Serenity
Serenity личный блог
21 октября 2017, 18:04

Миллион долларов за обучение!!!

Да именно миллион долларов и не меньше!
Я готов заплатить любому, если конечно вернет меня к первому дню моего трейдинга и научит меня торговле. :)
О, ты решившийся на такой поступок, держи миллион!
Миллион долларов за обучение!!!

А если на самом деле более серьезно подойти к данному вопросу?
Далее пойдут масса допущений, не усугубляйте ...

Есть трейдер. Скажем управляющий средствами. Конечно не Ванюта, не Севены и не всякие остальные астралы и таксисты.
Есть его стейтмент. да он периодически (смотрим рынок) относительно рынка проседает и восстанавливается. Проседает меньше, восстанавливается быстрее. Не особо рискует, не упорот в спекуляциях и т.д. и т.п. Такой среднестатистический трейдер, который может адекватно оценить состояние рынка, спокоен в действиях и реакции на происходящее на рынках. Ничего общего с нашими местными смартлабовцами похожими в своей истерии иногда на «нервных выкидышей» с пеной у рта что то доказывающие по «позе»или в политике.

И так есть у нас этот трейдер и есть вы. У меня к вам вопрос. 
Оглядываясь назад, через столько лет торговли. Вы бы пошли на обучение к этому трейдеру, если бы он согласился вас обучить за миллион долларов. Не забываем что мы многое допускаем и у вас есть этот миллион. 
Что бы отрезать банальные вопросы давайте поставлю планку. У вас есть два миллиона долларов и у вас выбор отдать за обучение миллион.
Для себя я ответил на этот вопрос давно и однозначно и конечно грешно сетовать на то что было. Да, я не жалею ни на йоту за все через что пришлось пройти, что бы набраться опыта стабильности, вытащить денег, с нуля поставить бизнес в реальном секторе, который уже приносит прибыль и кормит уже не только меня ...
Все равно. Человек так устроен что весь пропитан сомнениями и фантазиями. И лишь немногим дано такое свойство, в самом начале принять такое решение, которым он будет доволен. С кем то это случайность.
Но ходят по земле такие «творения», которые принимают расчетливо такие решения.:) 

PS\пару слов

Нет. Я не собираюсь никого обучать. Тем более за деньги.
Если и надумаю обучить — это будет бесплатно. 
Опять же, если надумаю!





142 Комментария
  • кахабери беридзе
    21 октября 2017, 18:20
    Есть трейдер. Скажем управляющий средствами. Конечно не Ванюта, не Севены и не всякие остальные астралы и таксисты.

    а вот сейчас обидно было — получается ты не считаешь ивана за трейдера или ду-шника? он же чипсы пишет и стримы снимает
      • Евгений Гуревич
        21 октября 2017, 18:45
        Serenity, так он говорил (если ничего не путаю), что есть стейтмент, только забесплатно он его показывать не будет ))
      • Albert Rudolfovich
        21 октября 2017, 20:21
        Serenity, 

        Стоимость – 4900 рублей за вебинар (примерно 1100 рублей за один видеочас),

        весь курс – 34 300 рублей.

        Скидка 20% (-7 000 рублей) при оплате единовременно.

        так же в подарок неделя дневных стримов

        +скидка  в 50% на практические тренинги

          • Albert Rudolfovich
            21 октября 2017, 20:30
            Serenity, да
      • Capital Management
        21 октября 2017, 22:46
        Serenity, информация самое дорогое в мире, а информация которая меняет сознание бесценна 
    • Albert Rudolfovich
      21 октября 2017, 20:19
      генацвале, что понимается под чипсами?
      • кахабери беридзе
        21 октября 2017, 20:35
        Ramon Albert Rudolfovich, иван сейчас все свои прогнозы и статьи называет «чипсы для новичков». бога ради не спрашивай, что это значит. просто войди в его положение: нужно как-то гасить задолженность по суду. «рыночная ось», «чипсы», «зарабатывал 9 мильёнов в день», «юниметод» — далеко не полный список ваниных перлов. за это его и любят читать — хорошее настроение на день гарантировано
    • $even_17 (PhD)
      21 октября 2017, 21:25
      генацвале, 

       я вообще не понял при чем тут я…
      • кахабери беридзе
        21 октября 2017, 21:31
        Seven_17 (USD), ты про встречу? просто уточнил, не виделись ли, у него тоже прага в профиле
      • sidyuk 63
        22 октября 2017, 08:02
        Seven_17 (USD), Вы на срочном?  Результат конечно потрясающий. А у меня ассоциация с ником Севен 17  это 1)исключительно фондовый, 2)только лонг  , 3) Суммы депо от 100млн.



  • Igr
    21 октября 2017, 18:32

    мне бы просто 2 ляма хватило на жизнь

     

    мало данных, какова доходность в среднем в год с ляма $?

      • Igr
        21 октября 2017, 18:40
        Serenity, маловато, смысла нет, лям за какое время окупится то
    • Albert Rudolfovich
      21 октября 2017, 20:31
      Igr, биток купи.
      • Igr
        21 октября 2017, 20:42

        Ramon Albert Rudolfovich, купи слона.

        )

  • кахабери беридзе
    21 октября 2017, 18:32
    любимая история ивана — что он когда-то там якобы зарабатывал мильены.
    счас стейта у него, видимо, нет, потому как перешел в реальный сектор — занялся производством чипсов и разведением… (иван, я помню обещание)
  • TheSuperStar
    21 октября 2017, 18:43
    Если у трейдера такой крутой опыт и стейтменты и прочее, что его курсы могут стоить миллион долларов, то скорее всего у этого трейдера своего бабла настолько много, что получить лям за обучение кого-то для него вообще не интересно.
  • Geist
    21 октября 2017, 18:49
    Для меня вопрос звучит примерно так: сколько вы готовы заплатить Нобелевскому лауреату, чтобы он научил вас, как стать Нобелевским лауреатом.

    Мой ответ: нисколько. 
      • Geist
        21 октября 2017, 18:58
        Serenity, я начал торговать в 2006-м. Ну, точней, в 2006-м я начал инвестировать, а трейдить начал летом 2008-го из-за волатильности.

        Результаты у меня стабильные, но знаете, что интересно? Самый большой профит я взял в 2009-м, когда еще толком ничего не умел.
          • Geist
            21 октября 2017, 19:06
            Serenity, я считаю, что научить трейдингу нельзя. Можно поделиться опытом и наработками, да, в том числе отдать их все, но это не означает, что ученик начнет гарантированно зарабатывать, потому что трейдинг — слишком персональная история.

            Я вот хорошо играю в гольф и могу научить вас всему, что я в нем умею. Но если бы я сказал, что после обучения у меня вы будете играть хотя бы не хуже меня — я бы соврал.
              • Geist
                21 октября 2017, 19:17
                Serenity, 
                боксу, футболу, гольфу, скрипке, математике, выпеканию, вязанию… человек обучается.

                Не совсем так.

                Если у вас нет музыкального слуха, вы не научитесь играть на скрипке. Если у вас нет ярко выраженных способностей к футболу, вы никогда не станете настолько хорошим футболистом, чтобы играть в футбол за деньги. И т.д.

                Вопрос не в обучаемости, а в том, каких результатов может достичь человек в ходе обучения. А это уже связано с конкретными способностями конкретного человека. Есть люди, которых сколько ни обучай, в трейдинге они успешными не станут.
                  • Geist
                    21 октября 2017, 19:33
                    Serenity, 
                    Мы в каждой сфере имеем людей, которые выбрали это направление, стремятся познать, научиться этому.

                    Это неважно. Объясню на примере гольфа. Вы можете хотеть ему научиться и я покажу вам, к примеру, как делать определенный удар (технику). Это будет теория.

                    А вот дальше начинается практика. И на практике может оказаться так, что для того чтобы делать такой удар хорошо, мне понадобился условный год тренировок. А вам может понадобиться 3 года, например. А кому-то другому — 3 месяца.

                    Вот это и есть разница в способностях.
                      • Geist
                        21 октября 2017, 19:46
                        Serenity, 
                        В итоге я наверняка научусь, правильно?!

                        О боже ;) Ладно, я понял, что вы не слышите, что я пытаюсь донести, а посему разговор утратил смысл.
                          • Geist
                            21 октября 2017, 19:55
                            Serenity, вполне возможно, что я чего-то не вижу, но вы не видите главного: статистика трейдинга (я про сливы) говорит о том, что ему нельзя научиться, не располагая необходимыми способностями изначально.
                              • Geist
                                21 октября 2017, 20:02
                                Serenity, другими словами, вы полагаете, что они не в состоянии добиться результатов только потому, что учатся у неправильных людей, я верно уловил?
                                  • Geist
                                    21 октября 2017, 20:09
                                    Serenity, 
                                    при желании обучиться зарабатывать на фондовом рынке, стремлении к знаниям в этой сфере -  можно научиться и зарабатывать.

                                    Ну вот тут мы с вами расходимся. Я уже писал, даже если у вас есть огромное желание стать, к примеру, музыкантом, но при этом нет слуха либо слух слабый — музыкантом вы не станете.

                                    Точка отсчета именно тут располагается, желание к этому не имеет никакого отношения.
    • Andrew_Kl
      21 октября 2017, 23:49
      Geist, Ну почему? если оплата  по факту )).
      • Geist
        22 октября 2017, 01:59
        Andrew_Kl, я ни разу не слышал про обучение, в котором платится по факту. Обычно деньги вперед, а в качестве гарантий — только бумажка об окончании ;)
        • Andrew_Kl
          22 октября 2017, 02:07
          Geist, Полностью согласен. Я просто озвучил тот  случай, когда плата за обучение была бы приемлема )). Причем, как не странно, это распространяется не только на лауреатов той самой премии, но и на трейдинг, во многих случаях )).
          • Geist
            22 октября 2017, 02:39
            Andrew_Kl, если кто-то возьмется обучать трейдингу с оплатой по факту, у него будет очередь до Пекина ;))
            • Andrew_Kl
              22 октября 2017, 02:46
              Geist, Ничуть не сомневаюсь. Но может быть это показатель подобного обучения?
              • Geist
                22 октября 2017, 02:55
                Andrew_Kl, да я выше писал, что вообще-то не верю, что трейдингу можно научить. Можно преподать теорию и практику, но не научить гарантированно торговать с прибылью. Именно поэтому никто из тех, кто может сам себе обеспечить гарантированный результат, не будет учить на таких условиях.
                • Andrew_Kl
                  22 октября 2017, 03:20
                  Geist, Я полностью с Вами согласен. Говоря об обучении с оплатой «по факту» я некоторым образом иронизирую. Околорынок, к сожалению, несколько преувеличивает свое значение. 
                • Константин Анохин
                  23 октября 2017, 10:22
                  Geist, а что в вашем понимании обучение трейдингу? Лично в моем, это изучение математики(не слишком глубоко), изучение программирования(не слишком глубоко)и не много психологии. Если вы говорите про черточки уровни итд, то это не серьезно и этому действительно не возможно обучить.
                  • Geist
                    23 октября 2017, 10:32
                    Константин, ну вы ознакомьтесь с тем, что преподают на 95% семинаров по трейдингу (в смысле программы гляньте, целиком можно не знакомиться ;) ), вот об этом я и говорю.

                    Изучение математики и программирования, как у вас описано, мне тоже не слишком понятно. Речь про алготрейдинг, что ли?
                    • Константин Анохин
                      23 октября 2017, 10:56
                      Geist, да, именно о нем, мое мнение научиться можно алготрейдингу, будучи даже гуманитарием.
                      • Geist
                        23 октября 2017, 11:01
                        Константин, теоретически — наверное. Но критерием истины является практика и я пока не наблюдаю множество успешных алготрейдеров, которые у кого-то научились. Я могу что-то не знать, конечно, но персонально я — не наблюдаю.

                        У вас есть реальные примеры?
                        • Константин Анохин
                          23 октября 2017, 11:06
                          Geist, эти примеры есть и на смарте и в инэте если поискать. Также из глобальных примеров наличие огромного количества алгофондов, алгокоманд.

                          Если есть желание можете нагуглить.
                          • Geist
                            23 октября 2017, 11:09
                            Константин, я имел в виду не существование алготрейдеров/команд/фондов, а примеры успешного обучения.
                            • Константин Анохин
                              23 октября 2017, 11:17
                              Geist, здесь встает вопрос, а оно им надо...? Но как мне кажется неплохое обучение дает Игорь Чечет с Дмитрием Власовым (ни разу не в качестве рекламы), затем он ведет мастер группу, начать можно с него, а затем уже оттачивать своё мастерство.

                              • Geist
                                23 октября 2017, 11:19
                                Константин, я не знаю, надо оно или нет.

                                Я алготрейдинг очень плохо себе представляю и у меня нет мнения по поводу того, можно ли ему научить. По идее, обучение алготрейдингу должно заключаться в предоставлении работающих алгоритмов ;)
                                • Константин Анохин
                                  23 октября 2017, 11:21
                                  Geist, в том числе и в них.
                                • Константин Анохин
                                  23 октября 2017, 11:22
                                  Geist, проблема в том что работающий алгоритм сегодня, не факт что будет работать завтра.
                                  • Geist
                                    23 октября 2017, 11:35
                                    Константин, бинго!

                                    Именно такую ситуацию я и имел в виду, написав, что трейдинг — это всегда сугубо персональная история.

                                    Вы приходите к учителю, он дает вам работающий алгоритм, потом он перестает работать, и вы — один на один с рынком. Или вы приходите к учителю, он объясняет вам условный грааль с «черточками» (работающий на момент обучения), а потом он перестает работать, и вы снова один на один с рынком.

                                    И что дальше, идти за новым алгоритмом/граалем?

                                    Вот и получается, что трейдингу можно учиться, но научиться трейдингу можно только самостоятельно. Именно это я и имел в виду.  
                                    • Константин Анохин
                                      23 октября 2017, 11:45
                                      Geist, НЕ ТОЛЬКО самостоятельно, если обучаться самостоятельно, то это может занять слишком длительное время (под обучением я понимаю то что написал выше)… хотя конечно все зависит от начальных условий когда человек пришел в трейдинг, с каким бэкграундом.
                                      Самостоятельно или почти самостоятельно(в принципе вы можете работать в группе) может происходить процесс поиска алгоритмов, но искать алгоритмы ты можешь только тогда когда ты получил (или у тебя есть) определенные знания в указанных выше науках.
                                      • Geist
                                        23 октября 2017, 11:54
                                        Константин, 
                                        если обучаться самостоятельно, то это может занять слишком длительное время

                                        Если вам не повезет с учителями (а риски велики), то к слишком длительному времени добавятся еще и выброшенные на ветер деньги.

                                        Вы поймите меня правильно, я никого не отговариваю от обучения. Однако факт заключается в том, что обучаться пытается большинство, но при этом успешных трейдеров мало. А если есть такой парадокс, следовательно, у него есть и объяснение.

                                        Мое я озвучил выше: если у человека нет изначальных базовых способностей, нужных для трейдинга, обучение ему не поможет. Уточню, что я говорил не про алготрейдинг, про него я слишком мало знаю.
                    • Константин Анохин
                      23 октября 2017, 10:58
                      Geist, и как мне кажется топикстартер тоже имеет ввиду именно это, так как он также алготрейдер.
                      • Geist
                        23 октября 2017, 11:03
                        Константин, из его поста это совершенно не очевидно.
                            • Geist
                              23 октября 2017, 23:49
                              Serenity, я не говорил ни слова о том, что это трудно. Я сказал, что если у человека нет базовых способностей к трейдингу, обучение бесполезно совсем или большей частью.

                              Если я вам дам 10 произвольно набранных человек, из них вы сможете обучить 1, может 2. Я имею в виду, сделать так, что они начнут зарабатывать. Остальные не смогут, как вы ни старайтесь.
                                • Geist
                                  25 октября 2017, 09:55
                                  Serenity, жаль что нельзя поставить такой эксперимент и заключить пари на этот счет, поставив на него большие деньги — потому что для меня это были бы легкие деньги ;)
                                    • Geist
                                      25 октября 2017, 23:40
                                      Serenity, 
                                      по моему стремление к деньгам застилает глаза пеленой

                                      А по-моему, у вас чувство юмора засбоило.

                                      Почему нельзя поставить такой эксперимент?

                                      Потому что результаты обучения будут выявляться годами.
                                        • Geist
                                          26 октября 2017, 23:01
                                          Serenity, детский сад теперь начался, это я про с «темы сполз». Выдыхайте.
                                            • Geist
                                              27 октября 2017, 10:05
                                              Serenity, переползать на личности и рассказывать всякий бред про «застилание пеленой» и «сползание с темы» начал не я. Лог разговора выше, если сбоит еще и память, можете ее освежить.
                                                • Geist
                                                  27 октября 2017, 12:51
                                                  Serenity, 
                                                  Если видите возможность заработать на этом заключить пари

                                                  Ну и бред.

                                                  Во-первых, там написано «жаль что нельзя», а не про возможность заработать.
                                                  Во-вторых, это было написано в шутку, и я даже поставил смайл для тех, у кого возможно сбоит чувство юмора.
                                                  Так понятней?

                                                  Больше комментировать бред не буду.
                                                    • Geist
                                                      27 октября 2017, 20:21
                                                      Serenity, я в курсе, кэп.

        • Andrew_Kl
          22 октября 2017, 02:19
          Geist, Так оно и есть. Остальное в некотором смысле ирония.
  • Tуземец
    21 октября 2017, 19:31
    с точки зрения сегодняшнего" Я", зная, сколько я отдам рынку за многие годы самообучения? непростой вопрос… но самолюбие мне дороже.не отдал бы
      • Tуземец
        21 октября 2017, 19:41
        Serenity, вся наша жизнь- череда дорогих вещей.сколько надо отдать, чтоб получить медаль в школе? а красный диплом в университете? а, скажем, за дембель сколько отдать, чтобы не служить? итд и тп.я и говорю: непростой вопрос
          • Tуземец
            21 октября 2017, 20:00
            Serenity, это путь и биография.и повод для самоуважения.давай так: есть2  пути.1 й-родиться и прожить жизнь без всякой гарантии благополучной обеспеченной старости.и 2й-при рождении ты получаешь 1 или лучше сто ярдов вечнозеных и пропуская жизнь сразу становишься богатым старцем.что бы выбрал?
              • Tуземец
                21 октября 2017, 20:10
                Serenity, ну окей.каждый из нас сам себе злобный буратино).а так, вообще, в сакральные знания я не верю.красиво бывает только в кино
  • Дар Ветер
    21 октября 2017, 20:18
    Думаю не сильно ошибусь если скажу что такой ученик с загонами ни за какие деньги никому не нужен. Вынос мозга и отрава.
      • Дар Ветер
        21 октября 2017, 21:17
        Serenity, любому делу можно учить но научить не возможно, можно только научиться.
          • Дар Ветер
            23 октября 2017, 19:38
            Serenity, вы не догоняете разницу между совершенной и не совершенной формой глаголов вот и все, ну да мне пох
    • кахабери беридзе
      21 октября 2017, 20:41
      Дар Ветер, саня, ты с клюшкой в праге встречался?
      • Дар Ветер
        21 октября 2017, 21:16
        генацвале, ого мы знакомы? нет, не довелось попасть на аудиенцию к его величеству — часы посещения сократили
        • кахабери беридзе
          21 октября 2017, 21:38
          Дар Ветер, 
          ого мы знакомы?

          лично нет, но виделись вживую
  • Светлана
    21 октября 2017, 21:25
    А в какой области вы реальный бизнес построили, если не секрет? 
    • IgorAnd
      21 октября 2017, 23:19
      Светлана, наемный киллер…
      • Светлана
        22 октября 2017, 09:45
        Serenity, спасибо, успехов вам!
  • dagh
    21 октября 2017, 22:08
    не дал бы.

    весь опыт трейдинга построен на том, что для того чтоб научиться торговать… надо торговать. А получить за $1М одну из субъективных теорий подтвержденных (пусть даже) 7-10 летним эквити, которая, скорее всего, будет конспирологической (ну или «стандартной» — без разницы) — бессмысленная трата таких денег.
      • dagh
        22 октября 2017, 02:34
        Serenity, я не беру техническую часть вопроса и ньюансы такого обучения. Речь о бессмысленности из-за субъективности — раз, два — отсутствию механизмов передачи опыта от донора реципиенту (даже с учетом этой субъективности).

        Лучше потратить деньги (гораздо меньшие) на академическое, фундаментальное образование. Которое станет базой в понимании причины-следствия в такой работе. Да, это гораздо более долгий путь.
        Именно поэтому многие и идут на курсы\тренинги\коучи в таком деле как трейдинг, считая, что их там относительно быстро научат делать деньги. Во многих сферах это работает, в трейдинге — нет. Статистика в подтверждение.
          • dagh
            22 октября 2017, 03:31
            Serenity, меня не интересует спор, ты спросил я ответил. Если тебя интересует чье мнение самое правильное, то такой постановки вопрос я не увидел.

            Объективно, в контексте работы в рынке, мешает смотреть отсутствие единого мнения. Основное деления трейдеров на две большие группы — конспирологи (кукл, умные деньги и т.д.) и «стандартная» (самом по себе так происходит)
            Именно поэтому я считаю субъективность отдельного человека не стоит этих денег. Есть другой трейдер со своей, противоположной субъективностью тоже хочет $1M. И за ним еще десяток такой же. Кому верить?

            Механизмы передачи опыта (подразумевается пряма их передача) не существуют в природе.
              • dagh
                22 октября 2017, 03:55
                Serenity, ок, 1й вопрос — как неофит с эффектом Даннинга_Крюгера отфильтрует и найдет кого-то (критерии какие)? 
                2-й — ты знаешь кого-то кто обладает объективным пониманием движения цены на рынке?

                опыт != знания. Механизма передачи опыта не существует в природе.
  • dagh
    22 октября 2017, 02:39
    разумеется все — имхо, на личном опыте с 10-го года.
      • dagh
        22 октября 2017, 03:23

        Serenity, мы тут меряемся чем-то или это был вопрос чтоб узнать просто разные мнения?

          • Переключая каналы
            22 октября 2017, 08:52
            Serenity, за миллион баксов любой среднестатистический человек всю жизнь может скромно жить и заниматься любимым делом, к чему нервяк?)) за бесплатно, согласился бы, но бесплатно ничего не бывает, хотя почему бы и нет…
  • Дмитрий К
    22 октября 2017, 10:26
    Сам вопрос не совсем корректно сформулирован. Но если отвечать по существу- при этом применить статистические данные — ни один человек не заплатит 50% своего капитала за обучение. При этом если группа людей у которых уже есть например 100мл баксов и они хотят обучиться — тогда статистически- среди них будет достаточный процент тех, кто заплатит этот несчастный миллион. Но есть ньюанс, здесь необходимое условие должно соблюдаться- отсутствие других вариантов зарабатывать с помощью своих 100мл в противном случае почти все эти люди будут ежегодно (не единовременно) платить 1-2 мл за управление своими 100мл.на практике именно так дело и обстоит. Всегда получается выгоднее- когда каждый человек занимается тем, что у него лучше всего получается.
      • Дмитрий К
        22 октября 2017, 12:10
        Serenity, они бы заплатили, но частями, или в рассрочку, более того, постоянно это делают, как Вы сами заметили. Но тут тоже ньюанс. Это из другой оперы.
        Люди многогранны — очевидно, что они платят деньги, которые берут не из воздуха. они их где то зарабатывают. Так вот — как люди которые зарабатывают — они бы не заплатили (как я ранее написал). А как люди, которые развлекаются, отдыхают,  получают адреналин таким образом — они платят.  То бишь, тратят заработанное. То есть — обучение — это для них элемент игры (очевидно, что для них это не сознательное действие — сознательно они думают, что заработают на этом, так же и как игроки в рулетку, но и те и другие на подсознательном уровне только развлекаются таким образом). Да, действительно — есть определенные отличия — например есть те, кто тратит например в казино, или уходя в запои на месяц, или путешествуя вокруг света на воздушном шаре, как Бренсон в свое время — но это именно способ развлечься. Люди не могут только работать, всем нужен адреналин в крови время от времени, это уже физиология.
  • Дмитрий К
    22 октября 2017, 12:51
    Нет, эти люди (не все, но примерно 95%, как и процент слившихся на бирже) бы сделали все ровно то же самое. Не платили бы они миллион, просто повторили бы все свои действия точностью 99%.

    почему бы они повторились? А потому что они именно за этим и пришли на биржу, они делали то что хотели, продолжают делать то что хотят, будут делать и дальше. Пока не найдут что либо поинтереснее в своей жизни.

    Поэтому и пишут что их не возможно научить — это фраза, она просто комфортна психологически — человек таким образом себя оправдывает, он не хочет работать на бирже, он хочет развлекаться, играть тратить — но признать это - равнозначно тому как если б вырвать самому себе больной зуб без обезболивающего укола (способен один на 100тыс)
    Это связано с форматом сообщества, здесь от людей ждут рассказов об успехах. Если бы это был такой кружок, как в амер. фильмах показывают, сидят люди и рассказывают друг другу о своих проблемах, но это не здесь.

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн