sortarray sortarray
sortarray sortarray личный блог
16 декабря 2018, 11:24

Рынок у нас или нет?

Мы живем в плену стереотипов и мифов.

Была ли, та преимущественно-плановая, нерыночная система(хоть и с элементами рынка, безусловно), «социализмом»?

В марксистском смысле государственно-монополистический капитализм является «социализмом». В этом смысле да.
С тз же пионеров социализма, нет. И даже наоборот. Социализм, основанный на мелкособственническом труде, тот социализм, что большевики окрестили «мелкобуржуазным», который и есть социализм в подлинном смысле, был вполне рыночным, и он даже, пожалуй, является полной противоположностью этого марксистского квазисоциализма.

Что касается нынешних реалий. Есть ли рынок сегодня?
Разумеется, государственное и финансовое регулирование контролирует рыночные процессы ничуть не хуже и не мягче, чем это делали большевики директивно, поэтому, про то что у нас есть какой-то рынок на макроуровне, а тем более, в международной торговле, может думать только полный профан.

Но есть ли он хотя бы на микроуровне?
Возьмем рынок труда.

Вот только что услышал мнение, что строительные работы являются низкоквалифицированным трудом, и они у нас переоценены. Это заблуждение. Строители это специалисты, и труд их, если не считать подсобников, является среднеквалифицированным трудом, и труд этот(думаю, в среднем 1-2 тыс в день сегодня) недооценен, потому что это труд не только квалифицированный, но и тяжелый, а часто сопряжен с большими рисками для здоровья и жизни.
Видимо, тут снова срабатывает стереотип «белого воротничка», но я не думаю, что какой-нибудь банковский клерк, выдающий кредиты, в среднем, имеет квалификацию выше, чем средний строитель, если под «квалификацией» понимать уровень мастерства, набор знаний и умений, навыков, степень сложности и ответственности.
Еще один пример перекоса. На одном из промпредприятий, где я работал, меня удивляло то, что зарплаты токарей-универсалов были существенно ниже чем токарей на ЧПУ и полуавтоматах. Совершенно очевидно ведь, что это нерыночная оценка, для токарного мастерства нужны годы, тогда как приходящие на автоматы осваивались в течении месяца. Предприятие это, причем было негосударственным.
Я так понимаю, что эти высокооплачиваемые на автоматах места просто рассовывались «по блату», для знакомых и родственников, или за личные услуги.

Таких примеров масса. Так что не так уж далеко мы ушли от того «социализма», который был в СССР, как это принято считать сейчас
78 Комментариев
  • Активный Инвестор
    16 декабря 2018, 11:33
    Возьмем рынок труда. 
      так везде строительные рабочие — мигранты… Двадцать лет назад многие русские в Америке работали на стройках. То есть у нас этот рынок точно как в Америке. И оценка труда — рыночная. И так уже на многих рынках. Пока не на всех.
      • Igr
        16 декабря 2018, 11:39
        sortarray sortarray, потому что месить цемент может любой здоровый мужик 
          • Igr
            16 декабря 2018, 13:08

            sortarray sortarray, я работал физически, и строил в том числе, так что точно не как девочка) 

            просто на стройке разные специальности то есть, одно дело на кране или экскаваторе работать и совсем другое — разнорабочим

            иностранцы как я понимаю по большей части разнорабочие  

      • Азат Туктаров
        16 декабря 2018, 12:26
        sortarray sortarray, потому что это сезонная, сдельная и тяжёлая работа.
          • Иван Федотов
            16 декабря 2018, 13:40
            sortarray sortarray, Рыночная оценка — это оценка по принципу спроса и предложения. Неважно, насколько тяжелый и опасный труд у строителя. Если строителей больше, чем нужно работодателю — цена будет низкой. Если какому-либо труду можно относительно быстро научиться — цена будет низкой. Короче говоря, если ты не владеешь дефицитным ресурсом (неважно, материальным, управленческим или трудовым) — то тебя постоянно будут прогибать по цене.
              • Иван Федотов
                16 декабря 2018, 15:16
                Важно, потому что усилия и риски стоят денег. Вам страховки бесплатно раздают? Опционы вы не считаете рыночным инструментом?

                Усилия и риски стоят денег только в том случае, если
                1) Сторона продавца их требует
                2) Сторона покупателя готова платить
                Видимо, в случае рынка строителей что-то не выполняется. И, скорее всего, причина в том, что именно строители не хотят или по рыночным (!) причинам не могут потребовать дополнительной платы за риск. Так как я сильно сомневаюсь, что оплата труда осталась бы прежней, откажись ВСЕ строители в стране работать меньше, чем за определенную сумму денег.
                Тогда почему у нас охранники-вахтеры стоят больше чем строители? Это что, дефицитные кадры с биномами ньютона в голове?

                Тогда в чем проблема строителям прийти и продемпинговать этих охранников? Будут зарабатывать столько же, сколько и на прежней работе, но без риска и лишней головной боли.
                  • Иван Федотов
                    16 декабря 2018, 16:52
                    sortarray sortarray, ну рынок не всегда бывает эффективен, согласен. Но в целом он эффективнее плановой экономики. К тому же эти перекосы возникают в первую очередь из-за рабского менталитета страны, а это уже вообще отдельный вопрос.
                    Отсутствие рынка — это как раз когда есть некий монополист, который административными/силовыми методами не дает развиваться конкурентам. Не то чтобы у нас в стране этого не бывает (еще как бывает, тут я с вами не спорю), но все-таки не на микро-уровне. И уж точно не на конкретном примере рынка труда — не хочешь быть строителем, иди в другое место.
                  • Иван Федотов
                    16 декабря 2018, 16:54
                    sortarray sortarray, значит, национальность является важным рыночным фактором. Это, естественно, хотя и не всегда справедливо.
  • Igr
    16 декабря 2018, 11:38

    а у нас токаря получали не меньше чпушников, хотя производили деталей меньше, ответственности меньше, станок ЧПУ и сопутствующие инструменты стоят куда как больше токарного

     

    думаю ещё имеет значение сколько в наличии спецов есть, может токарей дофига а на чпу работников нет

     

    вообще пришёл к выводу что для большинства специальностей  мозги и какие то знания, образование, особо и не нужны, можно всё освоить за год, любую профессию, почти любую, важнее это аккуратность, внимательность, усердие, ответственность 

      • Igr
        16 декабря 2018, 11:44

        sortarray sortarray, я работал на чпу, месяца не хватит, только если тупо деталь ставить

        я не про материальную ответственность, я к тому что если попался хреновый работник то ущерб от токаря куда как меньше чем от ЧПУшника 

      • Igr
        16 декабря 2018, 11:47
        sortarray sortarray,  а чего там сложного то?? если руки не совсем из жопы то легко освоишь, особенно если наставник нормальный будет 
  • Igr
    16 декабря 2018, 11:46

    Евгений, оператору чпу не надо там чего то такого знать, у нас мужик из токарей перешёл на чпу, предпенсионного возраста

     

    вот если наладчик чпу, тот кто программы пишет, эту уже совсем другое дело  

    • Igr
      16 декабря 2018, 11:52
      Евгений, корректировать это далеко не писать
  • Baks
    16 декабря 2018, 11:52
    О чём собственно топик… мне не совсем понятно. Простите, но начинается с понятий «социализм», «капитализм»… А вот эти фразы....«В марксистском смысле государственно-монополистический капитализм является «социализмом». В этом смысле да.»… У меня вопрос — а Вы марксист или ОЧЕНЬ хорошо знаете, что это такое, (проживя с ними… изучив по документам… Откуда такая убеждённость ?)… а о «государственно-монополистическом капитализме», наверное, услышали за партой достопочтенных наших СОВЕТСКИХ вузов… (там нам всегда говорили и учили только правде )
    Я не хочу ругаться и превращать топик в «срач». Но мне кажется, вульгарно обращаться с понятиями, плохо зная о них и не сильно в них разбираясь.., никак нельзя. Поэтому, у нас и рынок — не рынок. У каждого в голове свои понятия «рынка». Полагаю (это лично моё мнение.)… что к рынку, такому как у нас… никак это не относится… И собственно вопрос — у нас рынок или нет… можно почти с 90% можно сказать — конечно нет… если мы о ММВБ… или около....
  • Осень
    16 декабря 2018, 12:01
    ну вот пример буквально недельной давности): пишут мне по скайпу, пишет про шефмонтаж -  «вот например строительная компания которая сейчас занимается под моим руководством строительством… нет даже ножа для того чтобы верёвки резать, нету плоскогубцев, люди острым краем камня режут запакованные мешки со скобами… а канатные зажимы затягивают не пневматическим динамометрическим ключом, а таким знаешь старым советским ключиком из велосипедного набора блять… Это генеральный подрядчик компании Транснефть… Я особо подчеркну это не субподрядчик… самое главное что все рабочие которые работают в общем-то абсолютно нормальные люди которые как бы всё умеют делать просто у них толком нету организации нормальной работы, нету нормального инструмента, всё делается через одно место… Потому что компанией управляют родственники родственников родственников родственников менеджеров из транснефти»
  • stanislav sagaydak
    16 декабря 2018, 12:33
    Сочувствую вашему желанию разобраться, что такое социализм и как нужно называть то, что происходит у нас.
    На мой взгляд, идеи Прудона, Парижской коммуны и прочих анархистов-рыночников оказались слишком наивны и недалеко ушли от идей социалистов-утопистов 18 в.
    Рыночная экономика это очень узкий взгляд на жизнь, она возможна только в условиях длительной стабильности, относительно сильного гос-ва, однородной климатической и экономической среды и т. д.
    Жизнь оказалась гораздо суровее: классовая борьба в форме Гражданской войны. Даже Ленин, не будучи наивным Бакуниным, и тот не перенёс когнитивного диссонанса и попросту умер.
    А у нас получилось, то что получилось. И к рыночной экономике это не имеет почти никакого отношения. 
  • stanislav sagaydak
    16 декабря 2018, 12:56
    Причина в гораздо большем уровне волатильности жизни, чем может представить себе добропорядочный парижский булочник.
    Не верьте бредням про еврейский заговор и злых Ротшильдов. Они всего лишь люди.
    И напрасно Вы так поверхностно относитесь к Марксу, он действительно интересный экономист. Если отсеять из его работ злободневные проблемы, мы увидим много замечательных идей.
    • Baks
      16 декабря 2018, 13:06
      sortarray sortarray, Вы хорошо сами отвечаете на поставленный вопрос в топике ! 
    • stanislav sagaydak
      16 декабря 2018, 13:39
      sortarray sortarray, Про волатильность:
      Прудон работает на 5-минутке, ловит 10 пипсов, считает, что все будут умненькие — благоразумненькие как средние европейцы, а потом наступает катастрофа, мировая война, движение в 10 фигур и все его умопостроения ничтожны, биржа закрыта.
      Я сам-то как раз душой за анархистов, трейдингом грешу. 
      Про Маркса: На основе современной ему политэкомомии и работ других социалистов он детально описывает переход к коммунизму (который отчасти уже состоялся, в том смысле, что бомж не умирает с голоду, как в 19 в., а ест в переходе питательный доширак). В этом его основная заслуга, из общего шума выделить и повторить важное.
      Вообще за политэкономию я агитирую в связи с навязчивой пропагандой т.н. рыночной экономики Самюэльсона, это просто пособие для колониальной администрации по управлению индейцами. 
        • stanislav sagaydak
          16 декабря 2018, 14:26
          sortarray sortarray, Анархо-синдикалисты, Прудон с Бакуниным, сколько бы ни ныли про несчастных рабочих ( это общее место в 19 в., жалеть народ),  по факту выразители идеи кооператива, мелкой буржуазии, социализации на основе товарно-денежных отношений, т. е. за основу взята средневековая европейская цеховая модель. Эта модель хороша всем, кроме одного: Средние века закончились.
          А трейдеры по факту отстаивают ту же идею независимого буржуа, рантье, мелкого собственника. 
            • stanislav sagaydak
              16 декабря 2018, 14:58
              sortarray sortarray, Нет, я абсолютно не подразумеваю отрицательные коннотации к слову bourgeois, это переводится как горожанин (лично свободный) в отличии от paysan, крепостного крестьянина.
              Буржуазное общество было весьма справедливо и устойчиво. Беда в том, что капитал естественным образом накапливается и концентрируется, а это ведёт к кардинальным изменениям в общественном устройстве: крупный капитал срастается с властью и свободный буржуа воленс-ноленс становится экономически зависимым пролетарием, а буржуазная демократия — монополистической диктатурой.  Об этом собственно Маркс и толкует.
                • stanislav sagaydak
                  16 декабря 2018, 15:46
                  sortarray sortarray, Можно конечно и так трактовать, только Маркс вместо причитаний, как Кропоткин, Бакунин и Прудон (Чубайс, с… ка всё с… издил) констатирует факт и смотрит, к чему это приведёт в дальнейшем. Вообще-то Маркс не политик, скорее писатель на экономические темы, откуда столько эмоций?
                  Нельзя сказать, что он во всём прав, но многое сумел предвидеть.
                  Освободить рабочих от гнёта капитала (создать бесклассовое общество) невозможно, такова природа человека (это на мой взгляд), но Маркс и после Ленин со товарищи слишком верили в торжество человеческого разума и в этом ни сильно ошибались. 
                  Да," собственность это кража"- самое известное изречение Прудона. Но я бы не стал придавать этому большого значения. Взамен-то предлагалась колхозная (цеховая) собственность, то есть, по сути не предлагалось ничего. Прудона я не читал, но Бакунина и Кропоткина пробовал — м… довые рыдания и ничего более, правда и у Маркса этого хватает.
                    • stanislav sagaydak
                      16 декабря 2018, 16:01
                      sortarray sortarray, Вы тоже, кажется, верите в разум, только с обратным знаком. Больше наблюдайте за минутным графиком — это пройдёт ))).
  • aps
    16 декабря 2018, 13:17
    Откровенно говоря, меня всегда удивляло и в советское время и сейчас, что работа учителей, инженеров (на начальном этапе особенно) и преподавателей ВУЗов — очень и очень низкооплачиваемая. В моем понимании, эта работа как раз то и должна быть очень хорошо оплачиваемой по понятным всем причинам. Странно.
      • aps
        16 декабря 2018, 17:36
        sortarray sortarray, кто и как оценивать будет? Вечный вопрос конечно же...  При больших профессиональных доходах вероятнее всего оценивать будет рынок (конкуренция за место, спрос) плюс здравый смысл.
        В современную эпоху — что важнее и эффективнее для человека и гражданина в конце-концов: или лопатой махать+таскать груз или образование+знания+ сложные умения. Немного по детски, но смысл понятен по-моему.
          • aps
            16 декабря 2018, 17:50
            sortarray sortarray, у нас разные мнения. Просто эффект качественного обучения (школьного) отсрочен по времени и оценить его сложно, но однако этот образовательный эффект просто нереально огромный имхо. 
            Не думаю, что есть большая конкуренция за места учителей в школах, особенно в провинциях… наверное не такая уж и большая зарплата?
              • aps
                16 декабря 2018, 17:58
                sortarray sortarray, домашнее обучение очень дорого обходится — родители как будут дома сидеть? Учреждения такие в том числе потому что такое отношение к учительскому составу, на такую зарплату получаем вот такое качество преподов и учителей… Есть в Ваших словах и правда…
                  • aps
                    16 декабря 2018, 18:12
                    sortarray sortarray, у двоих моих знакомых дети обучались частным образом, плюс домашнее обучение и закончили школьный курс в 14 лет, а могли и раньше (как говорили мне родители) )))
                      • aps
                        16 декабря 2018, 18:40
                        sortarray sortarray, законно — по договорам с лицензированными школами сдают экзамены-зачеты, ОГЭ, ЕГЭ. С ВУЗами есть некоторые проблемы потом.
              • aps
                16 декабря 2018, 18:00
                sortarray sortarray, нормально всё…? ну и ладно. Наверное чиновники и госменеджеры больше получают потому что их труд самый важный )
  • Zorro
    16 декабря 2018, 14:34
    «В марксистском смысле государственно-монополистический капитализм является «социализмом».»

    У Маркса ты не найдёшь подтверждение этого утверждения. И вот так у тебя всё, несёшь всё подряд непроверенное, приписываешь то чего не было и на этой базе строишь свою теорию. 
    • Dinamo Trader
      16 декабря 2018, 15:32
      Zorro, ху из Маркс?
  • Логарифм Интегралыч
    16 декабря 2018, 16:03
    1-й чертёжник нарисовал 1000 букв
    строго чертёжным шрифтом на бумаге

    2-й чертёжник в программе напечатал
    такие же 1000 букв чертёжным шрифтом

    ? что там внезапно с квалификацией?

    ? кто переоценён или недооценён?
    строго из 2-х чертёжников в примере
      • Логарифм Интегралыч
        16 декабря 2018, 16:45

        а теперь додумываем то чего боишься:

        ? кому из 2-х в моём примере заплатят больше?
        … в 21-м веке…

        здесь и ответ на всю тему
        да и на всю жизнь ответы… интегральные

  • Eridanoy
    16 декабря 2018, 16:46
    надо вообще разделить эти понятия, рынок это или нет определяется тем как формируются цены на товары и услуги
    а капитализм или социализм — формой собственности
    в СССР был социализм, потому что не было частной собственности на средства производства которая является механизмом присвоения результатов чужого труда
      • Eridanoy
        17 декабря 2018, 00:03
        sortarray sortarray, какая разница доля или целое, всё равно это частная собственность, а присвоенные результаты труда рабочих перераспределяются через дивиденды.
        А вот доходы от государственной собственности при социализме преераспределяются между всеми жителями страны, если коллективная — то между членами коллектива, в такой ситуации нет присвоения чужого.
  • Дон Маттео
    16 декабря 2018, 22:31
    Про все говорить не буду… про токарей есть некий информационный вакуум у руководителей новых свежих умных. Они порой если сами не производственники не понимают что универсал это человек исскуства можно сказать, его не нужно заставлять точить кучу однотипных деталек, он может сделать что то сложное без запредельных допусков… автоматчики же это чуваки которые настраивают продукцию выплевывающие продукцию больших объемов и суммарной стоимости. Но там тоже покумекать Нада если настраивать скажем одновременную обработку несколькими инструментами )

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн