Мы живем в плену стереотипов и мифов.
Была ли, та преимущественно-плановая, нерыночная система(хоть и с элементами рынка, безусловно), «социализмом»?
В марксистском смысле государственно-монополистический капитализм является «социализмом». В этом смысле да.
С тз же пионеров социализма, нет. И даже наоборот. Социализм, основанный на мелкособственническом труде, тот социализм, что большевики окрестили «мелкобуржуазным», который и есть социализм в подлинном смысле, был вполне рыночным, и он даже, пожалуй, является полной противоположностью этого марксистского квазисоциализма.
Что касается нынешних реалий. Есть ли рынок сегодня?
Разумеется, государственное и финансовое регулирование контролирует рыночные процессы ничуть не хуже и не мягче, чем это делали большевики директивно, поэтому, про то что у нас есть какой-то рынок на макроуровне, а тем более, в международной торговле, может думать только полный профан.
Но есть ли он хотя бы на микроуровне?
Возьмем рынок труда.
Вот только что услышал мнение, что строительные работы являются низкоквалифицированным трудом, и они у нас переоценены. Это заблуждение. Строители это специалисты, и труд их, если не считать подсобников, является среднеквалифицированным трудом, и труд этот(думаю, в среднем 1-2 тыс в день сегодня) недооценен, потому что это труд не только квалифицированный, но и тяжелый, а часто сопряжен с большими рисками для здоровья и жизни.
Видимо, тут снова срабатывает стереотип «белого воротничка», но я не думаю, что какой-нибудь банковский клерк, выдающий кредиты, в среднем, имеет квалификацию выше, чем средний строитель, если под «квалификацией» понимать уровень мастерства, набор знаний и умений, навыков, степень сложности и ответственности.
Еще один пример перекоса. На одном из промпредприятий, где я работал, меня удивляло то, что зарплаты токарей-универсалов были существенно ниже чем токарей на ЧПУ и полуавтоматах. Совершенно очевидно ведь, что это нерыночная оценка, для токарного мастерства нужны годы, тогда как приходящие на автоматы осваивались в течении месяца. Предприятие это, причем было негосударственным.
Я так понимаю, что эти высокооплачиваемые на автоматах места просто рассовывались «по блату», для знакомых и родственников, или за личные услуги.
Таких примеров масса. Так что не так уж далеко мы ушли от того «социализма», который был в СССР, как это принято считать сейчас
Почему именно строительство? Почему поток эмигрантов не идет в коммерцию, в интеллигенцию и тп? Это государственная политика, или что это?
Да и трудоемкость тоже со счетов сбрасывать нельзя, как фактор ценообразования
sortarray sortarray, я работал физически, и строил в том числе, так что точно не как девочка)
просто на стройке разные специальности то есть, одно дело на кране или экскаваторе работать и совсем другое — разнорабочим
иностранцы как я понимаю по большей части разнорабочие
Так при чем же тут рыночное ценообразование, если пичкаются избытком лишь отдельные сектора?
Важно, потому что усилия и риски стоят денег. Вам страховки бесплатно раздают? Опционы вы не считаете рыночным инструментом?
Тогда почему у нас охранники-вахтеры стоят больше чем строители? Это что, дефицитные кадры с биномами ньютона в голове?
Усилия и риски стоят денег только в том случае, если
1) Сторона продавца их требует
2) Сторона покупателя готова платить
Видимо, в случае рынка строителей что-то не выполняется. И, скорее всего, причина в том, что именно строители не хотят или по рыночным (!) причинам не могут потребовать дополнительной платы за риск. Так как я сильно сомневаюсь, что оплата труда осталась бы прежней, откажись ВСЕ строители в стране работать меньше, чем за определенную сумму денег.
Тогда в чем проблема строителям прийти и продемпинговать этих охранников? Будут зарабатывать столько же, сколько и на прежней работе, но без риска и лишней головной боли.
Ваше определения рынка, не взирая на его искажения, в корне не верно. С этой точки зрения хлебную монополию большевиков тоже можно считать рынком. Если помираешь с голода, заплатишь и десятикратную цену. Это не рынок, а как раз его противоположность
Отсутствие рынка — это как раз когда есть некий монополист, который административными/силовыми методами не дает развиваться конкурентам. Не то чтобы у нас в стране этого не бывает (еще как бывает, тут я с вами не спорю), но все-таки не на микро-уровне. И уж точно не на конкретном примере рынка труда — не хочешь быть строителем, иди в другое место.
Думаю, проблема в том, что большинство строителей не имеют возможности устроится на теплое местечко. Особенно это касается иностранцев, разумеется.
а у нас токаря получали не меньше чпушников, хотя производили деталей меньше, ответственности меньше, станок ЧПУ и сопутствующие инструменты стоят куда как больше токарного
думаю ещё имеет значение сколько в наличии спецов есть, может токарей дофига а на чпу работников нет
вообще пришёл к выводу что для большинства специальностей мозги и какие то знания, образование, особо и не нужны, можно всё освоить за год, любую профессию, почти любую, важнее это аккуратность, внимательность, усердие, ответственность
В той ситуации это было явно не так. Я же сказал, что на тех автоматах, обучение укладывалось в месяц. А токарь-универсал только сверла затачивать будет месяц учиться.
Да и в общем случае оператор автомата никогда не может быть дороже универсала.
Дороговизна оборудования тут не при чем, работники не материально-ответственны
sortarray sortarray, я работал на чпу, месяца не хватит, только если тупо деталь ставить
я не про материальную ответственность, я к тому что если попался хреновый работник то ущерб от токаря куда как меньше чем от ЧПУшника
Нет. Даже из перечня строительных работ, далеко не все профессии осваиваются за год. Например, профессию вентиляционщика, который собирает любую вентиляцию, с любыми углами и пр, качественно и в срок, нужно растить как минимум года 3, и не каждому дано еще
Евгений, оператору чпу не надо там чего то такого знать, у нас мужик из токарей перешёл на чпу, предпенсионного возраста
вот если наладчик чпу, тот кто программы пишет, эту уже совсем другое дело
Я не хочу ругаться и превращать топик в «срач». Но мне кажется, вульгарно обращаться с понятиями, плохо зная о них и не сильно в них разбираясь.., никак нельзя. Поэтому, у нас и рынок — не рынок. У каждого в голове свои понятия «рынка». Полагаю (это лично моё мнение.)… что к рынку, такому как у нас… никак это не относится… И собственно вопрос — у нас рынок или нет… можно почти с 90% можно сказать — конечно нет… если мы о ММВБ… или около....
А маркс кем был? Экономистом? Социологом? Ученым? Или просто безработным евреем, демагогом, плагиатором и шалунишкой на иждивении капиталиста Энгельса и коминтерна?
Почему я должен быть «марксистом», по-вашему, а не «васепупкинистом», чтобы «иметь дерзость» рассуждать о социализме?
На мой взгляд, идеи Прудона, Парижской коммуны и прочих анархистов-рыночников оказались слишком наивны и недалеко ушли от идей социалистов-утопистов 18 в.
Рыночная экономика это очень узкий взгляд на жизнь, она возможна только в условиях длительной стабильности, относительно сильного гос-ва, однородной климатической и экономической среды и т. д.
Жизнь оказалась гораздо суровее: классовая борьба в форме Гражданской войны. Даже Ленин, не будучи наивным Бакуниным, и тот не перенёс когнитивного диссонанса и попросту умер.
А у нас получилось, то что получилось. И к рыночной экономике это не имеет почти никакого отношения.
Не верьте бредням про еврейский заговор и злых Ротшильдов. Они всего лишь люди.
И напрасно Вы так поверхностно относитесь к Марксу, он действительно интересный экономист. Если отсеять из его работ злободневные проблемы, мы увидим много замечательных идей.
Озвучьте, пожалуйста хотя бы одну оригинальную идею его авторства(именно его, а не заимствованную у Гегеля, Сен-симона, Рикардо, Смита etc, и даже того же «ненавистного Прудона»).
И что Вы называете «волатильностью жизни»? И в чем видите причины этой волатильности, и какая связь с ранними(то бишь, подлинными) социалистами?
Прудон работает на 5-минутке, ловит 10 пипсов, считает, что все будут умненькие — благоразумненькие как средние европейцы, а потом наступает катастрофа, мировая война, движение в 10 фигур и все его умопостроения ничтожны, биржа закрыта.
Я сам-то как раз душой за анархистов, трейдингом грешу.
Про Маркса: На основе современной ему политэкомомии и работ других социалистов он детально описывает переход к коммунизму (который отчасти уже состоялся, в том смысле, что бомж не умирает с голоду, как в 19 в., а ест в переходе питательный доширак). В этом его основная заслуга, из общего шума выделить и повторить важное.
Вообще за политэкономию я агитирую в связи с навязчивой пропагандой т.н. рыночной экономики Самюэльсона, это просто пособие для колониальной администрации по управлению индейцами.
Анархисты разные были. Не знаю, были ли такие, что за торговца, но прудонисты, во всяком случае, спекуляции не жаловали, они интересы рабочих отстаивали.
Другими словами, нет у него никаких идей
Жалко что Вы лечение сифилиса ему в заслуги не записали.
А трейдеры по факту отстаивают ту же идею независимого буржуа, рантье, мелкого собственника.
Буржуазное общество было весьма справедливо и устойчиво. Беда в том, что капитал естественным образом накапливается и концентрируется, а это ведёт к кардинальным изменениям в общественном устройстве: крупный капитал срастается с властью и свободный буржуа воленс-ноленс становится экономически зависимым пролетарием, а буржуазная демократия — монополистической диктатурой. Об этом собственно Маркс и толкует.
Нельзя сказать, что он во всём прав, но многое сумел предвидеть.
Освободить рабочих от гнёта капитала (создать бесклассовое общество) невозможно, такова природа человека (это на мой взгляд), но Маркс и после Ленин со товарищи слишком верили в торжество человеческого разума и в этом ни сильно ошибались.
Да," собственность это кража"- самое известное изречение Прудона. Но я бы не стал придавать этому большого значения. Взамен-то предлагалась колхозная (цеховая) собственность, то есть, по сути не предлагалось ничего. Прудона я не читал, но Бакунина и Кропоткина пробовал — м… довые рыдания и ничего более, правда и у Маркса этого хватает.
Можно, и тут все довольно просто. на рынке есть покупатель и продавец, в данном случае, рабочей силы. Вы можете сказать, что покупатель, к примеру, пластмассы, угнетает продавца в общем случае? А почему на рынке труда должно быть по-другому?
Гнет появляется не сам по себе, а потому, что на государственном уровне происходит целенаправленная политика понижения цены рабочей силы и максимизации производства, во-многом политика колониального типа. Для того, чтобы этому противостоять, достаточно и того, чтобы пришла власть, заботящаяся об национальных интересах и интересах рабочих.
«Бесклассовое общество» это глупость, конечно, потому что народным хозяйством все равно кто-то должен управлять, стоять над народом, но улучшить материальное и, главное, духовное, положение трудяги вполне можно
Сдается мне, что ни во что подобное они не верили, а просто выполняли заказ транснационального капиталиста. Помимо прочего, «русский хворост» помог обуздать европейский социализм, был неплохим источником дешевого хлеба для Запада и прочая и прочая
www.sensusnovus.ru/idea/2015/03/29/20479.html
В целом, насколько я понял, он это все относит к форме воровства.
В современную эпоху — что важнее и эффективнее для человека и гражданина в конце-концов: или лопатой махать+таскать груз или образование+знания+ сложные умения. Немного по детски, но смысл понятен по-моему.
Что же касается учителей, то я сомневаюсь, что им надо много платить. У них там и так неплохо намазано, никто особо не бежит. Пенсия как у военных, раньше освобождение от службы было, не знаю как сейчас.
А ума там много не надо, стандартную программу читать.
Не думаю, что есть большая конкуренция за места учителей в школах, особенно в провинциях… наверное не такая уж и большая зарплата?
В этих учреждениях на самом деле, не столько учат, сколько зомбируют и ломают психику, развращают детей и т.д.
Все то же самое, только без школьного геммороя, драк, гребаной дисциплины, красного дневника, материного ремня и прочего. Спрашивается, на*я мне вообще школа была нужна?
По провинциальным меркам там нормально все с зарплатой, + льготы, подработка, + пенсия в 40 лет. Учителя больше ноют, чем реально бедствуют. Я очень мало знаю, кто ушел.
В деревнях вообще кайф, 1-5 человек в классе. Но их сейчас сокращают.
Была девочка, до 9-го класса просидела с отличницей, все списывала под чистую, выпустилась хорошисткой, сейчас в банке работает. Нулевая.
Остальных, кто особо не тянул на тройку, но не бузил и вел себя тихо, тоже выпустили без проблем.
Думаю, картинка аналогична примерно везде. Мамки с папками хлопочут, у кого родня, у кого что. А честным х*й.
И мне смешно, поэтому, когда с надутыми щеками вещают о «обиженных учителях» и «системе образования». Это, сука, цирк
У Маркса ты не найдёшь подтверждение этого утверждения. И вот так у тебя всё, несёшь всё подряд непроверенное, приписываешь то чего не было и на этой базе строишь свою теорию.
строго чертёжным шрифтом на бумаге
2-й чертёжник в программе напечатал
такие же 1000 букв чертёжным шрифтом
? что там внезапно с квалификацией?
? кто переоценён или недооценён?
строго из 2-х чертёжников в примере
а теперь додумываем то чего боишься:
? кому из 2-х в моём примере заплатят больше?
… в 21-м веке…
здесь и ответ на всю тему
да и на всю жизнь ответы… интегральные
а капитализм или социализм — формой собственности
в СССР был социализм, потому что не было частной собственности на средства производства которая является механизмом присвоения результатов чужого труда
С этой точки зрения, между капиталистом и большевиком нет никакой разницы. А именно от мелкой частной собственности капитализм избавлялся так же рьяно, как и большевики. Это все началось в Британии. Там уже в 19-м веке буржуазия была истреблена полностью. Большевики брали именно британскую модель за основу
А вот доходы от государственной собственности при социализме преераспределяются между всеми жителями страны, если коллективная — то между членами коллектива, в такой ситуации нет присвоения чужого.