Сколько прибыль/риск нормально на длительном горизонте?

Применимо к активному управлению

На размеры AUM (не отдельных счетов, а то можно выставлять напоказ лучшие, скромно умалчивать о худших, а быть честным хотя бы с собой наедине в своем рабочем кабинете...) нише и выше средних — 2 значения пожалуйста… (и про рынки и класс активов не забудьте, на развивающихся рынках можно взять чуть больше, пузыри приходят и уходят, а ты остаешься, иногда с чем-то, иногда ни с чем=)

2е значение — я склоняюсь к 1 к 1 или даже 1 к 1.5 (и я не ошибся, риск второе число)

В тему последних сливов господ Коровина, Кордье и примкнувшим к ним, а так же инвесторов, желающих 15% в месяц)
Голосовалку не делаю специально, от обезличенного голосования тут толку мало

трейдинг риски доходности

cfree0185

Кабул

1 745

с 8 декабря 2015

49 Комментариев

♎ Дядя Ваня SпекулянтЪ ©
23 ноября 2018, 12:44
Наверное, правильнее было бы доходность/просадка, так как риск мы сами устанавливаем, это то чем рискуем в сделке, а планы не всегда реализуются)
+1
- cfree0185
  23 ноября 2018, 18:05
  Дядя Ваня СпекулянтЪ, представьте, что 3 года подряд убытки, которые не превышают какой-то определенной заранее выставленной просадки
  +1
Тимофей Мартынов
23 ноября 2018, 13:05
неправильно вы рассуждаете.
нет нормально значения прибыль/риск
надо смотреть как формируется ваше положительное матожидание

для боковика прибыль может быть < риск
для тренда прибыль >> риск

0
- Бохир Шарифов
  23 ноября 2018, 13:46
  Тимофей Мартынов, +++
  0
- meat
  23 ноября 2018, 14:10
  Тимофей Мартынов, а зачем торговать в боковике? есть ли смысл? именно для живого человека, а не робота
  0
- cfree0185
  23 ноября 2018, 17:42
  Тимофей Мартынов, все это красиво постфактум, но в реале чтобы даждаться хорошего тренда, нужно пройти через просадку/просадки. поэтому результаты нужно как-то усреднить, если планируешь оставаться в этом деле надолго…
  0
- FullCup
  23 ноября 2018, 19:37
  Тимофей Мартынов, может на «Главную» в ручном режиме?
  https://smart-lab.ru/blog/506745.php
  +1
Alex
23 ноября 2018, 13:17
Это называется Risk/Reward Ratio. Агрессивным обычно считают значение 1:2, консервативным, — 1:5
0
Дмитрий Новиков
23 ноября 2018, 13:25
Как то не понятно вы риски считаете. Что такое 1:2
+1
- cfree0185
  23 ноября 2018, 17:45
  Дмитрий Новиков, в шапке поста я говорил о прибыль/риск. 2 к 1 — это когда планируешь заработать 50% при макс риске на все про все 25%. а 1 к 1.5 это когда планируешь заработать 20% при риске 30%.
  
  вопрос в долгосрочном значении этого показателя
  
  все это конечно хорошо про 2 к 1, но в реале тот же А.Г. говорит об 1 к 1 как хорошему ориентиру
  0
  - Дмитрий Новиков
    23 ноября 2018, 17:50
    cfree0185, В долгосрочном значении так риски не считаются. Считается волатильность вашей экви к вложенным деньгам. Или просадка к возможной прибыли, если просто.
    0
    - cfree0185
      23 ноября 2018, 17:55
      Дмитрий Новиков, шарпа я знаю как считать) вопрос на какое число ориентироваться?
      0
      - Дмитрий Новиков
        23 ноября 2018, 18:06
        cfree0185, Ну если у вас экви болтается на 5%, а вы готовы рискнуть на 10, то можно еще плечи брать. Стоп/Профит тут вообще не причем. Если о ней то вероятность взять 1/2 в два раза меньше чем 1/1. Так что там все компенсируется.
        0
        cfree0185
        23 ноября 2018, 18:26
        Дмитрий Новиков, вот так переформулирую
        
        Если в 26 сделках из 100 при риске 1 единица у вас удастся получить 4 к 1 после вычета всех издержек, то налицо положительное мат ожидание. НО результат будет слишком волатилен и нестабилен.
        
        Если в 30 сделках из 100 вы получаете свои 4 к 1, то по итогу выйдет +20% (ставим 1 единицу и у нас их пусть 100). Если в 33 сделках, то +32%. Это как бы в среднем. И вот вопрос — а на сколько же возможно просесть при этом?) НО не в среднем, а максимально, потому что это вопрос выбытия с рынка. Отбросим все хотелки, что не более 10% и прочее. Предположение, что мы хорошо торгуем и что на рынке все что угодно может произойти (очень длинная серия убытков).
        0
        Дмитрий Новиков
        23 ноября 2018, 21:11
        cfree0185, То в 70 сделках вы получаете вы получаете -. Только не получится при 1/4 получить 30 прибыльных сделок из ста. Не больше 25. И у вас получится 30 доходности при 70 просадке. Тут как раз все наоборот. Надо искать минимальную просадку и под нее брать плечи. А сточки зрения стопов, то они должны быть меньше профитов
        +1
        cfree0185
        24 ноября 2018, 10:38
        Дмитрий Новиков, я здесь полностью согласен (и с вероятностью 25, и про плечи=), но просто вопрос в том, насколько можно просесть максимально перед очередным хаем эквити. и это все в среднем для всех таких up-down на протяжении 10+ лет. ладно, я обращусь к первоисточникам)
        0
        Дмитрий Новиков
        24 ноября 2018, 13:28
        cfree0185, вот к примеру. Если просто купите S&P на всю котлету, то у вас будут просадки 10—15% в течении 10 лет. При доходности в 5-10% в год. Если вас не пугают просадки в 30% то можно взять в два раза больше на заемные средства. Тогда доходность увеличится. Если вы сможете придумать стратегию, которая будет обыгрывать S&P, то есть получать больше, а просаживаться меньше, то вас найдут инвесторы и всучат неограниченное количество денег. Пока это удаётся высокоскоростным системам, но там ограниченные объемы.
        Поэтому своё экви надо с чем то сравнивать
        0
        SergeyJu
        24 ноября 2018, 14:33
        Дмитрий Новиков, и куда Вы присунете великую депрессию или октябрь 87 года с таким счетом?
        0
        Дмитрий Новиков
        24 ноября 2018, 14:50
        SergeyJu, Великая была потому что там небыли регуляторов и можно было плечи любые брать. На чем и погорели. Но если в 90 вы брали по 40 то сей час они под 300.
        0
        SergeyJu
        24 ноября 2018, 16:47
        Дмитрий Новиков, в 87 году регуляторы были. Про 90-й я ничего не понял. Если брать в удачное время — прибыль большая, в неудачное — может быть убыток. И этот убыток может быть существенно больше, чем Ваши 10%. Достаточно одного плохого дня«с плечами» и здравствуй, тетя, маржинкол. Ваш гауссов счет риска «с плечами» — прямой путь к коровинскому подвигу.
        0
    - SergeyJu
      24 ноября 2018, 14:27
      Дмитрий Новиков, так считают в книжках, оторванных от практики. И в каких-нибуть рейтингах с историей за 50., по традиции
      0
      - Дмитрий Новиков
        24 ноября 2018, 14:40
        SergeyJu, ну в общем да. Там практика не нужна. Бери и торгуй. А вот быстро слить депо, это надо умение и практика, фигурный анализ и волны Идиота. Ну таких книжек тоже много.
        -1
Alex
23 ноября 2018, 13:40
Как то не понятно вы риски считаете. Что такое 1:2

Их так считают везде (R/RR): net profit / price of maximum risk. Если получается число больше чем единица, — риск не оправдывает прибыль. Меньше единицы, — риски приемлимы. 1:2 — это соотношение условных рисков / доходов. К примеру инвестор готов рискнуть $5 с целью получения дохода $10. Risk/Reward Ratio записывается как 1:2
0
- Дмитрий Новиков
  23 ноября 2018, 17:51
  Alex, Это один раз торгонули на все котлету и про форекс забыли? Или все таки в долгосрок. Тогда надо количество таких сделок знать
  0
  - Alex
    23 ноября 2018, 21:07
    Дмитрий Новиков, в долгосрок, конечно. PS Про форекс я и не вспоминал. В жизни там ни сделал ни одной сделки.
    0
    - Дмитрий Новиков
      23 ноября 2018, 21:13
      Alex, А в долгосроке рассчитывается волатильность стратегии и определяется сколько денег туда можно положить.
      0
      - Alex
        23 ноября 2018, 21:16
        Дмитрий Новиков, в долгосроке расчитывается «как не вылететь в трубу». А денег «туда можно положить», от нуля до бесконечности ^^
        +1
        Дмитрий Новиков
        23 ноября 2018, 22:14
        Alex, Если у вас риски по просадке 10%, а по доходности 10%, то вы можете взять кредит под 2% и увеличить плече на 3. Риски 30% доходность 30%. но до 10 плеча. Потому что 10*10 и вы теряете все бесконечные деньги.
        0
- cfree0185
  23 ноября 2018, 17:53
  Alex, вопрос в долгосрочном значении… плохие годы испортят все) рынок падает — статистика показывает, что зарабатывают на этом немногие. а тем более, что стратегии у крупных трейдеров если из одного класса, то и результаты у них будут ± одинаковые и коррелированы
  0
  - Alex
    23 ноября 2018, 21:09
    cfree0185, плохие годы не могут испортить все, если вы все делаете правильно. Рынок, — это как бег с препятсвиями. Вам не обязательно приходить на финиш первым. Для победы вам достаточно просто прийти на финиш не споткнувшись о преграды, и не расшибив лоб на пути ^^
    +1
    - cfree0185
      24 ноября 2018, 10:33
      Alex, хотелось бы как-то держать пульс и давление в норме до финиша)
      0
meat
23 ноября 2018, 14:11
для одной сделки: (прибыль в деньгах) > 4 * (риск в деньгах)
0
- cfree0185
  23 ноября 2018, 17:46
  meat, одна сделка не интересует. интересует на что ориентироваться в долгосроке (ты же не планируешь торгануть разок и уйти с биржи?)
  +1
  - meat
    23 ноября 2018, 18:02
    cfree0185, имелось ввиду, что вы открываете направленную позицию (купля или продажа) и когда закрываете эту позицию (совершаете обратную операцию открытию позиции), ваша реальная прибыль должна быть больше 4 * (риск в деньгах). Если у вас открыто параллельно несколько направленных позиций, то для каждой такой позиции действует это правило. Понятнее стало?
    0
    - cfree0185
      23 ноября 2018, 18:10
      meat, ясно изначально. только вот вероятности получить 4х она пропорциональна этому 4х. иными словами убытков небольших будет много, а таких сделок жирных мало. я не про интрадей говорю. сливать медленно можно долго, ожидая серию хороших профитов.
      
      а теперь представьте, что у вас не такой счет, что можно легко войти и выйти.
      
      и вот вопрос — на сколько оринетироваться в долгосроке по факту после большого количества сделок, считая свои просадки и прибыли не понедельно, не помесячно, а за год?
      0
      - meat
        23 ноября 2018, 18:15
        cfree0185, есть решение вашей проблемы уже давно, все можно посчитать заранее. К тому же вероятность того, что прибыль будет как минимум в 4 раза больше риска равна около 6% по моим скромным подсчетам. Так что торгуют обычно долго по такой системе, это годы и десятилетия. Короче, если не изучали теорию вероятностей, то смысла считать это все нет, так как цифры будете брать с потолка, а нужно брать исходя из ваших оценок вероятностей тех или иных случайных событий. :)
        0
        cfree0185
        23 ноября 2018, 18:25
        meat, Если в 26 сделках из 100 у вас удастся получить 4 к 1 после вычета всех издержек, то налицо положительное мат ожидание. НО результат будет слишком волатилен и нестабилен.
        
        Если в 30 сделках из 100 вы получаете свои 4 к 1, то по итогу выйдет +20% (ставим 1 единицу и у нас их пусть 100). И вот вопрос — а на сколько же возможно просесть при этом?) Отбросим все хотелки, что не более 10% и прочее.
        0
        meat
        23 ноября 2018, 18:31
        cfree0185, зачем вы пытаетесь методом перебора найти что вам нужно? Просто почитайте, что такое случайная величика, случайный процесс, какие бывают события и все найдется легко.
        0
        cfree0185
        23 ноября 2018, 18:35
        meat, перебора чего?
        0
        meat
        23 ноября 2018, 18:44
        cfree0185, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D1%80
        0
        meat
        23 ноября 2018, 18:45
        cfree0185, вы только начали торговать, что ли?
        0
        cfree0185
        24 ноября 2018, 10:32
        meat, а причем здесь брут форс вообще? обьясните пожалуйста
        0
        meat
        24 ноября 2018, 13:55
        cfree0185, забей, ты просто не понимаешь, считай также как до этого считал. Как ты это делал: 26 сделок из 100 прибыль 4 к 1 — риск такой-то, 30 сделок из 100 прибыль 4 к 1 — риск такой-то.
        Тебе нужно просчитать все возможные варианты и для каждого просчитать риски. Уверен, что ты много денег заработаешь при таком подходе. Удачи. :)
        0
        cfree0185
        24 ноября 2018, 13:59
        meat, небольшое преимущество в 6% даст колоссальный результат на дистанции, это я понимаю) быть лучше других с таким подходом в среднем на 6%
        0
wrmngr
23 ноября 2018, 15:45
Эталон в долгосроке это контора Баффета с тикером brk.a скачивайте котировки и считайте любые показатели.

0
- cfree0185
  23 ноября 2018, 18:00
  wrmngr, если взять простой индекс, то получается так или так
  
  если взять баффета, то так
  
  Berkshire Hathaway has realized a Sharpe ratio of 0.76 (2015), higher than any other stock or mutual fund with a history of more than 30 years — что в принципе и есть 1 к 1.5
  0
  - SergeyJu
    24 ноября 2018, 14:30
    cfree0185, шарп хорош для нормальной модели, а в нашем деле — все слегка сильно не так.
    0
А. Г.
24 ноября 2018, 11:35
Я уже не раз писал, что в штатах публичные управляющие, делающие на долгосроке в среднем (доходность в % годовых минус ставка коротких гособлиг) / макс просадка ~ 1, на «вес золота». Для сравнения у Баффета это соотношение 0,45.
+1
- SergeyJu
  24 ноября 2018, 14:35
  А. Г., у меня на бэктестах за 20 лет на амерских акциях получается средняя доха к максДД примерно 0,5. И я искренне уверен, что это торговать можно и нужно.
  Я имею в виду Эппл, ДжП морган, ДжЭлектрик и прочих монстров. Думаю, диверсификация и управление капиталом спасет отца русской демократии.
  +1