KarL$oH
KarL$oH личный блог
16 сентября 2018, 22:42

Человек или робот? Кто кого?

Бродил по просторам интернета и наткнулся на один очень интересный ролик, который заставляет задуматься о многом в мире трейдинга — №1 в настольном теннисе Тимо Болл сражается с роботом:



В чем суть? Если бы не «сопли», то Робот обыграл бы лучшего теннисиста на планете.

Что такое «сопли»? Это когда мяч под действием сетки или края стола меняет свою траекторию полета и мозги робота «закипают», он не понимает как на это реагировать.

Почему роботы успешны в трейдинге? Они не подвержены эмоциям, они редко ошибаются (электросбои и сбои на бирже в расчет не беру), но у них ограничены торговые способности где-то размером 50-80% годовых.

Человеческий разум может гораздо большего добиться в трейдинге, т.к. гибкое мышление позволяет быстрее подстраиваться под «сопли» на рынке.

Вспомним Межова или Инвестиционного советника, которые лихом брали планки в 600% и 250% соответственно, правда потом очень сильно скатились, но не суть.

Так где же золотая середина? За роботами ли будущее в трейдинге? Кто будет сильнее через 10, 20, 30 лет — человек или робот?

Почему 95% всех трейдеров не могу справиться со своей психологией и поэтому сливают?

Почему bocha, когда торговал руками постоянно сливал (о чем он сам постоянно говорит), а когда написал робота, то делает стабильно в районе 50-80% в год?

Что такое человек? Это животное, которое не может совладать со своими животными инстинктами или все же «человек-разумный»?

Если «человек-разумный», тогда почему 95% из всей этой громадной выборки совершенно неразумны?

У меня есть торговый робот и я лудоманю вживую, я вижу как сильные, так и слабые стороны и той и другой модели поведения, и лично я не могу понять что же сильнее нужно развивать...

На все эти вопросы у меня нет ответа и будут ли они через год-два-пять тоже не понятно…
72 Комментария
  • cfree0185
    16 сентября 2018, 22:57
    Концепция Оптимального Ф многое обьясняет
    Нужно умерить аппетиты)
  • MadQuant
    16 сентября 2018, 23:01
    Почему роботы успешны в трейдинге? Они не подвержены эмоциям, они редко ошибаются (электросбои и сбои на бирже в расчет не беру), но у них ограничены торговые способности где-то размером 50-80% годовых. 

    Меня так всегда радуют цифры 50%, 80%, 100+% годовых на смартлабе))) В моей (не самой крупной) конторе люди, которые делают стабильно 5-10% годовых в валюте — управляют миллиардами грина, и получают бонусов в год по несколько миллионов грина же (самые успешные — восьмизначную цифру). А тут млять такие таланты на смарт-лабе водятся — делают по 100% годовых (по крайней мере в постах) — и продолжают нищебродить как Вася на несколько десятков млн. рублей. Как несправедлива жизнь!)))
    P.S. Если у вас есть робот, который зарабатывает по 50-80% годовых стабильно, или вы просто знаете, где такие обитают — дайте знать, вы потенциальный мультимиллионер или миллиардер (только в ЛС, не палите поляну другим миллионерам на этом ресурсе)
      • MadQuant
        16 сентября 2018, 23:14
        KiboR, да я не только к тебе обращение писал — если у кого-либо есть — пусть пишут в ЛС)
        стабильно колбасит свои 50-80% в год
        Сколько лет и с какими просадками? «Стабильно» — для меня это от 5-ти лет и с просадками 10-15%
          • MadQuant
            16 сентября 2018, 23:22
            KiboR, крупные конторы увольняют в просадке 2-3%, т.е. с дохой/риском 3/1 ты уже можешь заработать 6-9% годовых — а это уже нормально — и срубить неплохой бонус. Поэтому я не понимаю, зачем лудоманить на копейки здесь, если можно делать это в крупном фонде, с месячной зарплатой больше чем у большинства на СЛ депозиты.
        • Mr Gold
          17 сентября 2018, 11:45
          MadQuant, Чисто из любопытства какой оклад? 1 млн руб платят оклад в месяц?
            • Mr Gold
              17 сентября 2018, 12:00
              KiboR, а это при каком капитале управления у трейдера? 
            • Mr Gold
              17 сентября 2018, 12:01
              KiboR, тогда бонусы должны быть будь здоров под новый год? :)
      • А. Г.
        16 сентября 2018, 23:19
        KiboR,  не могут взять в любой год или не могут взять 100% годовых?  Первому я контрпример: больше 100% за год я делал трижды: в 1999, 2005 и 2009. Близок к 100% был и в 2003-м. Но 100% годовых я конечно не взял, даже 50% годовых не взял. 
          • А. Г.
            17 сентября 2018, 00:49
            KiboR,   нет, не удовлетворяю. В 1999-2007 удовлетворял бы, а сейчас нет, несмотря на хорошие 2008-2009. В 1999-2007 у меня средняя доходность больше 60% годовых при просадках не больше 16%. В 2008-2009 у меня уже  просадки были чуть больше 20%, правда, и доходность больше 200% за два года. А потом я вообще суммарно два года в минус закрыл опять же при просадках почти 25%. А дальше все «сломалось»: средняя доходность 15% с просадками около того же. 
              • А. Г.
                17 сентября 2018, 01:07
                KiboR, менялось, но не радикально. Добавлялись-убирались системы, эмитенты, фильтры, но системы всегда были те, которые выдерживают проскальзывание в 0,2% на операцию, т. е. со средним временем в позиции несколько дней. Например, в октябре 2008-июле 2012 было только одно изменение: Сургутнефтегаз был заменён на Северсталь, потому что первый выбыл из индекса ММВБ-10.
                А что произошло? Да ответ на этот вопрос уже давно дан: упала волатильность в акциях, значительно выросла доля периодов с низкой волатильностью. Первый «звоночек», кстати, «прозвучал» в июле 2006 — июле 2008-го, но потом волатильность резко выросла и все стало хорошо до 2010-го.
                  • А. Г.
                    17 сентября 2018, 08:01
                    KiboR, на низкой волатильности слива нет, есть низкая доходность (сейчас это 0-15%% годовых) с низкими просадками. При средней как раз все нормально: свои 30-40%% годовых в эти периоды я делаю. Ну а чтобы достичь трехзначных показателей, мне нужна высокая волатильность.  Практически во все годы есть периоды низкой волатильности, но их доля разная. Когда она под 90%,  то и результат соответствующий. В кризисы это уже не высокая волатильность, а сверхвысокая, которую я называю «кризисной». Она как раз мне не столь нужна, но у неё есть одно хорошее свойство: после неё год-полтора низкая волатильность занимает не больше 20% времени. Насчёт «редкости». Сейчас годы с 50% и меньше времени низкой волатильности — редкость, а в 1997-2009 такие годы встречались не реже 1 из 3.
    • А. Г.
      16 сентября 2018, 23:12
      MadQuant,  в России другие деньги и потому другие масштабы. Если мерить через финансовый рынок, то 1 доллар там, это как 1 рубль здесь. 
      • MadQuant
        16 сентября 2018, 23:18
        А. Г., ну так я и не понимаю, зачем такие таланты, зарабатывающие «стабильно» по 50-80% годовых, сидят здесь, и не хотят рулить миллиардами «там». Я так скажу — даже со «средним» бонусом 1-2 ляма грина в крупной алго-конторе в штатах живется сильно веселее, чем управляющим «здесь» даже в крупных банках, про всякие мелкие конторки я вообще молчу.
        • А. Г.
          16 сентября 2018, 23:22
          MadQuant,  а кто нас там ждёт? И кто даст миллиард? У меня несколько знакомых уехали попытать счастья там. Никто не получил в управление и сотни миллионов. 
          • MadQuant
            16 сентября 2018, 23:24
            А. Г., «на улице», «no name'у», понятно, никто не даст, там своих претендентов на денежки навалом, с гораздо бОльшими возможностями по пиару и опыту. Единственный вариант — устроиться в крупный фонд (Д.Е.Шоу, Ту Сигма там) и стать успешным управляющим — тогда вполне.
            • А. Г.
              16 сентября 2018, 23:28
              MadQuant,  можно подумать туда «с улицы» возьмут. Туда с нашими «корочками» фиг устроиться без рекомендаций. 
              • MadQuant
                16 сентября 2018, 23:30
                А. Г., есть прецеденты) На самом деле, с российским мат. образованием, наличием желания и английского — проще чем многим кажется
                • V.V.
                  17 сентября 2018, 02:20
                  MadQuant,
                  Верно ли я вас понял, что при просадке до 2% и доходе от 5% в валюте не составит труда устроиться в фонд и получать миллионные валютные бонусы?
                  Надо ли раскрывать системы?
                  Как туда попасть без знакомств: просто отправлять резюме?
                  • MadQuant
                    17 сентября 2018, 02:23
                    V.V., зависит от контор и на какую позицию идете. Где-то — можно устроиться просто как внешним управляющим, раскрывать ничего не надо, только стейт. Где-то — системы не нужны, нужен просто опыт на соотв. позициях, но отбор суровный. Где-то — хотят системы, но к таким лучше не идти — много мошенников, просто собирающих системы.
                    • V.V.
                      17 сентября 2018, 02:35
                      MadQuant, то есть, даже с хорошим брокерским отсчётом за 5 лет не так просто пробиться?
                      Я просто интересуюсь.
                      У меня когда-то давно сложилось впечатление, что это какие-то полузакрытые клубы, в которые не так легко попасть, даже на собеседования.
                      но отбор суровый.
                      Не могли бы раскрыть эту мысль?
                      • MadQuant
                        17 сентября 2018, 02:50
                        V.V.,
                        то есть, даже с хорошим брокерским отсчётом за 5 лет не так просто пробиться?
                        Ну, у всех свое понимание что такое «хороший». Показывайте и смотрите кому он понравится. Кто-то любит шарп 2, при условии что вы некоррелированы с рынком, кто-то — шарп 5-10 без всяких условий.
                        У меня когда-то давно сложилось впечатление, что это какие-то полузакрытые клубы, в которые не так легко попасть, даже на собеседования.
                        Вы пробовали?
                        Не могли бы раскрыть эту мысль?
                        Запишитесь, если попадете на собеседование — поймете. Как правило — очень любят статистику и математику.
                        • V.V.
                          17 сентября 2018, 03:01
                          MadQuant, 
                          Почему-то мне кажется, что желающих достаточно, но квалификацией обладает малая часть, да и для той части двери далеко не всегда открыты по причине нечёткости критериев отбора.
                          Вы пробовали?
                          Давно пытался: даже на собеседование не так легко попасть.
                          Но иногда всё же приглашали: но там надо не просто знать математику со статистикой, надо знать те вопросы, которые им нравятся.
          • MadQuant
            16 сентября 2018, 23:29
            KiboR, нет, не мечтаю. Но если будет возможность стать управляющим хотя бы на пол-ярда — соглашусь, съезжу на несколько лет, нарублю грина, и выйду на пенсию.
              • А. Г.
                17 сентября 2018, 00:27
                KiboR,  трейдинг-деск там — это котирование инструментов на внебирже. Оно надо? У меня как раз один коллега поехал в Англию в надежде устроиться квантом, а попал на трейдинг-деск.
                  • А. Г.
                    17 сентября 2018, 01:25
                    KiboR,  управляющий активами — asset manager, а не trader. 
                • MadQuant
                  17 сентября 2018, 00:31
                  А. Г., котирование на внебирже, в алго-фонде? Нет, у нас таким не занимаются
                  Ну хотя что понимать под трейд-деском. Есть очень маленький отдел именно трейдеров, но их нельзя назвать «управляющие капиталом». Я, конечно, портфельных управляющих скорее имел ввиду
              • MadQuant
                17 сентября 2018, 00:30
                KiboR, нет, я работаю в рисерче. В трейд-деск могу устроиться хоть сейчас на небольшие суммы, но это неинтересно, в рисерче больше платят. А на большие суммы — нужно еще несколько лет отработать
          • Старый бес
            17 сентября 2018, 15:10
            KiboR, недостаточно) для того, чтобы жить припеваючи 50% с десятки совсем недостаточно. И с двадцатки тоже
              • Старый бес
                17 сентября 2018, 15:25
                KiboR, ну тут на вкус и цвет) ну и, касательно дискуссии с мадквантом. Я, наверное, если побегаю по всем своим брокерам смогу нарыть стейтмент с доходностью много выше 50% и просадкой не превышающей 20% от максимума. Но тут в другом проблема — мне не нужны чужие сотни тысяч $ в управление на нашем рынке. А на ненашем совсем не факт, что я заработаю сравнимые %%
                  • Старый бес
                    17 сентября 2018, 16:07
                    KiboR, не загнул. Вполне нормальные требования. Для того, кому действительно денег не хватает торговых
          • OS
            20 сентября 2018, 01:09
            KiboR, приветствую)
            эмиграция она такая… в детстве нужно уезжать…
    • Oleg Only Algo
      16 сентября 2018, 23:34
      MadQuant, так полно таких, которые делают в год от 30 стабильно:) странно, что Вас это удивило:) руками не знаю таких стабильных. Можно и 10-15 в год сделать, но в следующие больше и в среднем будет получаться много 30-100 процентов( при больших рисках) Это на наших площадках. Ограничение от 100 млн конечно уже идёт… а 300 млн наверно и 10 не заработаешь… так и вон на финаме в открытую сколько таких примеров, не много, но есть порядок. Вы что 30 годовых в рублях не делаете?
      • MadQuant
        17 сентября 2018, 00:14
        Oleg Only Algo, ну в блоге на СЛ каждый первый делает от 10% в месяц))) Только что-то как захотим минимально проверить этот результат — все как-то сдувается. Даже в «КГБ вс АГ» таких совсем не видно — либо ничего не зарабатывают, либо много зарабатывают, а потом так же сливаются, либо просто просадени аццкие.
        Ну пришлите мне стейт от 5 лет, 30% годовых и с просадкой хотя бы не больше 15% (а лучше не больше 10%) на 5-летнем горизонте — можно серьезное финансирование обсуждать (несколько $100000+), если такого под рукой нет — предлагаю свернуть трындеж.
        • Алексей Никитин
          17 сентября 2018, 02:21
          MadQuant, Когда я делал тысячи процентов ликвидность таких стратегий была ограничена десятками контрактов. И такие стратегии работают годами. Рынок такую мелочь не замечает и не реагирует. А вот как только начинаешь делать стратегии на реальный капитал, так сразу результат 20+ годовых с просадкой 2-3%
        • Oleg Only Algo
          18 сентября 2018, 07:11
          MadQuant, мне финансирование не нужно, от 1,5-2 млн баксов уже так не прокатит, стёйта нет, даже не знаю как он выглядит, просто торгую исключительно в плюс по году последние лет 5 уж точно, да больше 5 лет, просто там был какой то год уж не помню сейчас в минус небольшой из за поломки алгоритма, просадки меньше 15 процентов- это по мне просто не реально. Минус 30 просадки у меня
          • Oleg Only Algo
            18 сентября 2018, 10:59
            Oleg Only Algo, и то потом этот алгоритм вышел в плюс и сейчас его можно опять хоть запускать, но уже есть лучше и этот не катит. Причиной не успешности( маленькой доходности являются большая диверсификацией алгоритмов и торгуемых инструментов, тк не уделяется должного внимания одному. Да и алгоритмы хоть и работают по одному принципу, но все же под каждый нужно подбирать свои параметры и изменения алго. Ну и самым важным конечно психический фактор, когда по полгода находишься в глубокой просадки долгом боковике и переключаешься на другие алго или вообще выключаешь его.
    • Михаил Фортсович
      17 сентября 2018, 00:25
      MadQuant, так миллиарды грина не запихать в эти стратегии по 50%,80%,100%)))
      • MadQuant
        17 сентября 2018, 00:32
        Михаил Фортсович, к сожалению, мне даже с копеечного счета никто не может прислать стейт за 5 лет с 30% годовых и просадкой не больше 15%
        • Михаил Фортсович
          17 сентября 2018, 00:34
          MadQuant, а зачем тебе его присылать?)
          • MadQuant
            17 сентября 2018, 00:38
            Михаил Фортсович, ну, получить $100000+ в управление, например. Но тут все миллионеры, яспень, никому такая мелочь в управление не нужна
              • MadQuant
                17 сентября 2018, 00:55
                KiboR, ну тогда горизонт должен быть другой. Риск скейлится как корень от времени, а доходность (годовая) — никак. Т.е. если просадка 20% — то и стейт за 9 лет, если просадка 25% — то стейт за 14 лет. Хотя и за 11 сойдет, я поверю, что в долгосроке человек рыночные циклы переживает нормально.
                  • MadQuant
                    17 сентября 2018, 01:05
                    KiboR, показатель по макс. просадке на определенном горизонте мне нужен, чтобы принять решение, давать деньги или нет. Когда решение принято и деньги выделены — решать буду по другим алгоритмам, а именно — показывает человек сходные историческим результаты при сходных рыночных условиях или нет. Если да (то есть на истории он проседал при росте волы — и сейчас так же, или проседал в 2008-м — и сейчас а-ля 2008) — могу ждать довольно долго, но все равно до разумной величины (30% например), если нет — могу выйти довольно быстро, и в просадке 5-10%. И так делает любой крупный капитал (именно *крупный*, не лох-Алексей со своими копейками), никаких чудес тут нет, с большими деньгами это жесткий бизнес.

                    Опять же, и чисто статистически тут чудес нет — если на истории за 9 лет просадка была 20%, а тут в первый год торговли на обычном рынке (не-кризис) человек превысил этот порог — более вероятно, что что-то идет не так, чем то, что ему не повезло (на самом деле, вероятность чисто случайно пробить историческую просадку в первый год торговли = 1/N, где N — это количество лет, за которое есть стейт). То есть при наличии стейта за 10 лет если макс.просадка пробивается в первый год на «нормальном» рынке — с 90% вероятностью что-то «сломалось», может даже надо проверить управляющего на «перелив»
                      • MadQuant
                        17 сентября 2018, 02:05
                        KiboR, ну поэтому мои денежки и лежат под моим управлением) А трындеж про «50% годовых» я обычно пропускаю мимо ушей — понимаю, что на СЛ меньше обсуждать просто неприлично, как маленькую пипиську))
                        Что же до крутых управляющих — в России не встречал, в штатах встречал, поэтому в принципе в суслика верю, потому что видел)
        • Алексей Никитин
          17 сентября 2018, 02:52
          MadQuant, 
          Вот вам за 4 года арбитражная эквити 20 годовых с просадкой 2-3%





          • MadQuant
            17 сентября 2018, 03:01
            Алексей Никитин, бэктестовые картинки никому не интересны. От слова вообще. Я вам таких вагон и тележку нарисую. Только реальная эквити со счета
  • noname
    16 сентября 2018, 23:42
    Я думаю кукл победит и робота, и человека
  • Бобёр
    17 сентября 2018, 00:10
    сомневаюсь что даже топ-1 мира можт повесить 11 соплей за партию
  • trader_95
    17 сентября 2018, 00:18
    В продолжении темы:
    smart-lab.ru/blog/494492.php
  • last_rat
    17 сентября 2018, 03:13
    Тимо классный игрок и очень мне нравится. Но он уже давненько не был первым. Китайцы оккупировали первые 3 места.
    Автор небрежен, а его «посыл» неверен. 
      • last_rat
        17 сентября 2018, 16:59
        KiboR, это дела давно минувших дней. Примерно тоже самое, как в аннотации разместить матч Deep Blue — Каспаров. Под видом свежатинки, разумеется.

  • Робот Бендер
    19 сентября 2018, 11:46
    Блин ну всё просто как валенок.В инвестициях всегда будут править люди-ибо это неформализуемо.В трейдинге роботы.Последние наши трейдуны сольются нахрен лет через 10-20 все, останутся только клоуны гоняющие копейки не интересные крупняку.В реальном секторе всё больше будет автоматизации и роботизации, ручной труд обесценится до нельзя, все деньги будет забирать капитал. В далёком будущем эксплуатация вымрет но не из-за прихода коммунизма, а из-за подавляющей ненадобности ручного труда.
  • Niktesla (бывш. Бабёр-Енот)
    19 сентября 2018, 12:43
    Ролик рекламный и, соответственно  постановочный...
    То есть это не реальный матч, и каждый кусочек снимали отдельно, до тех пор пока не получится почти идеально (то есть ему навешивают в определенную зону, к чему он заранее готов).
    Хотя робот конечно хорош.

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн