плечи, но зато высокая ликвидность.
    • Анзорик
      12 января 2019, 03:46
      Auximen, будто на валютке не может внезапно испариться мм и за час нарисоваться что угодно в отсутствии новостей и причин. Там емнип даже планок-то нет. И будет все по регламенту, даже не сомневайтесь.
      • Auximen
        12 января 2019, 10:25
        Анзорик, на ровном фоне не может. Говорю же, там ликвидность позволяет. Все дело в ликвидности — чем она выше, тем сложнее манипулировать. 
        • Анзорик
          12 января 2019, 11:01
          Auximen, ну вот и мы так же думали про нефть. В нормальных ситуациях там отличный, толстый стакан.
          • Auximen
            12 января 2019, 11:11
            Анзорик, очевидно, что местный недо-фьючерс на нефть имеет в разы меньшую ликвидность, чем пара USD/RUB.
  • shprots
    12 января 2019, 09:11
    А можно ли повышать ГО только для увеличения нетто-позиции? А для тех поз, что висят со вчера оставить старое ГО? Технически сложновато наверное, но маржин колов сразу станет меньше.
    • shprots, скорее наоборот, как на цме… хошь лудоманить… ок… вот те интрадей и 100е плечо… хошь среднесрочить… извини браток… риски

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн