Хулиномика
Хулиномика личный блог
04 июля 2018, 10:39

Смысл образования

Я как практикующий преподаватель вижу на живых примерах, что студенты, увы, делаются хуже. Причём мне по одному своему предмету (финансовые рынки) или только по магистерской диссертации сложно оценить умственные способности юных грызунов гранита науки, но вот их желание учиться, очевидно, с каждым годом уменьшается. Год к году это почти незаметно, но вот у выпусков с разницей в 3-5 лет разница просто колоссальная. То есть сейчас я ставлю 90 баллов (пятёрка у нас от 86%) за работу, которой 5 лет назад поставил бы максимум 75 (слабая четвёрка). Потому что если сравнить с остальными, то там вообще полный провал.

Зачем вообще люди ломятся в вузы? Вроде как на корочки уже никто не смотрит? Или смотрит? Давайте подумаем, чему у нас учат детей.

Прежде всего, высшее образование даёт набор фактов и знаний о мире, точнее, о некоторой его части. В хорошем вузе эти знания будут объединены в систему, которую выпускник теоретически может использовать, настраивать и даже самостоятельно расширять.

Нужны ли эти знания по жизни — тема отдельного исследования. Для начала прикинем, что нам требуется для работы. В первую очередь, это владение несколькими офисными программами, парой профильных (из той отрасли, где собственно работа), усидчивость, ответственность, исполнительность, трудолюбие. Вот и всё.

То есть ваши знания для работодателя — не ценность. При этом люди идут учиться, чтобы “найти хорошую работу”. Диссонанс какой-то возникает, не правда ли? Работодателю не нужны вузовские знания, зачем тратить на них своё время?
151 Комментарий
  • Friendly Deep Space
    04 июля 2018, 10:45
    Сейчас модно стримить на ютубе какую-нибудь популярную хню и просить донат. О каких дипломах идет речь.
    • Максим Абакумов
      04 июля 2018, 20:32
      qlewer, смысл образования научить так, чтобы штудент потратил все деньге.
  •      Да, согласен абсолютно с Вами. Уровень падает с каждым десятилетием. Студенты перестали УЧИТЬСЯ. Всё меньше преподавателей, которые МОГУТ УЧИТЬ.
         Я иногда общаюсь с моим институтским другом, который имеет некоторое отношение к преподаванию. Так вот, уровень упал значительно. 
         А мне есть, с чем сравнивать. Я окончил МИФИ с отличием в 1989 году. Так что вспоминаем иногда тОТ уровень широких знаний.
         А вообще, что такое обучение?

         Обучение есть процесс создания в человеке способности к анализу поступающей информации, обработке её и синтезу уникальных решений на основе полученных знаний.
         Как-то так…
    • Black Rock
      04 июля 2018, 10:54
      Московский Лоссбой, Всё меньше преподавателей, которые МОГУТ УЧИТЬ.

      Важное замечание, о котором преподаватели многие забывают.
    • Московский Лоссбой, Обучение есть процесс создания в человеке способности к анализу поступающей информации, обработке её и синтезу уникальных решений на основе полученных знаний.
      Сейчас в вузах не дают то что востребовано на самом деле, а это как брать взятку и не попадаться, как разложить деньги по дальним родственникам и чтобы они их не прос… ли, как записать квартиры на других людей и не остаться с носом, в какие страны отправить детей жить и учиться, а затем оказаться там самому, как влиться в элиту не снимая лаптей с ног и т.д.  Анализировать информацию сегодня не требуется т.к. для этого есть телевизор с аналитическими программами, а для особо одарённых- интернет.
      Синтезировать уникальные решения — для этого нужно родиться с определённой структурой мозга.
    • matroskin
      04 июля 2018, 23:21
      Московский Лоссбой, уровень падает уже не одно десятилетие.У отца и у меня серебро за школу.Разница 30 лет.Так его уровень знаний мало того что превосходит мой и серьезно, но как то еще и более основателен.Он, несмотря на возраст, помнит гораздо лучше школьную программу чем я!.. Хотя вроде учились еще по советской программе, вроде как и по одной.
      Далее, учась уже в Вузе, часто слышал о преподов, что вы еще ничего, а за вами идет трындец.Хотя сами мы реально видели уровень тех кто выпускался года на три раньше нас и так же на 3-4 позже.Те что заканчивали раньше, фору нам бы дали легко.Как, собственно, и мы тем кто шел за нами.
      Забавно что мало того что и отце и я заканчивали одну школу, так и вуз один.Правда специальности разные.Так вот несмотря на то что я закончил с отличием, а он нет.Мои чертежи не идут ни в какое сравнение с его(хотя был одним из лучших в потоке.) У него на отлично, а у меня скажем так на 4-… Если мерить старыми критериями
      С момента окончания минуло уже почти 20 лет.Даже боюсь представить уровень нынешнего поколения.В гаджетах конечно они может и посильнее, но вот в вышке, сопромате и прочих «матах» думаю послабее будут.Дореформировались…
  • Antishort
    04 июля 2018, 10:49
    «То есть ваши знания для работодателя — не ценность.… Работодателю не нужны вузовские знания, зачем тратить на них своё время?»

    Это вопрос к ВУЗам. Почему они учат через ж… пу. Я как имеющий высшее экономическое образование, и дополнительное бизнес-образование с курсом рынка ценных бумаг со всей ответственностью заявляю — 90% преподавателей по этим направлениям надо гнать из ВУЗа. Они дают не актуальную, никому не нужную информацию и почти поголовно — «теоретики». То есть по ценным бумагам курсы читают обычно люди, которые ни одной заявки на бирже не выставили )) Чему они могут научить, кроме переписывания банальных и устаревших учебников? Всё меняется, когда приходит практик. Он за двухчасовую лекцию расскажет больше, чем обычный преподаватель за полугодовой курс. Менять надо подходы к обучению, может тогда из ВУЗов будут выходить готовые специалисты, а не полуфабрикаты )

    Хотя, в общем правило — кто хочет научиться, тот научится — никто не отменял. Мотивированный человек получит знания с любым преподавателем или даже вообще без оного.
  • atlantic
    04 июля 2018, 10:50
    Для работодателя важно, чтоб высшее образование гос. образца было.
       Знания? А при чем тут высшее образование и знания? Как мне один сказал, высшее образование нужно, чтобы не быть дебилом и доказать что смог.
       Ну и начальником чтоб стать. А в начальники у нас когда в последний раз по знаниям отбирали?
    • atlantic, образование развивает в человеке системное мышление и учит подходить к любой проблеме комплексно.
      • atlantic
        04 июля 2018, 11:02
        Московский Лоссбой, согласен, но для этого совсем не надо получать высшее. Сейчас, во время интернета, умному человеку нужно идти учиться только если на медика, химика и подобное, куча специальностей которые можно самостоятельно изучить и выработать у себя системное мышление.  

        • Мигель Санчез
          04 июля 2018, 14:24
          atlantic, неверно. Находясь в долине не видать того что можно увидеть с горы знаний и опыта. Можно долго блуждать и игнорировать необходимые, но неинтересные и сложные темы, которые на самом деле являются очень важными. И только в Вузе тебя заставят прикоснутся к какой нибудь мат. статистике и системному анализу.
          • допустим художника в худжественном вузе
            не «заставят прикоснутся к системному анализу»

            зато по интернету найдёт что-нибудь полезное
            требующееся сиюминутно и дальновидно

            я например благодаря интернету
            поменял смеситель в ванной бесплатно

            ладно кто-то звонит кажись соседи снизу
            не знаю зачем пришли
            • Мигель Санчез
              04 июля 2018, 16:13
              экспорт, «благодаря интернету… смеситель» это тоже самое что говорить «благодаря книжке очумелые ручки» коих было миллион в эпоху без интернета. А из художника в трейдеры это интересное преображение, я имел ввиду технические специальности и вузы.
      • VladMih
        04 июля 2018, 11:03
        Московский Лоссбой, а теперь перечитайте чему учит этот горе-преподаватель
        прикинем, что нам требуется для работы. В первую очередь, это владение несколькими офисными программами, парой профильных (из той отрасли, где собственно работа), усидчивость, ответственность, исполнительность, трудолюбие. Вот и всё.
        Он в ВУЗе нацелен на подготовку офисного «попки».
        И уверен, что именно это нужно работодателю.

        Откуда только взялись чудаки, делающие гиперзвуковое оружие? Видимо спасает то, что есть другие ВУЗы и другие преподаватели.
        • VladMih, тоже не могу не поспорить. В статье указан классический тип офисного секретаря.
          • VladMih
            04 июля 2018, 11:09
            Московский Лоссбой, вот и я о том же. Поэтому удивился, что вы в первом комменте «абсолютно» согласны с ТС.
            Понятно, что все эти западные нововведения, нацеленные на оболванивание, в т.ч.  ЕГЭ, нанесли большой вред, но кто этому преподу так мозги свернул?
            И почему его держат на работе? И что это за ВУЗ вообще…
            • VladMih, на самом деле, простейшую, общеупотребительную работу действительно найти легче, зная 2-3 программы. Но она и стоит столько же.
            • VladMih, ЕГЭ учит абсолютно шаблонно реагировать на какие-то внешние раздражители. Оболванивание — абсолютно лучший термин!
          • Antishort
            04 июля 2018, 11:38
            Алексей Марков, Забейте, этот персонаж большую часть времени в неадеквате. У него 96% смарт-лаба в чёрном списке. После этого поста, скорее всего будете следующим ))
            • Dio
              04 июля 2018, 14:44
              Antishort, думаю в 99,9%)))
          • Grg788
            04 июля 2018, 13:31
            Алексей Марков, Вы не в ФИНЭКе преподаете? Судя по системе оценок?
            • Dio
              04 июля 2018, 14:45
              Grg788, а чем Вам Финек не угодил?))
              • Grg788
                04 июля 2018, 15:03
                Dio, наоборот, с удивлением понял, что очень хороший ВУЗ. Даже не ожидал. 
                • Dio
                  04 июля 2018, 16:30
                  Grg788, ))) приятно слышать)) но сейчас он уже не тот, увы((
                  тем более объединенный с инжеком...
                  а вот раньше..
                  но, спасибо !;)
                  • Grg788
                    04 июля 2018, 17:39
                    Dio, присоединение инжэкона его не испортило. По крайней мере по нектоторым специальностям, а может, даже наоборот. Меня больше всего поразило отношение к студентам. Оно разительно отличается в лучшую сторону от большинства ВУЗов, в том числе и  очень известных. И знания дают. 
                    • Dio
                      04 июля 2018, 17:45
                      Grg788, это радует!)
          • Dio
            04 июля 2018, 14:43
            Алексей Марков, За Рокнролл, коллега!!!))
            В каком ВУЗе преподаете, если не секрет?
            • KarL$oH
              04 июля 2018, 14:45
              Dio, дружище, это Фантомас какой-то, а не препод ;)
              • Dio
                04 июля 2018, 16:36
                KiboR, )))))) Приветствую, коллега!)
                меня он только зацепил рокэндроллом))
                А, так по существу, есть у меня старый товарищ, преподает (на полставки) в нашей альма матер: итог плачевный — хотят много и сразу, а что самое страшное ничего не делать за желаемые большие деньги… Иногда меня зовет на пару, рассказать про РЦБ, поэтом говорю не только с его слов...
                печально все это, если серьезно…
          • KarL$oH
            04 июля 2018, 14:43
            Алексей Марков, прочитал последний твой абзац и понял, что можно лишь пожалеть таких студентов, которые попадают к таким вот горе-преподам, не осознающих для чего они вообще учат. Жаль, очень жаль.
    • Евгений Черных
      04 июля 2018, 12:07
      atlantic,  высшее образование нужно, чтобы не быть дебилом и доказать что смог
      Все так. Высшее образование это просто способность работать с информацией и правильно структурировать ее
      • atlantic
        04 июля 2018, 12:22
        kbrobot.ru, высшее образование не способность, а вырабатывающая только ЧСВ и ущербность (сейчас так, раньше было иначе). Ничего не дает высшее образование из такого, чему нельзя было бы научиться самостоятельно. Самостоятельно полученные знания, зачастую на уровень выше чем у выпускников.
        И, очень часто, нет у выпускников системного мышления, и примитивных знаний даже нет (уровень 5-6 класса). 
        Естественно, я  не обо всех вузах говорю. В некоторых  до сих пор дают хорошие знания.
        (может немного резко, но просто бесит «у него есть образование, надо его взять», а то что он в exel таблицу нарисовать не может это неважно )
        • Евгений Черных
          04 июля 2018, 12:28
          atlantic,  Ни чего не дает высшее образование 
          Дает :-)
          • atlantic
            04 июля 2018, 12:37
            kbrobot.ru, ЧСВ дает. Отправелен в ЧС.
          • Antishort
            04 июля 2018, 13:26
            kbrobot.ru, Шельмец какой, а ))
          • Wasiliew Wasilij
            04 июля 2018, 14:33
            kbrobot.ru, что в 6-ом классе потерял, в институте не найдёшь;)
          • vito333
            04 июля 2018, 15:19


            «Отправелен»! Это 5!
    • Игорь Калинин
      04 июля 2018, 14:46
      atlantic, Вот-вот, наличие диплома о ВО гос.образца есть факт для любого работодателя, что перед ним не дебил.
  • buy_sell
    04 июля 2018, 10:53
    Если страна участвует в мировом прогрессе, то работа специалистов высокого класса высоко оплачивается. И интерес к учебе у молодежи повышается. В нашей стране такие специалисты мало востребованы и платят им мало. Вот и нет у молодежи желания грызть гранит науки. Ребята видят кто заколачивает деньги и делают свои выводы.
    • buy_sell, тоже согласен. Может быть, умение решать сложные интеральные уравнения, в формулах!, мало кому пригодится в жизни.
      Но! Это учит думать!
  • Hix
    04 июля 2018, 10:58
    Для молодых людей это отсрочка от армии и военный билет
  • AlexWest
    04 июля 2018, 10:58
    Какое качество образования такие и студенты.
  • Marabout
    04 июля 2018, 10:58
    Это называется глобализация, когда образованный работник попросит улучшения условий труда или повышения оплаты, его просто заменят на более сговорчивого и менее строптивого, пусть даже менее опытного, но зато с дипломом о высшем образовании. Самой системой не востребован умный и образованный работник, а то он чего доброго откажется работать сверхурочно да ещё и бесплатно, ссылаясь на Трудовой Кодекс.
    • Marabout, стране нужны рабочие, солдаты и налогоплательщики. Желательно, в одном лице! 
      • Antishort
        04 июля 2018, 13:26
        Московский Лоссбой, Прям как легионер в Древнем Риме.
      • Игорь Калинин
        04 июля 2018, 15:04
        Московский Лоссбой, Такого тройного совмещения даже при царе не было. Двойное было. Крестьянин и воин. Это были казаки. Но они царем были освобождены от всех податей.
  • FZF
    04 июля 2018, 11:05
    Нормальная потребность в знаниях есть только у 3% людей. Поскольку в настоящее время основная ценность материальные блага, а устройство общество таково, что знания мало коррелируют с материальными благами. То у основной массы населения идет сознательный отказ от получения знаний, но потребность в бумажке подтверждающий некий статус остается.
    • FZF, 
      знания мало коррелируют с материальными благами

           Это ПЛОХИЕ знания мало коррелируют. За хорошими, умненькими студентами начинается охота уже с 3-4 курса. И очень внимательно следят организации, имя которых ВСЛУХ старались не произносить без нужды.
           У нас так в 80-е было, по крайней мере.
      • FZF
        04 июля 2018, 11:13
        Московский Лоссбой, Технические знания и знания в естественных науках ( то что реально двигает  человечество вперед) очень слабо выглядит на фоне хороших связей и знания юридических и экономических лазеек для получения прибыли.
        • Marabout
          04 июля 2018, 11:23
          FZF, 
          Где-то читал, что Сорос заработал свои миллиарды, не посредством своего таланта, а благодаря тому что его  снабжало инсайдерской информацией ЦРУ, с которой он до сих пор сотрудничает, вмешиваясь во внутренние дела других государств. Он просто инструмент в чужих руках.
          • Antishort
            04 июля 2018, 11:39
            Marabout, «снабжало инсайдерской информацией ЦРУ, с которой он до сих пор сотрудничает, вмешиваясь во внутренние дела других государств»

            Вот это, скорее всего, так и есть.
            • Value
              04 июля 2018, 12:44
              Antishort, да бред это, скорее всего.
              • Antishort
                04 июля 2018, 13:28
                Value, То что он вмешивается — 146%. А ЦРУ будет хоть с Бен Ладеном, хоть с чёртом лысым сотрудничать, пока от этого для них польза есть. Ничего удивительного в этом не вижу. Сорос тот ещё г… он штопаный, вполне подходит для ЦРУ )
  • Neketos
    04 июля 2018, 11:14
    Смысл есть только в техническом образование. Любой нормальный технарь (МИФИ, МФТИ, МГУ и тд) сможет быстро освоить любую «науку» чем выпускник гуманитарий.

    Особенно сейчас, по моему, всякие гуманитарные вузы нужны лишь для того чтоб родителям было проще устроить своих сынков и дочек во всякие гос. организации на хорошие места))

    • Neketos, об этом писала ещё вдова Ландау в своих воспоминаниях
    • Wasiliew Wasilij
      04 июля 2018, 14:37
      Neketos, ну так докажи! Освой грамматику и орфографию родного языка! Или ты «от противного» фигаришь?
  • АЛ ФИ
    04 июля 2018, 11:17
    смысл простой чтобы работали вузы и преподаватели… а молодняк шел не гопстопить а после выпуска гопстопить грамотно)..+ пережиток прошлого + знакомства +откос от армии+ поиск умных людей которые добьются успеха и не покинут нашу родину)
  • FZF , Neketos Отвечу сразу обоим. Да, всё это так, корочка+связи.

         Однако, с чем нельзя не согласиться. В ЛЮБОЙ серьёзной и дорогой организации нужен небольшой процент ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СИЛЬНЫХ мозгов.

         Да, директором можно поставить племянника шишки какой-нить. Но и ему понадобятся несколько помощников, которые не загубят дело. Тот же Шишка их и подберёт. И их материально он не обидит.
    • VladMih
      04 июля 2018, 11:22
      Московский Лоссбой, беда лишь в том, что такие организации сосредоточены в парочке-другой городов, а на остальных территориях что делать? Чемодан-вокзал-Москва?
      • VladMih, вот это да, это действительно беда нашей страны. И не только нашей.
  • beast
    04 июля 2018, 11:22
    Вроде как на корочки уже никто не смотрит?
    В принципе, верно, но есть места, где корочка может пригодиться. В Голландии, например, для иммигрантов с дипломом магистра 30% доходов не облагаются налогами. Правда всего 8 лет и хотят сократить до пяти.
  • waldhaber
    04 июля 2018, 11:26
      Система высшего образования в РФ уже давно устарела(не вся конечно) и в настоящий момент работает большей частью для того что бы саму себя поддерживать — ну то есть одни делают вид что учатся, другие делают вид, что учат… как бы все при деле, + доп. экономические отношения. Повторюсь — не без исключений.
      Спасает лишь инертность мышления большинства, когда никто не может объяснить толком почему, но «все» считают что ВО обязательно нужно.
      Хотя действительно, что может дать более высшее образование, чем доступ в интернет( при наличии естественно перечисленных автором качеств, типа усидчивость и т.д.)
    • FZF
      04 июля 2018, 11:31
      waldhaber, ВО дает только одно — возможность занять руководящую должность.
      • Пилат
        04 июля 2018, 14:16
        FZF, не согласен. Такую а абсолютном большинстве возможность дают ТОЛЬКО СВЯЗИ! А уже на этой должности человек получает заочно ВО, и даже если нужно, то может стать КН, ДН или даже  академиком какой-нибудь карманной академии. Лично знаком с несколькими такими людьми, работающими в «национальном достоянии». Причина банальна — любой начальник хочет иметь в подчинении «своего», чтобы был предсказуем, не «подставил», «подсидел» и т.п… Большинство руководителей, начиная с определенного уровня, думают только об этом, чтобы  они там не вещали в эфир. Конечно, есть исключения, и как правило в коммерции. Но в условиях скажем так дрейфа экономики РФ к «огосударствлению» всего и вся, таких мсключений с каждым годом будет все меньше и меньше.
    • Wasiliew Wasilij
      04 июля 2018, 15:20
      waldhaber, классическая «ошибка выжившего»)))
      Ты и подобные рассуждаете с высоты(!) своего нынешнего положения. А теперь вспомните себя сопливыми юнцами, у которых родители с утра до ночи на заводе;)… И в вашем распоряжении волшебный безлимитный «интернет». Каким же «высшим» образованием вы непременно займётесь?!) Допустим, до порнухи руки;) у вас дойдут не сразу, а только с возрастом и опытом, волей случая… Но какая высшая математика и ядерная физика привлечёт вас во Вконтактике и Одноклассниках, на трекерах и прочих танчиках?!?!?!??! Может быть, прочтение «Войны и мира» с экрана под рёв металла и репчика?
      Образование, в том числе, и высшее для того и придумали, чтобы дать возможность сделать осознанный выбор отрокам и отроковицам! Это средство, ресурс, возможность. Люди хоть что-то да унесут с собой умного, доброго, вечного за двери ненавистных образовательных учреждений. А уж как оно потом обернётся — это дело уже не образования. Как и везде и всегда. Это дело лично человека.
      • waldhaber
        04 июля 2018, 15:28
        Wasiliew Wasilij, вы сами себе противоречите, потому как интернет это тоже…
        Это средство, ресурс, возможность
        Лично я(да и "-подобные" мне) уже не раз пожалел о том, что так и не докончил ВУЗ. Однако это не отменяет их(ВУЗов) безнадёжное отставание от реалий профессиональных запросов диктуемых всё ускоряющимся прогрессом.
        • Wasiliew Wasilij
          04 июля 2018, 15:35
          waldhaber, друг мой, сейчас уже ты себе противоречишь;) Если тебе нужны «профессиональные запросы», ты идёшь в пту или институт. А вузы учат мышлению. Узкому (специализированному) или широкому. Тебе какие профессионалы по душе, с мышлением или так?

          А написал я о том, что, чтобы иметь саму возможность сделать осознанный выбор, нужно обладать либо сознанием, либо хотя бы образованием. А ты мне про прогресс…
          • waldhaber
            04 июля 2018, 15:48

            Wasiliew Wasilij, друг, ты где в последнее время в России видел профессионалов хоть в чём-нибудь, хоть с мышлением, хоть без!? 

            Лично я наблюдаю картину, что куда не сунься, люди только нос воротят мол они спецы, а как только ты ставишь ему задачу «на два шага левее» его ежедневных трудодней, так ему надо проконсультироваться, подумать и т.п.

            Мышлению учат редкие, увлечённые своим делом профи, которые чаще практикуют, нежели теоретизируют на каких-нибудь кафедрах..

            Но это конечно только мой взгляд на вещи, я его просто озвучил, т.к. автор попросил поделиться. Ни в коем случае ни на чём не настаиваю)

            • Wasiliew Wasilij
              04 июля 2018, 20:27
              waldhaber, путаешься… Но ты ж практик;) Как оно, в строительстве-то?)
              • waldhaber
                04 июля 2018, 22:04
                Wasiliew Wasilij, да забей Васян, я бухаю прост;)
  • Stasik
    04 июля 2018, 11:31
    Школа обязательна для развития мозга, вуз только если ты собираешся работать по специальности. Лучше поработать понять куда хочешь и пройти курсы платные чем вбухать кучу бабла и лет, а потом думать зачем.)
  • Мой Госпöдин
    04 июля 2018, 11:36
    Уровень высшего образования в РФ никогда сильно высоким и не был, кроме разве что фундаментальных наук (хотя и там еле-еле дотягивал до мировых высот сильно проседая). Это просто факт, вата может минусовать до усёру.
    А вот среднее образование было на высоте. До того момента пока сам не столкнулся с ЕГЭ был того же мнения о нем как и 99% тут присутствующих. Но в этом году дочь закончила школу (кстати золото — можно поздравлять :-)) и пришлось немного погрузиться в тему. Так вот. ЕГЭ, как я понял, усердно допиливают и на текущий момент это ОЧЕНЬ качественный экзамен (по математике по крайней мере, это моя вотчина, про остальное не скажу). Таких сложных и интересных заданий у меня выпускном экзамене не было, только при поступлении было что-то подобное.

    Ну и на счет в целом образованности молодежи. Деградирует не молодежь. Слава уж не знаю кому, но родит эта земля талантливых и хоть ты тресни. Всегда так было. Деградируют ВУЗы. И тому есть вполне обоснованные причины. Просто как пример: зарплата бесполезного кнопкодава — 450т.р. (он еще и тащит все что не прибито), молодого препода в ВУЗе — 25т.р. 
  • Antishort
    04 июля 2018, 11:42
    «Просто как пример: зарплата бесполезного кнопкодава — 450т.р.»

    Это чо за кнопкодав? Вообще-то уровень вполне себе среднего управленческого (подпирающего топов) менеджерского звена в крупных компаниях.
    • Мой Госпöдин
      04 июля 2018, 13:09
      Antishort, ого, не думал, что есть люди в интернетах которые не знают кто такие бесполезные кнопкодавы...
      Спойлер: их офис на охотном ряду.
  • Сам преподаватель, полностью согласен с автором.Добавлю -высшая школа даёт технологию обучения(то есть умение учиться), легче получить любую специальность после высшего образования(легче переобучаться), ну и базу определённых знаний естественно.
    • Игорь Калинин
      04 июля 2018, 15:12
      Александр Шевляков, Согласен. Основное- это научиться учиться. И техническое образование в этом плане вне конкуренции. Именно оно увязывает вместе математику, физику, химию.
  • Watto
    04 июля 2018, 11:46
    В этой стране выгодно быть чиновником, силовиком, банкиром и нефтянником- газовщиком. Все. 

    Всей молодежи которая без связей в вышеуказанных областях, выгоднее валить из страны, заниматься наукой, it или даже чистить унитазы выгоднее в Европе или штатах.
    • Watto, чинить унитазы а еще лучше владеть компанией по «починке унитазов» весьма выгодное занятие и ничего постыдного в этом нет.
  • Turbo Pascal
    04 июля 2018, 11:52
    Образование — это то, что остается после того, как ты всё забыл.
    Не знаю как сейчас, но человек с высшим образованием и человек с ПТУ — это разные люди в жизни. Среда формирует.
  • Hz
    04 июля 2018, 12:38

    У нашего образования проблем куча

    1. Оно перестало учить учиться
    2. Они все дальше от реальности и перестало быть прикладным хоть в каком то виде
    3. Просто эпическое ухудшение преподавательского состава...
    не умеют учить и привить интерес к предмету

  • Плохой ты препод
  • ger_man
    04 июля 2018, 12:49
    Если человек приходит в ВУЗ за конкретными знаниями, то ему надо было идти в ПТУ. Высшее учебное заведение прежде всего прививает университетское мышление и способность к самообучению. Как сказал наш ректор: «мы вам дали базу и привили университетское мышление, а учиться вы будете всю свою жизнь». 
    Если отупление молодого поколения — есть задача государственных мужей, то чему же тогда удивляться? Андрей Фурсенко на ежегодном молодёжном форуме на Селигере 23 июля 2007 года сказал, что, по его мнению:
     …недостатком советской системы образования была попытка формировать человека-творца, а сейчас задача заключается в том, чтобы взрастить квалифицированного потребителя, способного квалифицированно пользоваться результатами творчества других
    Бывший министр образования и науки Российской Федерации, сосед Путина по кооперативу «Озеро» и его действующий советник.
  • П М
    04 июля 2018, 13:03
    в школах учителя жалуются, что учитель стал «менеджером по продаже платных образовательных услуг»
    детей натаскивают на ЕГЭ — пустые тесты. с раннего детства.
    качество образования определяется по достаточно отстранённым факторам — количество платных кружков, количество платных услуг, участие в городских конкурсах и пр.
    в школах ввели «инклюзивное образование», когда дети с задеркой развития должны обучаться вместе со всеми.
    при этом надо как-то оценивать детей абсолютно равномерно, т.е. оценки подгоняются и девальвируются.
    плохая успеваемость детей школам не выгодна — она снижает рейтинг и финансирование. поэтому оценки подгоняются путём выбора коэффициентов.

    образование в ж…
  • дадашов  фархад
    04 июля 2018, 13:03
    Да все просто. Сейчас везде требуют корочки. И без разницы учился или нет. Везде отписки. Вот и происходит что государство специально создает требования которые не нужны.Пример. сейчас без высшего не имеешь право работать воспитателем в детском саду. Зачем там высшее. Там призвание нужно.сейчас в стране только пыль в глаза пускать могут.
  • Антон Денисков (Fry)
    04 июля 2018, 13:06

    Классический мемасик:

    Меня не учили проходить собеседования.
    Не учили отдавать 60-80% зарплаты начальнику, чтобы гарантировать совместный карьерный рост, соцпакет и удобную работу до большой пенсии.
    Не учили обманывать девушек, чтобы выгодно жениться.
    Не учили как сделать миллион из чужих денег…

    Но слава Богу, я могу взять двойной интеграл!

    • Antishort
      04 июля 2018, 13:59
      Fry (Антон), Где-то анекдот читал как выпускнику матан пригодился, когда надо было проволочку в виде интеграла скрутить, чтобы захлопнувшуюся дверь открыть ))
      • Dio
        04 июля 2018, 16:28
        Antishort, то же самое видел в нэте с транспортиром, подпирающим дверь, чтобы не закрывалась)))
  • Grg788
    04 июля 2018, 13:34
    Мне кажется, автор не совсем прав. В своем отношении к нынешним студентам. Не хуже они прошлых поколений. Сужу по своему сыну и его друзьям. Более того, они гораздо более серьезны, чем мы в их возрасте. Они сейчас вообще другие. И это радует.
    • Antishort
      04 июля 2018, 13:57
      Grg788, Кстати, да:

      "- Да, были люди в наше время,Не точто нынешнее племя: Богатыри — не вы! Плохая им досталась доля:"

      Лермонтов ещё писал. Подозреваю, что примерно в том же духе и Сократ с Платоном высказывались. По факту — если бы так было на самом деле и люди тупели из поколения в поколение человечество давно бы в пещеры вернулось угольком бизонов рисовать. Но это же не так ))
    • Grg788, старики всегда ворчат: «Вот в наше время!» :-)
      • Grg788
        04 июля 2018, 15:02
        Финансовый трутень, я не ворчу. Я наблюдаю.
  • Dio
    04 июля 2018, 13:46
    Ну, за РокнРолл!!!!))
  • Иван Иванов
    04 июля 2018, 13:55
    а почему бы не ставить реальные оценки? если сейчас ставится 5 за то, что раньше было 4, то и ставьте 4. А тем кому сейчас 3 ставьте 2 и незачёты и вон из вуза и всё встанет на свои места.
    • Antishort
      04 июля 2018, 14:08
      Иван Собакин, Ректор по щщам сразу надаёт, потому как финансирование урежут и вместо нового Range Rovera придётся ездить на старом )
      • Dio
        04 июля 2018, 16:58
        Antishort, старый ничем не хуже нового))
        • Antishort
          04 июля 2018, 17:13
          Dio, Скорее новый ничем не лучше старого )) А вообще, как мы тут выяснили: автомобиль — продолжение члена. Поэтому only new model 2018.
          • Dio
            04 июля 2018, 17:30
            Antishort, можно и так сказать)), но я не знаю, где и с кем вы выяснили, но коыэфициент корреляции здесь думаю не имеет ровно никакого значения)) и приславутое наблюдение про мужиков с маленькими членами на больших внедорожниках, явна придуманное этими самим мужикам))
            • Antishort
              04 июля 2018, 17:33
              Dio, Это в дискуссии на смарте кто-то метко выразился. Про корреляцию размеров речи не было. Скорее альтернатива выражению «автомобиль в России это понты, а не средство передвижения».
              • Dio
                04 июля 2018, 17:45
                Antishort, тогда понятно..
                но, то как делают сейчас авто, даже люксовые, оставляет желать лучшего…
                • Antishort
                  04 июля 2018, 17:51
                  Dio, Так у британцев есть анекдот: Если видишь Range, значит он едет в автосервис. А делают все вещи в соответствии с идеологией ограниченного ресурса (чуть больше гарантии), чтобы зарабатывать на запчастях и обновлении автопарка. Вечные вещи снижают ВВП и прибыль корпораций ))
                  • Dio
                    04 июля 2018, 18:55
                    Antishort, в том то и дело, что это анекдот… особенно в нашей стране, любят его вставлять на автофорумах во все места где нужно и не нужно, причем преимущественно те, кто даже не то, чтобы ездил, имел в собственности сей авто, даже не сидел в нем… За то критиковать все горазды, вспоминая этот тупой анекдот! Всегда ржу с таких икспердов..))))
                    • Antishort
                      04 июля 2018, 20:02
                      Dio, Тебе повезло с Rangem, у меня трое знакомых имели таковые и были очень рады избавиться. Потому что машина дорогая, но нестабильная что п… ц. Топливная система, электрика — з… бла их. Мало кому нравится когда авто за несколько миллионов ездит с постоянно горящим «Джеки Чаном» )). Один так реально в автосервис по два-три раза в месяц, как на работу. Лично я, из авто (сугубо на личном опыте и опыте знакомых), уважаю некоторых «японцев» и некоторых «немцев», но никак не «бритов», «французов» или «американцев».
                      • Dio
                        04 июля 2018, 21:12
                        Antishort, Возможно, что повезло, потому как тоже у знакомых кому какие доставались рэнжаки, причем и 2011, и 2017 года, беспокоили, но не так как у ваших товарищей.
                        Честно в автосервис ездил только масло менять, ну и обычная диагностика...
                        А так машин много было, даже если не считать авто отца, которые он в 90-е гонял и получал из штатов (американцы на самом деле очень хорошие авто, но это тогда, сейчас не знаю), и ягуары, мерсы.. 
                        Из внедорожников крузак 200, просто г… японские жигули, Каен ничего аппарат… Гелика не было. Но Рэнж лучше всех, имхо, ессно! Только личное мнение.)
                  • Dio
                    04 июля 2018, 18:58
                    Antishort, и идеологию к преимущественно люксовым маркам сюда все-таки лучше не парковать, это не рео или форд какой то… Понятно, сейчас все производится в ограниченном ресурсе, с уже заранее известным производителю сроком «кончины» товара…
    • Wasiliew Wasilij
      04 июля 2018, 15:33
      Иван Собакин, а это запрещено системой! Если у конкретного учителя в школе(!) какой-то дободятел получает 2 или 3 на регулярной основе, то школа получает втык, роно получает втык, город получает втык, область получает втык. Поэтому такое неудобство пресекается лично директором сразу же «на месте». Поэтому постепенно исчезли «колы»), потом «двойки», потом «тройки», теперь борьба идёт с хорошистами;), основой прогресса, как все мы хорошо видели в кино. Даже родители, бывает, возмущаются, почему это их придурку, который даже учебники не получал, ставят хорошие оценки?!
  • Cheshire Cat
    04 июля 2018, 14:23
    К сожалению, корочки все еще много нде нужны. При этом все всё понимают, но есть 2 фактора: 1. Формальные требования (да, и в модных стартапах тоже).
    2. Компания хочет взять лучших за меньшие деньги. И кандидат с ВО выглядит лучше для девочки из кадров.
  • Trade Market
    04 июля 2018, 14:48

    Что же вы за преподаватель, если считаете, что ВО — это некий набор фактов и знаний. Во — это, в первую очередь, умение думать. В ВУЗах должны не факты перечислять, а учить системному и аналитическому мышлению, учить СОЗИДАНИЮ, а не потреблению информации.

    У меня было несколько хороших преподавателей в универе, которые учили думать, а сейчас в этом же универе кандидат наук и преподаватель — мой знакомый ровесник. По уровню интеллекта — человек очень слабый. Преподаёт по методичкам 20-летней давности, которые ему дали на кафедре и собирается писать докторскую. Так какие претензии к ученикам, если такие преподаватели? А какие претензии к преподавателям, если система образования такова, что других нет? Вот и думайте

    • Trade Market, 100% согласен, как учат — так и учатся. Науку везде двигают именно профессора университетов. А в РФ сейчас наука ниже плинтуса, но со студентов чего-то требовать хотим :-)
      • Wasiliew Wasilij
        04 июля 2018, 15:43
        Финансовый трутень, с наукой, любезнейший, у нас порядок. У нас от системы дым идёт. А наука и «вышка» суть вещи самодостаточные.
        • Wasiliew Wasilij, у нас с наукой порядок??? И сколько у нас нобелевек, да хотя бы крупных научных открытий в последние годы? С наукой у нас швах, как в и во всем остальном…
          • Wasiliew Wasilij
            04 июля 2018, 20:29
            Финансовый трутень, дурочку не заводи. Нобелевек у нас столько же, сколько и оскаров. И евреев на душу населения. Не догадываешься, что это за  конторы, кто там в жюри и кому присуждают?)
            В науке же у нас всегда всё в порядке. А вот с властью, стратегией, управлением, бюджетом всё плохо.
            • Wasiliew Wasilij, А, опять всемирный заговор! :-)
              И фильмы рашенские, значит, очень хорошие раз не дают за них заслуженных оскаров?
              Ну а с количеством евреев на душу населения могло бы быть и по-другому, если бы было к ним другое отношение тут. Так в дореволлюционной России иудеи составляли 4% от населения.
              И с какими же науками у нас «всё в порядке»? :-) Если не можешь нобелевками похвастать, то хотя бы назови фамилии ученых, которые блещут в РФ.

              • Wasiliew Wasilij
                05 июля 2018, 19:51
                Финансовый трутень, я тебе говорю о том, что это чужая игра, а ты юродствуешь.
                Если бы ты был «в науке», то фигню бы не говорил и глупых вопросов бы не задавал.
                Отдыхай, короче.
                • Wasiliew Wasilij, т.е. по существу сказать нечего? :-) фильмы у нас отличные, наука тоже, но назвать хорошие фильмы и блистательных рашенских ученых не можешь. Слив засчитан! :-)
                  • Wasiliew Wasilij
                    06 июля 2018, 15:40
                    Финансовый трутень, про фильмы ты сам с собой разговариваешь, про блистательных учёных — тоже;)
                    • Wasiliew Wasilij, получается что так :-)  ты заявляешь, что там евреи оскары и нобелевки раздают, поэтому нашим не светит. И я тебя спрашиваю конкретно: «Назови наши хорошие рашенские фильмы и наших блистательных ученых». На это ты отвечаешь:
                      про фильмы ты сам с собой разговариваешь, про блистательных учёных — тоже;)
  • ВБО
    04 июля 2018, 14:52
    Собственно говоря весь смысл образования заключается в том что бы соблюдался баланс в соотношении исполнительных кадров и лиц занятых интеллектуальной деятельностью 90/10
  • Для начала прикинем, что нам требуется для работы. В первую очередь, это владение несколькими офисными программами, парой профильных (из той отрасли, где собственно работа)
    Для работы инженером, преподавателем, врачом и т.п. специальностям (которым учат в ВУЗах) требуется, кроме владения ПК, спец. знания, опыт, умение анализировать. А знать несколько программ ПК- это работа не для дипломированного специалиста, а для оператора CALL-центра, продавца-консультанта и т.п.
  • AntipinArt
    04 июля 2018, 15:09
    Почти все нулевые и конец 90-х модными были говнометарии юристы, экономисты и прочие финансисты. Был такой хайп, воспетый в голливудском эпосе и примерами в виде входного билета в чиновники и директора, естественно как грибы после дождя эти факультеты плодили все кому не лень, так как они приносили прибыль вузам и обогащали преподов всех мастей. Теперь когда у нас в стране куда не плюнь попадешь в экономиста и юриста, к тому же с крайне некачественным образованием (так откуда ему взяться в стране советов) вся эта пехота неплохо себя чувствовала в середине нулевых, так как был спрос на людей с грамотной речью и умением носить галстук, вырастила целую армию манагреров всех мастей, плюс титулованные вузы готовили входные билеты а коридоры власти. Реальное знания, там были совершенно не интересны, что то типа экономика должна быть экономной, но самое страшное в нашем королевстве, заключается в том, что вся эта кодла не находя себе реального применения, стала плодить армию госчиновников, ну не пойдут же они работать! Эта уродская конструкция в образовании, всю плеяду министров и директоров госкорпараций. Фактически стагнировали фундаментальные науки, теперь когда мы имеем армию «директоров и управленцев», нет людей кто реально является специалистом и способен создавать реальные производства и компании мирового уровня. На одного сварщика 10 менеджеров экономистов и финансистов, вот и получается что ЗП манагера 35 — 50 тр. а сварщик работая на себя имеет 100 тр. 
  • Older
    04 июля 2018, 15:23

    Я думаю, так же думали многие преподаватели и наставники 20, 50, 100 и 500 лет тому назад.

    Изменилась жизнь, изменились студенты, а вы, скорее всего, пользуетесь устоявшейся ранее у вас системой оценок. Они не плохие, не хорошие — они другие. Они отличаются он вас и от меня.

    Моих старших товарищей учили чертить чертежи прямыми толстыми линиями. Без красивого ватмана на сдачу курсового не заходи. У меня уже принимали чертежи с плоттера, и наверняка старые преподы брюзжали: «Никакой души в чертежах! Руки не приложил! все бы им компьютер готовое печатал!»

  • Wasiliew Wasilij
    04 июля 2018, 15:44
    Какая система, такие и преподы, какие преподы, такие и выпускники. Либо ты как все, либо ты умный и помалкиваешь, либо ты мёртвый.
  • Стас Бржозовский
    04 июля 2018, 16:40
    Прежде всего, высшее образование даёт набор фактов и знаний о мире, точнее, о некоторой его части.
    В таком случае это какое то неправильное образование. ВО должно учить думать (имхо). Может, конечно, я от жизни отстал. Из вуза уволился 20 лет тому как примерно)
  • AntipinArt
    04 июля 2018, 16:56
    Полезные ВУЗЫ это только фундаментальное образование — медицины, физика, химия, строительство, электроника, добыча. Говнометарии, кроме вреда, ничего не несут.
    • Евгений Петров
      04 июля 2018, 17:17
      AntipinArt, тогда площадку захватят гуманитарии из других сообществ и перенаправят вектор усилий общества в другую сторону. В перспективе общество разрушат и используют как строительный материал для своего. После этого подготовка технарей прекратится в связи с отсутствием спроса.
  • Евгений Петров
    04 июля 2018, 17:05
    Я раньше скептически смотрел на вышку. Но потом, с рабочим опытом выяснил, что с людьми без вышки мне работать очень тяжело. Не потому, что они какие-то там, а просто если его дрючили в вышке лет 5-6, то он умеет закончить тупую, неинтересную работу, с нужным качеством. Довольно ценное свойство, когда можно поручить ему работу и забыть. Или какая-то гарантия, что совсем чушь он делать/нести не будет, т.е. обучаем.

    Х.з. что сейчас, но в мое время (я закончил в начале девяностых) еще дрючили прилично начиная со школы. И поступление в вуз и окончание его было некой гарантией, что человек эту мясорубку прошел. Т.е. умеет учиться. Сам умеет найти учебники, преподавателей.

    А так тренд на снижение нужного для жизни уровня знаний идет где-то с семидесятых/восьмидесятых. Берут нажимальщиков кнопок. Тут проще взять пример из промышленности. Раньше станки были сложными в настройке и использовании и рабочий должен был быть умелым, много всего знать. Потом стали делать станки для тупых, где можно только кнопки нажимать, совершенно не понимая смысла процесса. Встал вопрос — зачем учиться, если для того чтобы стоять на конвеере ничего особенного знать не надо. А вот учиться довольно тяжело, тем более если культура обучения не привита.

    Как сейчас обстоят дела в вышке я представляю себе смутно, но в мое время знания которые там давали были сильно оторваны от реальности.
    Кстати, смотрел я как-то учебники современные. Поразили. Я х.з. кто по ним способен научиться. Например 2-3 курса высшей математики там сжимают в 2-3 месячный курс (урезанный до полной потери связности материала) и дают его людям без мат подготовки. Результаты соответствующие.

    В связи с этим предлагаю смотреть в сторону разделения умения учиться и правильно вести себя в учебном процессе и собственно получением(обновлением) знаний. Получение знаний можно удаленно организовывать. А вот умение учиться вполне себе навык.

    Даже в этой ветке я читаю ссылки на какой-то там блат и прочее. А ведь это базовая вещь. В человеческом обществе разделены управленческая структура и структура специалистов. Управленцы укрепляют свою власть и власть клана, конкурируют с другими кланами. Специалисты выполняют для управленцев высококвалифицированную работу. Все при деле. Классно быть сыном высокого управленца, который посадит на синекуру? Ну так велкам — усыновляйтесь (женитесь на дочке) или попробуйте вступить в нужный клан (найти его) и вырасти вместе с ним. (И продуть, если он профукает полит борьбу или в процессе разменяет Вас на кого-то). В лотерею сыграть оно понадежнее будет и попроще.
    • Grg788
      04 июля 2018, 17:45
      Евгений Петров, Браво
  • ves2010
    04 июля 2018, 18:29
    давно пора гуманитарное образование приравнять к коллекционированию марок
  • kvazar
    04 июля 2018, 20:06
    Работаю в ТОП-10. Имею опыт где-то 30-40 собеседований (со стороны работодателя, в разных городах, на разные позиции) на работу. Отмечаю низкий уровень знаний. Но это ладно — люди НЕ хотят учиться и овладевать смежными областями.
    Но может просто требования высокие. В 90% случаев у нас в РФ это и не нужно.
  • MadQuant
    04 июля 2018, 22:15
    Год к году это почти незаметно, но вот у выпусков с разницей в 3-5 лет разница просто колоссальная. То есть сейчас я ставлю 90 баллов (пятёрка у нас от 86%) за работу, которой 5 лет назад поставил бы максимум 75 (слабая четвёрка). Потому что если сравнить с остальными, то там вообще полный провал.

    Я думаю, проблема в том, что вы преподаете в экономическом вузе, а качество студентов там сильно упало по объективным причинам: если когда я поступал (в начале нулевых) туда действительно шли лучшие, потому что все хотели стать банкирами, то сейчас туда идут в основном «остатки», те, кого не взяли в другие более приличные места (на математика, программиста)
  • AntipinArt
    04 июля 2018, 23:10
    Русское экономическое и финансовое образование это вообще полный кал, к сожалению. Оттуда в лучшем случаи выходят бухгалтера, в худшем секретарши.
    • Михаил Угадайка
      05 июля 2018, 00:24
      AntipinArt, Русское экономическое и финансовое образование это вообще полный кал, к сожалению. Оттуда в лучшем случаи выходят бухгалтера, в худшем секретарши.

      Откуда Вы можете знать о русском финансовом образовании вообще? ))
      Судя по Вашему посту Вы окончили факультет экономики Гарварда ))
      • ves2010
        05 июля 2018, 12:32
        Михаил Угадайка, это когда  экономика стала наукой??? экономика где-то посередине между гомеопатией и астрологией… и экономические кризисы только подтверждают и подчеркивают эту мысль…

        • Михаил Угадайка
          05 июля 2018, 12:56
          ves2010, это когда  экономика стала наукой??? экономика где-то посередине между гомеопатией и астрологией… и экономические кризисы только подтверждают и подчеркивают эту мысль…
    • MadQuant
      05 июля 2018, 01:39
      AntipinArt, не стоит делать резких суждений о том, в чем не разбираетесь. Выпускники достойных экономических факультетов (ВШЭ, РЭШ, МГУ) без проблем устраиваются работать в международные компании, многие уезжают. И не бухгалтерами и секретаршами, ясен пень.
  • anektar
    05 июля 2018, 05:00
    Люди ломятся в ВУЗы, чтобы не быть рабами в течение года. Отменить крепостное право — и половины студентов в ВУЗах не будет на следующий год.
  • Cog
    05 июля 2018, 10:43
    А разве в СНГ образование есть? Есть некая система нацеленная на непонятно что в итоге. Цель лишить человека способности мыслить и создавать. Первое выгодно государству ибо такими управлять проще.

    Получается некий такой овощ не способный две мысли сложить и извлечь из этих двух мыслей какую-то суть. И самое главное — потом эту суть использовать в жизни.

    За бугром лекции дают Билли Гейтс, Уорен Баффет, Джобс тот же читал лекции. Пусть не на постоянной основе. Книги издают. Я лишь трих для примера привел. Люди успешные на рпактике и в жизни.

    А у нас что? Учат строить бизнес к примеру люди зачастую которые НИКОГДА его не строили. Теоретики блин. И что в итоге? Потратив время на такого мы становимся умнее? Нет, мы забиваем голову де**мом а потом удивляемся почему это не работает в жизни.

    И да вверху верная мысль была — тех кто МОЖЕТ УЧИТЬ — на 100 человек всего один! 
  • Мурен(а)
    05 июля 2018, 12:37
    возможно причина в переизбытке информации. У мозга есть определенное ограничение на получение определенного количества информации. Раньше не было смартфонов и компов. Люди не забивали голову инстаграммом. Было только живое общение, которое тоже развивает мозг. 
  • Harye Solano
    05 июля 2018, 13:21
    Если ты не математик, инженер, программист, нет математического склада ума, то можно собсно и не париться. Макдональдс и М.Видео… Ну или вагоны разгружать. Сейчас от работников интеллектуального профиля требуют почти невозможного (как от спортсменов). А ни в каком вузе этому не научат. В «золотой миллиард» попадают гении — избранные Господом))

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн