28 февраля 2012, 12:27

Россия за копейки.

в продолжении упомянутого индикативного
СООТНОШЕНИИ RTSI vs Brent http://smart-lab.ru/blog/42207.php

Хочу в картинке показать,
КАК и в сравнени РЫНОК РФ оценивается.

(с) kknop

фундаментал

Александр Бутманов

Москва

326

5 997

с 23 августа 2011

77 Комментариев

rofunt
28 февраля 2012, 12:38
РФ очень зависит от внешних рынков, в частности от цен нефть (всем известный факт). При резком и сильном падении рынков у компаний снижается прибыль. Короче говоря, в блумберге можно нарисовать график P/E на графике динамики индекса, допустим, РТС. Видно, что после снижения рынка, P/E начал расти, так что на этот показатель нельзя смотреть тривиально, по отношению к нашему рынку, по-моему. Грубо говоря, если рынки упадут, то и привлекательность российских компаний будет сокращаться более стремительными темпами, хотя по некоторым показателям компании, действительно выглядят «дешево», НО есть еще более «дешевые» компании, например, многие европейские банки торгуются ниже балансовой стоимости, т.е. все относительно.
+1
- Александр Бутманов
  28 февраля 2012, 12:41
  rofunt,
  твоё замечание касается FCF моделей
  годда мы говорим о pCF, соотыетсвенно о текущем П/Е то говорить надо только так.
  VALUE инвесторы работают так.
  ты же упомянул риски будущих поток и риски БЕТЫ рф которая высока к нефти и к западным рынкам.
  0
  - rofunt
    28 февраля 2012, 12:48
    Александр Бутманов, я это к тому, что нынешний P/E мало кого волнует, потому что он уже давно низкий, все знают, как показатель может быстро измениться, все знают как наши компании перестают выплачивать дивиденды и выживают за счет государства, которое в свою очередь выживет за счет каких-либо «подушек», которые сейчас не сформированы толком, т.к. Кудрин ушел, а новый министр финансов вообще не в теме, как будто.
    В этом и дело, все знают, какая у нас высокая бета, не хотят покупать поэтому, если рынки западные будут расти долго, тогда и про РФ «вспомнят», т.е. когда инвесторы получат чувство «уверенности в росте» и «безопасности». При рисках покупать страну с 3мя бумагами калеками и высокой бетой — это вряд ли верно.
    +4
  - trader_notes
    01 марта 2012, 13:21
    Александр Бутманов,
    VALUE инвесторы также интересуются страновыми рисками, которые в картинках выше в модель не оценены и не заложены.
    0
- rofunt
  28 февраля 2012, 13:35
  Arsagera, спасибо, мне эти ссылки ни к чему, я все прекрасно знаю, если есть что добавить к сказанному мной, то лучше конкретно писать, а то я могу сейчас в ответ какую-нибудь ссылку на книгу скинуть, сказав, что там все написано, это несерьезно)
  +2
  - rofunt
    28 февраля 2012, 13:52
    Arsagera, я это сказал образно, «вполне нормальные места» — это где-то вблизи плинтуса.
    
    Что-то как-то слишком дерзкое поведение, на мой взгляд, для какой-то сомнительной конторки, чтобы разбрасываться каким-то типа умными ссылками, в которых нет ничего нового.
    
    Ваша конторка в 2008 году была хотя бы?
    0
    - rofunt
      28 февраля 2012, 15:22
      Arsagera, забавно))) и в чем моя серость? В том, что я не знаю какую-то конторку, представители которой тут всем пытаются рассказать, как работает в реальности российский рынок? Я месяц назад по собственному желанию уволился из брокера топ-5, был там аналитиком, а вы мне ссылки скидываете для первоклассников, так разве таким должен быть диалог? Вот я и предложил общаться конструктивно и детально, на что в очередной раз получил ни ответ, а ссылку. Если есть какие-то замечания по моим словам, то прошу писать конкретно.
      0
      - rofunt
        28 февраля 2012, 15:41
        Arsagera, вы русский язык хорошо знаете? Чтение как, читать умеете? я же написал: «Если есть какие-то замечания по моим словам, то прошу писать конкретно.» Хватит мне советовать что-то «почитать», прошу комментировать то, в чем расходятся мнения или понятия, иначе все напоминает анекдот про общение «слепого с глухим».
        
        И еще, хотелось бы узнать, кто конкретно со мной разговаривает.
        0
      - rofunt
        28 февраля 2012, 15:47
        Arsagera, и еще: «А качество прогнозов аналитиков из топ-5 хорошо известно.» — прошу не обобщать, мне о вас ничего неизвестно, при этом вы упорно пытаетесь доказать якобы свое превосходство по средствам ответов с каким-то нелепыми ссылками. Почему люди для вас должны писать развернутое мнение, а вы при этом отвечаете вовсе не в индивидуальном порядке – это явный признак неуважения к собеседнику.
        +1
- rofunt
  28 февраля 2012, 13:37
  Arsagera, и что дальше? Предлагаю общаться по конкретным моментам, а не ссылки скидывать, еще раз скажу, что я все прекрасно знаю, читать даже не буду эти объяснения для школьников.
  +1
Байкал
28 февраля 2012, 12:38
Печально.
0
Kynikos
28 февраля 2012, 12:49
ну во-первых это форвард, то бишь вопрос кто и как оценивал.
а во-вторых Россия всегда была девешвой. :) только вспоминают об это обычно в районе среднесрочного топа. :)
0
Kynikos
28 февраля 2012, 12:51
дешевой, тьфу, очепятки.
0
korn
28 февраля 2012, 12:56
спасибо за инфо+++
0
Borrris
28 февраля 2012, 12:57
Эх :((( Да если бы эти коэффициенты были главным фактором для перетока капиталов. Наша макроэкономика западным геополитически-ангажированным капиталам как вчерашний номер газеты МК. К сожалению.
0
- Borrris
  28 февраля 2012, 13:35
  Arsagera, Эти коэффициенты безусловно являются фактором, который нужно учитывать и оценивать. Но этот фактор не главный. А коэффициенты эти отражаются в стоимости российских активов потому, что более весомые факторы периодически позволяют отыграть эту дешевизну коэффициентов. Оценивать же стоимость риска в РФ на основании исторических данных нет смысла. До 2003 года была одна история. После ареста Ходорковского началась другая история, появился более важный фактор для оценки риска в РФ, который несоизмеримо важнее всех этих коэффициентов.
  +2
  - Borrris
    28 февраля 2012, 13:48
    Arsagera, ответил Вам чуть ниже ))))
    0
Kulikov Pavel
28 февраля 2012, 13:04
Вот вопрос а как долго Мы так дешево стоим?
+1
- Александр Бутманов
  28 февраля 2012, 13:14
  Kulikov Pavel,
  5% времени за последние 15 лет
  0
karapuz
28 февраля 2012, 13:11
ожидания по росту прибылей на 2013 г. отрицательные
p/e 5 слишком высок не оправдан
россия слишком дорогая
+5
- Александр Бутманов
  28 февраля 2012, 13:14
  karapuz,
  нет
  0
  - karapuz
    28 февраля 2012, 13:15
    Александр Бутманов, да
    +1
  - karapuz
    28 февраля 2012, 13:18
    Александр Бутманов, заложите в модель отрицательный рост EPS на 5 лет вперед ну скажем на -12% в год в среднем
    и потом скажите как p/e текущее выглядит
    +2
    - karapuz
      28 февраля 2012, 13:29
      типичная value trap я бы так сказал
      +3
    - karapuz
      28 февраля 2012, 13:37
      Arsagera, потому что пр-во имеет актуальный дефицит бюджета и планы по повышению госрасходов в частности на оборонку что неимнуемо вызовет повышение налоговой нагрузки на компании
      при этом российские компании за редким исключением не обладают способностью к значительному росту продаж засчет интенсификации развития
      кроме того основные отрасли в тот же самый период (ближ. 5 лет) будут вынуждены увеличивать капитальные расходы в следствие необходимости замены обветшавших основных фондов
      +2
      - Borrris
        28 февраля 2012, 13:46
        karapuz, Если власть в РФ сохранится, то с экономикой будет все ОК. А разборки США с Сирией и Ираном даже позволят отыграть дешевизну этих коэффициентов, о которых говорит автор материала. До конца года возможен приличный рост риска (активов) в РФ. Но это базовый сценарий. Возможны варианты.
        0
        karapuz
        28 февраля 2012, 13:53
        Borrris, «всё ок» выражается в том, что я написал
        при этой ситуации успешное инвестирование на рассматриваемый заключается в отделении мух от котлет — компаний, которые будут дойными коровами от отраслей, которые выиграют. думаю что последние — это немногочисленные производственные предприятия имеющие новое оборудование, в частности некоторые металлурги и некоторые чисто производственные предприятия
        
        что касается дойных коров например газпрома, то здесь я бы рекомендовал ориентироваться на дивдоходность не меньшую чем безрисковая как на точку интересную для потенциальных вложений. все что выше инвестиционно необоснованно и является чистой спекуляцией
        +1
        Borrris
        28 февраля 2012, 14:16
        karapuz, Я четко вижу тренд на повышение дивидендов в крупных российских компаниях. Думаю он сохранится. Даже, если прибыль крупных дойных коровок будет стагнировать (если для них опять налоги поднимут или кап. затраты увеличат), то повышение доли прибыли распределяемой через дивиденды повысит привлекательность Газпрома, Сбера, РН для инвесторов.
        0
        karapuz
        28 февраля 2012, 14:22
        Borrris, в текущей цене газпрома повышение дивидендов на 30% y/y заложено )) если вы убеждены что темпы роста дивидендов будут выше по каким то причинам — можно конечно и купить))
        0
        karapuz
        28 февраля 2012, 14:26
        вопрос только — зачем? ) и что предпочтет разумный глобальный value investor — стагнирующий гп с дивдоходностью 3% и p/s около 1 или к примеру норвежский statoil имеющий в отличие от гп глобальный рынок, дивдоходность 4.1% и p/s 0.76 при растущей выручке))
        +1
        karapuz
        28 февраля 2012, 14:27
        и ноль политических рисков
        +1
        Borrris
        28 февраля 2012, 14:31
        karapuz, )))) ну и конечно я не считаю ГП самой лучшей инвестицией во всей мировой экономике. Основные риски ГП как и всего российского рынка это политический (который уходит) и геополитический, который может реализоваться в самой жесткой форме (типа 2008 года).
        0
        Borrris
        28 февраля 2012, 14:27
        karapuz, Я не считаю завышенной текущую цену Газпрома с учетом всех факторов. Можно весь день на эту тему убить. Давай уже не сегодня.
        0
        karapuz
        28 февраля 2012, 14:27
        Borrris, да это на коленке можно посчитать чего тут спорить)
        0
        Borrris
        28 февраля 2012, 14:34
        karapuz, ну ну… ))) не будем упрощать. На коленке все можно посчитать, только это часто приводит к ошибкам.
        0
        karapuz
        28 февраля 2012, 14:12
        Borrris, всё же просто. источником средств для необходимой модернизации могут являться либо собственники либо население. действующая власть сделала базой лояльности уровень соцобеспечения населения (та самая «стабильность» о которой вы так много пишете), но именно это означает, что действующая власть не имеет возможности снижать этот уровень. значит население отпадает, т. к. попытка решить проблему засчет него приведет к свержению действующей власти. остаются собственники. цугцванг.
        0
        karapuz
        28 февраля 2012, 14:14
        еще одним вариантом могло бы быть резкое снижение определенного вида издержек (административной и коррупционной нагрузки). но при действующей власти это тоже невозможно.
        вот и всё, просто как дважды два.
        0
        Borrris
        28 февраля 2012, 14:25
        karapuz, Можно много жонглировать всякими около-политическими ньюансами, но вся макростатистика показывает, что РФ развивается лучше чем практически все развивающие и развитые страны. Это еще и в условиях активного противодействия западных партнеров. Никаких новых факторов, которые бы тормозили развитие нашей экономики я не вижу. А вот ценовые уровни нефти повышаются. Запад наши макроэкономические успехи практически не оспаривает (это удел наших родных исследователей), он лишь продолжает эксплуатировать миф об ущербности нашей экономики в силу ее сырьевой зависимости, который я благополучно развеял. Повторяться думаю смысла нет. Только позавчера где-то ссылку давал. Повторяться не буду.
        0
        karapuz
        28 февраля 2012, 14:31
        Borrris, «вся макростатистика показывает, что РФ развивается лучше чем практически все развивающие и развитые страны.»
        ))) это цифры с марса извините? РФ имеет 4% роста ВВП, при 7%-10% по развивающейся Азии (Индия Китай Индонезия и пр) и 15-20% скажем у Катара))) Это вы называете «лучше чем практически все?»))) РФ вообще не является развивающейся страной)
        0
        karapuz
        28 февраля 2012, 14:32
        пропаганда прокатывает только на выборах, а инвесторы считать умеют, борис))
        0
        Borrris
        28 февраля 2012, 14:42
        karapuz, Катара? А где Мальдивские острова? Бутан? Давайте будем сравнивать страны из одной весовой категории. Не будем сравнивать рентабельность палатки у метро и крупной торговой сети гипермаркетов. Про Китай писал. Все их успехи засчет низкого уровня жизни населения и огромной численности этого населения. Больше ни в одной стране мира нет массовых самоубийств по причине тяжелых условий труда. Кто хочет в Китай, Индию, может ехать. С индией кстати я как-то сравнение видел по различным макроэкономическим показателям. Ничем она не лучше. В общем об этом уже 100 раз писал, еще на один круг не готов.
        0
        Кремлебот
        28 февраля 2012, 15:57
        «миф об ущербности нашей экономики в силу ее сырьевой зависимости, который я благополучно развеял.»
        
        А в 2008-м так чисто случайно взяли и обвалились.
        Видимо экономика не поверила развеивателю мифов и решила отреагировать на нефтяные цены.
        0
        Borrris
        28 февраля 2012, 16:16
        Elstoun, Эх если бы там только падение нефти было в 2008 году. Там был тройной удар. Если бы только нефть :(((
        0
        Кремлебот
        28 февраля 2012, 16:18
        Borrris, да особенно пострадали от вложения активов в ценные бумаги западных врагов и взятых у них же кредитов.
        0
    - Александр Бутманов
      28 февраля 2012, 13:48
      karapuz,
      как угодно можно перекревить модель сильно закладывая туда что угодно
      заклвадывая падение EPS -12%yoy вы ставите на нефть СРЕДНЕВЗВЕШЕННУЮ 60 в период 2012-2016
      0
      - karapuz
        28 февраля 2012, 13:54
        Александр Бутманов, нет
        0
      - karapuz
        28 февраля 2012, 13:55
        Александр Бутманов, у нас уже при средней нефти 110 будет то, что я описал при сохранении существующих планов пр-ва и неизменности общей ситуации (того же уровня коррупционной и административной нагрузки на экономику)
        0
Borrris
28 февраля 2012, 13:23
Россия дешевая по всем макроэкономическим показателям. Но это не может являться основным фактором при принятии инвестиционного решения по покупке РФ. Кто этого не понимает по молодости, тот поймет чуть позже. Если же это непонимание следствие недомыслия + уверенность в собственном мнении это более тяжелый случай. За это придется заплатить денежку.
+1
- Borrris
  28 февраля 2012, 13:40
  Arsagera, нежелание западных капиталов финансировать своего врага, которым де-факто является нынешняя российская власть. Все крупные западные капиталы вышли отсюда в 2003-2004 годах, тех кто не хотел Дж. Буш тройным пинком выбил из РФ банкротством Леманов + убийством нефти + войной с Грузией в 2008 году. Кто с планеты Земля за этот срок никуда не отлучался все это видели в режиме он-лайн.
  +1
  - Borrris
    28 февраля 2012, 13:53
    Arsagera, Запад все делает разумно. Он пытается мочить конкурентов по мере их значительности и силы. Сначала все дохленькие арабские анти-западные режимы поменяет. Как только иранско-сирийская история закончится, мы в прицеле следующие. За нами Китай.
    +1
  - Кремлебот
    28 февраля 2012, 15:59
    Borrris, де факто исключительно в пропаганде для внутреннего употребления. Нынешняя российская власть лучший друг западных капиталов.
    0
    - Borrris
      28 февраля 2012, 16:18
      Elstoun, В попытке быть оригинальным не забываем о здравом смысле )))) А то так можно приход Сталина к власти принять за второе пришествие Христа.
      0
      - Кремлебот
        28 февраля 2012, 16:19
        Borrris, исключительно здравым смыслом и пробавляемся, а не сказками для электората.
        0
- Александр Бутманов
  28 февраля 2012, 13:49
  Borrris,
  валью инвесторс так и беорут вопрос лисконта по ставке и рыночного риска+ полит риска.
  закладывается в ставку.
  вы например знаете что есть продукты стирахующие от политриска, что-то типо CDS.
  -2
  - Borrris
    28 февраля 2012, 14:08
    Александр Бутманов, дело не в том, что вложения в Россию не выгодны с учетом всяких страховок (надежность которых еще предстоит проверить на Греции для начала). Вопрос в том, что крупные западные капиталы сюда не придут по политическим соображениям, всякие хедж-фонды (средние денежки), у которых есть связи в крупном капитале будут бояться сюда заходить, зная, что крупняк сюда не пойдет. Если победят республиканцы на выборах президента США в этом году и новая администрация решит продолжить дело Буша, то об кого эти хедж-фонды будут выходить из РФ? Зачем заходить в стремную РФ, если есть остальные БРИКСы, где хедж-фондам подыграет крупные капиталы, которые рано или поздно, хотя бы частично вылезут из трежерей. Я писал исследование на тему банкротства LB. Вы наверное не читали. Найдете время ознакомьтесь smart-lab.ru/blog/36053.php smart-lab.ru/blog/36084.php smart-lab.ru/blog/36147.php. До выборов в США и пока с Сирией и Ираном США не разбрется рост в РФ возможен при условии нормализации политической обстановки после 4 марта. Но после… Я был бы очень осторожен при покупке РФ.
    0
    - Александр Бутманов
      28 февраля 2012, 16:19
      Borrris,
      логичное утверждение про республиканцев.
      
      ваши заметки прочту.
      
      ваш дисконт на нефть и полит риски слишком высок. имхо.
      0
Kulikov Pavel
28 февраля 2012, 13:33
Лично мое мнение на ближайшие годы очень позитивное. Впереди новый рынок Быков и сумеющий да возьмет его. Хотя если честно даже не верится что через 5 лет индескы будут иметь совсем другие цифры.
Но с другой стороны надо видеть как инфляция сжирает деньги и начало Роста товаров только подтверждает что вся инфляция еще впереди. Ведь правительствам еще так много надо сделать. (Я про уменьшение денежного накопления домохозяйств — инструмент — инфляция.)
и только одно меня огорчает. Что цена на жилье продолжит свой непонятный рост в этой стране.
0
HopeRope
28 февраля 2012, 13:39
В эти копейки входит приобретение команды менеджеров, действующих в интересах «мажора». Мы сейчас наблюдаем редкий случай, когда фундаментал арбитражирован рынком.
+1
- Александр Бутманов
  28 февраля 2012, 13:53
  HopeRope,
  очень любопытное утверждение.
  раскройте плс вашу мысль подробней
  0
  - HopeRope
    28 февраля 2012, 13:58
    Александр Бутманов, здесь две мысли, какую?
    0
- Александр Бутманов
  28 февраля 2012, 16:18
  HopeRope,
  
  вторую часть
  0
  - HopeRope
    28 февраля 2012, 17:17
    Александр Бутманов, речь о том, что даже в условиях избытка ликвидности, наш индекс недооценён по отношению к бенчу. Я всегда смотрю на такие вещи не с плана, что дооценка должна произойти, а с плана: где мы будем, если произойдёт переоценка бенча.
    0
Skifan
28 февраля 2012, 13:43
А по моему адекватно оценивается, Гондурас как Гондурас ))))
+3
MaxStark
28 февраля 2012, 13:48
Александр Бутманов вопрос к вам не совсем по теме, как человеку из академической среды. :) Скажите на ваш взгляд, нужно ли России при высокой нефти вступать в гонку девальвации валют, если признать, что все более менее стоящее мы импортируем? Импортозамещение имхо в текущем глобальном мире не реально все равно. И как вы считаете, что бы было правильно для рубля в сферическом вакууме, то есть считаем что коррупция и т.п. как везде в рамках умеренного.
0
- Александр Бутманов
  28 февраля 2012, 13:52
  MaxStark,
  как экспортерам девальвировать валюту выгодно
  это повышает конкуретность но вызывает инфляцию
  нужна медленная девальвация.
  например сейчас курс «справедливого рубля» почти по ПАРИТЕТУ ПОК способности около 22-25
  если мы мягко держать рубль будем у 29 при положительном сальдо торг баланса то все ок.
  при условии что есть куда абсорбировать ден массу.
  0
  - MaxStark
    28 февраля 2012, 14:00
    Александр Бутманов, конкурентность в чем? :) Сырье и так берут. А все остальное мы завозим. Можно даже сделать льготный период крепкого рубля, для того чтобы купил у немцев/щвейцарцев/сша станки/аппаратуру/приборы и т.д. а потом уже бороться за конкурентность.
    0
Aleks Aleks
28 февраля 2012, 15:11
Мы живём в самой лучшей стране, а все остальные нам завидуют! (Наша Раша)
0
$even_17 (PhD)
28 февраля 2012, 15:35
Саша, тут нет зависимости. Все это ни о чем не говорит.
0
Mark_Diskin
28 февраля 2012, 15:59
Александр Бутманов в такой ситуации какие бумаги ФР РФ с вашей точки зрения наиболее удачны для вложений с горизонтом 2-4 года?
0
- Александр Бутманов
  28 февраля 2012, 16:15
  Mark_Diskin,
  
  апсайд рынка
  
  на 2 года +- 70%.
  
  электроэнергетика,
  огк-3, ОГК-5(Э.ОН)
  тгк 1, ТГК-3
  
  удобрения-уралкалий,
  «аптеки 36,6»,
  ПИК,.
  разгуляй.
  МТС(Бета не высокая, но её любят фонды)
  дорогобуж
  
  это выстрелит
  это дифференцированный портфель с хорошей Бетой.
  высокий потенциал.
  0
dhong
28 февраля 2012, 18:53
А если нефтегаз убрать, то P/E будет самый дорогой в Европе))
0
trader_notes
01 марта 2012, 13:33
Арсагера с рекламой своей задолбала. На одни и те же 3 статьи уже милиард ссылок наплодили по разным блогам
0