20 марта 2012, 12:52

Кидалово в трейдинге

Потенциальный инвестор спрашивает меня, как я собираюсь покрывать риски форс-мажорных обстоятельств: «например тебя кто-то обманет или хакеры какие-нибудь… Ты потом в суде у банка ничего не сможешь получить». И тут я завис… Речь идет о ФОРТС, о нормальных брокерах...

А вообще кто-нибудь сталкивался с подобными форс-мажорами? И как разрешилась ситуация, если да?

P.S. Если можено, в топ. Хорошие комментарии могут оказаться полезными всем...

трейдинг обман риск кидалово

Иван Коваль-Зайцев

Санкт-Петербург

187

2 666

с 3 февраля 2011

55 Комментариев

Klado_ru
20 марта 2012, 13:01
В Ай Ти Инвесте была программа страхования от противоправных действий 3 лиц. Сейчас её к сожалению нет. Правильный у вас инвестор, понимает что к чему)))
+2
Самохин Иван
20 марта 2012, 13:06
хороший вопрос +4
интересно узнать кто что скажет
мой совет защищать квик, привязывать его к Ip, ну и касперский рулит
+2
- Natty
  20 марта 2012, 20:43
  Иван, привязка к ip не лучшее решение, а если у вас интернет пропадет, или провайдер накосячит? как позицию закрывать?
  0
I_scalp (Дмитрий)
20 марта 2012, 13:06
Хороший вопрос… Аж как-то не по себе стало за неимением ответа.
0
- Sekator
  20 марта 2012, 13:10
  I_scalp, в чём по рискам разница то с собственным счётом. Вы управлять собираетесь со своего или со счёта клиента?
  0
  - I_scalp (Дмитрий)
    20 марта 2012, 15:08
    Sekator, Я чужими деньгами не управляю. У меня свои счета. Просто реально подумал, а что, если…
    0
- XoXoL-T
  20 марта 2012, 13:41
  I_scalp, Ага… вот почему у нас рынок валится :)))
  +1
Рустам TradeInWest.ru
20 марта 2012, 13:13
форс — мажор на то и форс-мажор, что по нему не предусматриваются покрытия. То есть это не страховые случае.

Это природа форс-мажоров.

А инвестор не умный, а глупый. :-)
0
- Sekator
  20 марта 2012, 13:19
  Рустам Мингазов, наобижают инысторов, а потом удивляются, что найти немогут
  0
  - Рустам TradeInWest.ru
    20 марта 2012, 13:26
    Sekator, «наобижают» — ???
    -2
- Eric Dzhendoyan
  20 марта 2012, 13:40
  Рустам Мингазов, я согласен, в любом деле есть форс мажор. да 90% ООО или ИП итд, уже не ходят в банки у всех онлайн банкинг такие риски несут все предприятия, завтра будет землетрясение вот тебе форс мажор или тоже нужно это учесть и в пещере бизнес строить+
  +2
- Иван Иванов
  20 марта 2012, 13:56
  Рустам Мингазов, абсолютно правильно. Любой юрист и страховщик подтвердит.
  0
Yuriy-Alexeich
20 марта 2012, 13:13
У Альыф без ЭЦП торговать с допуском к счёту не выйдет
У финама теоретически только пароль, и номер клиента, засвеченные на скринах номера портфелей можно было слить подав заявку по телефону
-1
Eric Dzhendoyan
20 марта 2012, 13:37
я по этому делу разговаривал с менеджером моей брок. компании он сказал что вскрывать счет сейчас не выгодно так как деньги не снимешь итд. я где то статью читал что такие случаи единичны. ну а там мало ли все бывает. если на компе не лазить по разным сайтам и вирусняк не ловить все будет хорошо, ну ключики можно на диск записать или есть зашифрованные крипто флешки с SD картами, их заеб вскрывать, пароли в квик или терминал вводить через вирт клавиатуру или отпечатки пальцев. ну все это могут вскрыть ну это больше мозгаебок. им легче банковскую карту вскрыть и деньги можно снять…
-1
karapuz
20 марта 2012, 13:45
гони этого инвестора взашей, парень
он сам и наймет кого надо и сам у ся спистит деньги а потом повесит на тебя.
+1
- karapuz
  20 марта 2012, 13:52
  развелось пля умников
  вся ответственность на трейдере а они только башлять хотят
  пшли нах… риски на инвесторе, все… а трейдер торгует и не ебите ему мозги своими рисками… не нравится — досвидания…
  +1
Malik
20 марта 2012, 13:45
Изучайте, можете не благодарить)):
smart-lab.ru/blog/8400.php
smart-lab.ru/blog/wisdom/8384.php
smart-lab.ru/blog/8174.php
smart-lab.ru/blog/mytrading/8032.php
+5
- Иван Коваль-Зайцев
  20 марта 2012, 14:38
  Malik El Djebena, Спасибо, сейчас посмотрим…
  +1
Кремлебот
20 марта 2012, 13:52
деньги можно перегнать на другой счет, заключив невыгодные сделки с взломанного счета. Другое дело, что бенефициаров этого действа можно вычислить
-1
Kulikov Pavel
20 марта 2012, 13:58
Я вот 5 лет на рынке и сколько не думал о ИНВЕСТОРЕ но пока ни разу себя убедить не смог что это необходимо.
Если ТЫ хорошь-наберись терпения и делай деньги для себя.

Вот жил ты спокойно потом взялся управлять и началось…

Другое дело если ДУ это часть синдиката. Где Есть не столько инвестор сколько партнер с деньгами и связями. Но зарабатывающий на хлеб насущный в другой отрасли. Диверсификация так сказать.
+1
- Sekator
  20 марта 2012, 15:43
  Kulikov Pavel, вот ты можешь себе представить савременное конкурентное производство без кредитов, только на свои?
  
  Здесь тоже самое, беря в кредит или в ДУ, передвигаешь время и обгоняешь конкурентов.
  
  Риски есть везде, всего в договорах не укажешь, главное люди, трейдеры и инвесторы разные бывают. Посмотрите на крупные западные фонды (фактически это всё ДУ), тысячи банкротятся, а десятки тысяч многие годы успешны.
  0
  - Kulikov Pavel
    20 марта 2012, 16:11
    Sekator, Я в производстве не работал.
    Знаю про торговлю — это да только на свои.
    
    Вы как всегда дело говорите. Возможно в будущем в РФ профессия управляющего фондом. Будет так-же распространена как и сейчас в Америке.
    (Да пусть хоть на 1/10)
    
    Поразмышляю на досуге тема интересна.
    Время — это единственное что у нас есть помимо нас самих.
    0
    - Sekator
      20 марта 2012, 16:22
      Kulikov Pavel,
      Главное чтобы трейдер ЗАРАБАТЫВАЛ, все остальные попросы можно уладить!
      0
    - Sekator
      20 марта 2012, 16:28
      Kulikov Pavel, торговля обычно менее и сложнее масштабируем бизнес по сравнению с фондовым, поэтому «своих хватает».
      Если управляющий на ФР успешен с тыщей то и с лямом проблем не должно быть.
      0
Иван Иванов
20 марта 2012, 13:59
Трейдер на себя принимает ответственность рисков сверх установленного лимита клиентом. Мат. ответственность.
0
- Sekator
  20 марта 2012, 15:45
  acid, где вы таких трейдеров видели. Оговаривается макс допустимая просадка от счёта и в интервале.
  0
  - Иван Иванов
    20 марта 2012, 18:01
    Sekator, Вы мне, проф управляющему будете рассказывать какие бывают договора с владельцем капитала? ))) Мат ответственность, в случае превышения норматива риска от Rmax своим имуществом. Только с таким управляющим я лично буду работать и дам большие деньги.
    0
    - Sekator
      20 марта 2012, 19:12
      acid, мериться крутизной не собираюсь, мокажите мне тех управляющих и чем они гарантируют свою ответственность. Опять же сами подтверждаете, что есть оговоренный уровень риска.
      0
      - Иван Иванов
        20 марта 2012, 19:44
        Sekator, в банках такие управляющие. тут не в гарантии дело, а в том, что инвестор может получить исполнительный лист на взыскание, если добровольно управляющий не возместит убыток. На пальцах объясню… я тебе даю 100р и прописываю, что просадка не может превышать 10% от Рмакс, таким образом это 10р от начальной суммы и 10% от каждого нового максимума по счету, если ты превышаешь этот лимит, то несешь ответственность за разницу, скажем ты просадил 11р, твой попадос это 1р. Ясно теперь?
        0
        Sekator
        20 марта 2012, 21:50
        acid, покажите пример таких управляющих, кроме роялмаксброкера конечно.
        0
char1
20 марта 2012, 14:09
А со сторонними страховыми компаниями интересно кто то обсуждал вопрос страховки брок счета? ну к примеру от третьих лиц.
0
- Рустам TradeInWest.ru
  20 марта 2012, 14:18
  char1, зачем?
  Абсолютно бессмысленное занятие.
  Потом фиг докажешь, что наступило страховое событие. Да и вряд ли кто согласится.
  0
suslik
20 марта 2012, 15:06
на случай форс-мажора гуру Димура советует так: покупай картошку, тушёнку и строй землянку… и вали подальше от Москвы. а если серьёзно…

на ФОРТС ещё ни разу не было случая кидалова клиентов. даже во время кризиса 2008-го года, когда Антанта-Капитал и КИТ-Финанс раззорились, ни один клиент банкротных инвест-компаний не пострадал от такого форс-мажора (всем отдали деньги или акции), потому что при банкротстве инвест-компании средства брокерских клиентов не входят в конкурсную массу (они лежат на специальном обособленном счету). а вот если ты брокерский клиент банка, то в случае банкротства банка, твои деньги будут входить в конкурсную массу и ты, будучи в конце очереди кредиторов, их никогда не получишь, потому что у банков процедура банкротства существенно отличается от процедуры банкротства обычных профучастников. так что выбирай не банк в качестве брокера и спи спокойно…
+1
- Кремлебот
  20 марта 2012, 16:34
  suslik, у нас нет услуги инвест-компания. Есть ДУ, есть ПИФ, есть ОФБУ, есть «структурные продукты».
  0
  - suslik
    20 марта 2012, 17:08
    Elstoun, ты мня просто не понял. я говорю, что у клиента, который работает на рынке через банк, кардинально другие риски нежели у клиента, который работает через инвест-компанию. неважно, брокерский ли ты клиент банка, ДУ-шный или ОФБУ-шный ли ты клиент банка — в случае банкротства банка ты автоматически (того не желая) станешь кредитором N-й очереди (1-я очередь — государство, 2-я очередь — вкладчики, потом владельцы облигаций, и т.д. и т.п.). а ты будешь в самом конце этой очереди, потому что твои деньги не застрахованы, ты не владеешь ни долгом банка, ни облигациями банка, ты не открыл счёт в банке (счёт-депо для банка — это не счёт, а херня какая-то, и ЦБ эти счета ни во что не ставит). в инвест-компании всё иначе. инвест-компанию контроллирует ФСФР, а не ЦБ. деньги клиентов в инвест-компании хранятся на обособленном счету в банке (т.е. банк отвечает за сохранность этих средств), и банкротство инвест-компании никак не затрагивает этот счёт (формально в банке также должно быть, но реально, поскольку все деньги лежат на счетах этого же банка, при банкротстве все деньги клиентов списываются в безъакцептном порядке в конкурсную массу — было уже немало случаев). ОФБУ — это вообще отдельная песня… не будем о грустном
    +1
    - Malik
      20 марта 2012, 17:59
      suslik, спасибо,
      это очень интересная и важная информация. Давно хотел с этим разобраться… У брокера спрашивал про ситуацию с разорением брокера, работник успокаивал меня, но он заинтересованное лицо и я до конца не успокоился.
      
      То есть, если я клиент Финама, а к его владельцу пошлют (например) доктора, у компании заблокируют счета и она вскоре обанкротится (не дай Бог) то я свои деньги не потеряю? Так? Какой-нибудь назначенный антикризисный управляющий мне их обязательно обязан вернуть? И брокер не имеет права пустить их на решение своих финансовых проблем?
      0
      - suslik
        20 марта 2012, 18:46
        Malik El Djebena, в случае банкротства брокера обособленный счёт, где хранятся деньги клиентов, ни при каком раскладе не будет задет при процедуре банкротства. брокер не имеет к нему никакого отношения. с деньгами всё будет ок. а вот с ценными бумагами, которые хранятся в депозитарии брокера (в случае, если вы торгуете не на ММВБ), может быть задержка до тех пор, пока не будет произведена сверка
        +1
        Malik
        20 марта 2012, 18:50
        suslik, благодарю!
        0
    - Кремлебот
      20 марта 2012, 18:01
      suslik, Чем банковский брокер принципиально отличается от небанковского?
      
      В регламенте моего брокера есть строчка «использование денежных средств клиента
      
      » По общему правилу, Компания вправе использовать в своих интересах денежные средства Клиента, переданные Клиентом Компании в целях совершения Компанией торговых операций за счет и в интересах Клиента. Компания гарантирует, что положения настоящего пункта не могут являться основанием для неисполнения Компанией поручений Клиента, подаваемых Компанией в соответствии с настоящим Регламентом. Стороны договариваются о том, что осуществление Компанией пользования денежными средствами в порядке, предусмотренном настоящим пунктом, осуществляется на безвозмездной основе, если иное не предусмотрено Регламентом и/или соглашением сторон."
      
      То бишь при гипотетической ситуации банкротства брокера, может выясниться, что денег на счету нет.
      0
      - suslik
        20 марта 2012, 18:55
        Elstoun, «использование денежных средств» инвест-компанией возможно только в определённых целях, и это контроллируется либо банком, либо биржей (либо банком и биржей) — например, свободные остатки одних клиентам даются другим клиентам в виде маржинального кредита (т.е. брокер наживается на деньгах клиента). полагаю, в банке нет никаких ограничений, как и на какие цели использовать деньги клиентов с любых счетов, которые открыты в этом банке (априори предполагается, что банк может в любой момент восполнить недостаток ликвидности за счёт МБК). также инвест-компания не может отправить клиентские деньги платёжкой в другой российский банк или (не дай боже!) купить на них каких-нить говностоков на ммвб. а банк может легко не только перевести все средства клиентов на любой другой счёт в российском банке, но также на счёт в любой иностранном банке. как не фиг делать!
        +1
        Кремлебот
        20 марта 2012, 19:20
        suslik, брокеры от банков точно так же подпадают под ФСФР. То что ты описываешь возможно относится к «структурным продуктам» когда нет договора брокерского обслуживания, а есть открытие какого-нибудь хитровымученного счета в банке.
        
        А вот этот вот и есть подводный камень «например, свободные остатки одних клиентам даются другим клиентам в виде маржинального кредита»
        
        Кстати, если кто помнит ю-трейд, там народу деньги вернули или с концами все ушло?
        0
        suslik
        21 марта 2012, 09:46
        Elstoun, банки, работающие на ФР, чтоб ты знал, регулируются Центробанком, который является органом контроля за их деятельностью. ФСФР нервно курит в сторонке…
        
        «подводные камни» в виде маржинального кредитования — это вовсе и не камни. ФСФР установила необходимые ограничения, чтобы маржинальщики не заигрались и не просрали больше, чем им дали. кстати, на ФОРТС ты легко можешь уйти в минус (т.е. будешь должен брокеру) — продавцы путов, где вы, ау? а на маржинальном кредите такого никогда не случится — проверено кризисом…
        0
        Кремлебот
        21 марта 2012, 11:53
        банк может работать на ФР, как клиент юр. лицо, и как профучастник, предоставляя брокерские услуги. Во втором случае он не может не попасть под ФСФР.
        0
        suslik
        21 марта 2012, 12:15
        Elstoun, действительно, банк (если он становится профучастником на ФР) получает лицензию ФСФР, сдаёт ежеквартальную отчётность в ФСФР, и т.д. и т.п. но это не значит, что ФСФР может хоть как-то повлиять на банк — только через ЦБ. более того, в случае банкротства банка первоочередным становится соблюдение банковского законодательства, которым заведует ЦБ и АСВ. при банкротстве банка ФСФР вообще ничего не может сделать, чтобы соблюсти интересы брокерских и любых других (ДУ-, ОФБУ-) клиентов банкротящегося банка в связи с тем, что процедура банкротства проводится под диктовку ЦБ и АСВ. банкротство же инвест-компании проходит под диктовку ФСФР. в этом и состоит основная разница в рисках.
        0
        Кремлебот
        22 марта 2012, 00:35
        suslik, брокерское отделение и банк скорее всего будут разными юр.лицами.Для оказания полноценных брокерских услуг, оно должно взаимодействовать с биржей точно также, как и брокер инвест.компании (открытие счетов на бирже. депозитарий и т.д.) Поэтому сценарий банкротства банка и потеря денег с расчетного счета и банкротство брокерского отделения сравнивать неправомочно. ДУ и ОФБУ это уже другое, тут как раз ты прав и банк может делать, что ему вздумается.
        0
        suslik
        22 марта 2012, 09:20
        Elstoun, как правило, в России брокерское подразделение банка не выделяется в отдельное юрлицо, но иногда (если инвест-подразделение большое) делают исключение. при этом к названию банка, как правило, добавляется слово «капитал». например, втб-капитал (банк втб), лайф-капитал (пробизнесбанк), ткб-капитал (транскредитбанк), акбарс-капитал (банк акбарс)…
        0
Иван Коваль-Зайцев
20 марта 2012, 15:38
Короче, насколько я понимаю, решение этой проблемы в правильном подходе к безопасности в интернете… Брокер ничего возвращать не будет. Ну и я пока не встретил примеров крупных краж с трейдерских счетов — всё-таки такие вещи, видимо, можно отследить, поэтому и занимаются мелочевкой, чтобы не палиться и не нарваться… Ну, буду изучать вопрос дальше, так как он оказался весьма насущным и важным…
0
- suslik
  20 марта 2012, 17:28
  t-trade, чтобы у тебя не крали деньги с брокерского счёта нужно выполнять несколько простых правил:
  
  1) нельзя допускать сэйлзов инвест-компании или банка к управлению твоим счётом (нельзя давать доверенности, нельзя разрешать им вводить заявки от твоего имени) — только аккредитованный на ММВБ трейдер компании может исполнять твои заявки с голоса; ЭТО НАДО СДЕЛАТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО, ЕСЛИ НА СЧЕТУ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО МНОГО ДЕНЕГ
  
  2) нужно использовать крипто-защиту терминала (может быть остались ещё такие лошпеты, которые торгуют через незащищённые терминалы — т.е. без ключей)
  
  3) нужно ежедневно проверять свой счёт-депо — остаток денег и наличие акций (хотя бы в терминале). нужно хотя бы еженедельно проверять брокерские отчёты по счёту-депо
  
  4) нужно поставить нормальную интернет-защиту на свой комп (это вообще-то должно быть уже априори на любом компе)
  
  5) нельзя записывать логины и пароли на бумажке или в файле на компе (ну уж если совсем плохо с памятью, то хотя бы поставьте пароль на файл, в котором храните пароли от своих программ)
  +2
  - Malik
    20 марта 2012, 18:04
    suslik, простые и понятные советы — спасибо.
    0
- Malik
  20 марта 2012, 18:11
  t-trade, полезный пост получился. В комментариях немало интересных советов. Сохраню пожалуй в избранное. Не удаляйте)))
  0
Иван Коваль-Зайцев
20 марта 2012, 15:45
uptrade.ru/raznoe/istorii-trejderov-xakery-vzlomali-quik.htm
0
mudsobed
20 марта 2012, 17:32
1. Купите у вашего провайдера белый IP и привяжите к нему свой Квик.
2. Попросите брокера включить двухфакторную авторизацию. (Желательно для получения ПИН-кода использовать SMS либо телефон. Е-mail также может быть взломан.)
Тогда кража ключей и паролей станет практически бессмысленной.
+1
- Malik
  20 марта 2012, 18:09
  mudsobed, первый комментарий и такой полезный — я вам плюсик в профиль закину ))
  0
Skifan
20 марта 2012, 23:40
если у вас нормальные деньги, почему вы работаете в России

Чем вам Лондон, Америка не нравится
0