liberty
liberty личный блог
20 сентября 2017, 12:26

Место для загородной жизни в подмосковье.

Все привет! Хочу посоветоваться. Планирую переехать загород, потому как пока дети маленькие и шумная грязная Москва надоела. Уже хочется помедленнее, почище, попросторнее) Ну и не секрет, что сейчас на рынке подмосковья много интересных предложений с хорошим дисконтом от себестоимости, тем более сейчас осенью. Просмотрел уже пару десятков вариантов, но что-то не могу найти подходящее место.
Основные критерии у меня следующие:
— Рядом либо скоростная трасса новая рига, платники (минка, ленградка) или станция жд, время в пути до мкад или до жд станции москвы не более часа.
— Желательно рядом (10-15мин. на машине) какой нить подмосковный город типа Звенигород, Истра, Зеленоград..
— Рядом хорошие сады, школы не дальше 10-20 мин. на машине
— Рядом магазин продуктов до 15 мин. пешком
— Место, где погулять с детьми, позаниматься спортом, побегать.
— Пруд для купания
— Участки от 10 соток лучше 20
— Ценовой сегмент от 15 до 30млн., это под ключ.

В общем, люди добрые, просмотреть самому все районы жизни не хватит, посоветуйте пожалуйста район, поселок, КП, кто, что сможет из личного опыта.

Заранее благодарен!)

Данная публикация является личным мнением автора. Мнение владельца сайта может не совпадать с мнением автора.

90 Комментариев
  • SergeyJu
    20 сентября 2017, 12:27
    Около Дмитрова и места есть хорошие и цены смешные.
      • gillwing
        20 сентября 2017, 13:09
        liberty, А какое шоссе не стоит =)
    • Geist
      20 сентября 2017, 12:40
      SergeyJu, а смешные — это какие, коллега? За сколько можно купить приличный дом в 200-250 метров?
      • Максим Абакумов
        20 сентября 2017, 14:13
        Geist, дом 250 метров это налога накрутят на 3 млн рупий в год.
        • Geist
          20 сентября 2017, 14:15
          Максим Абакумов, если дом стоит 15 млн., налог на него не может быть в 3 млн., это нонсенс, никто тогда покупать не станет.
          • Максим Абакумов
            20 сентября 2017, 14:27
            Geist, рыночная стоимость жилья и кадастровая стоимость, из которой складывается налог на имущество физиков, не имеют отношения друг к другу.
            • Geist
              20 сентября 2017, 14:34
              Максим Абакумов, кадастровая стоимость обычно ниже, ага. Но налог в 20% на недвигу — это нонсенс в любом случае, нигде такого нет и не будет.
              • Максим Абакумов
                20 сентября 2017, 14:38
                Geist, у меня есть знакомый, которому пришел налог на его халупу в размере 2 млн рупий. Он его скостил до 1 млн рупий. У него таких денег нет, а налог надо платить каждый год. Не знаю, может быть, кому-то место понадобилось для строительства или дорогу провести через его дом и участок?
                • Geist
                  20 сентября 2017, 14:42
                  Максим Абакумов, ставка от 0,5 до 1,5%, чтобы налог был в 2 миллиона, недвига должна стоить 130.
                  • Максим Абакумов
                    20 сентября 2017, 14:48
                    Geist, Вы не поняли. Я говорю, что стоимость недвижимости на рынке недвижимости не имеет отношения к кадастровой стоимости, которую определяет не рынок, а скажем условно налоговые органы.
                    • Geist
                      20 сентября 2017, 14:56
                      Максим Абакумов, я в курсе, что такое кадастровая стоимость, коллега. Ее определяют не налоговые органы, а оценщик и обычно она ниже рыночной.
                      • Максим Абакумов
                        20 сентября 2017, 15:20
                        Geist, оценщик определяет рыночную стоимость на основе метода сравнения продаж. Стоимость оценщика обычно немного ниже кадастровой стоимости, чтобы не лезть на рожон. Потому что всегда можно найти на рынке цены повыше.
                        • Geist
                          20 сентября 2017, 15:23
                          Максим Абакумов, я говорил вот про это
                          Кадастровая стоимость определяется в ходе государственной кадастровой оценки независимыми оценщиками.
                          • Максим Абакумов
                            20 сентября 2017, 16:04
                            Geist, дык, оценщицкое лобби тоже заинтересовано взвентить кадастровую стоимость, чтобы потом к ним обращались за переоценкой уже в формате коммерческих услуг.
                            • Geist
                              20 сентября 2017, 16:06
                              Максим Абакумов, да, а врачи заинтересованы говорить здоровым людям, что они больны, чтобы те платили им за лечение ;)
                  • SergeyJu
                    20 сентября 2017, 15:30
                    Geist, зря Вы тратите время на явного неадеквата.
              • MadQuant
                20 сентября 2017, 14:55
                Geist,
                кадастровая стоимость обычно ниже, ага
                Это справедливо только в условиях растущих цен, в Москве и подмосковье это уже давно неправда. Рыночная стоимость в последние годы непрерывно падает, а кадастровую — никто не пересматривает. На землю так вообще вы не имеете права ее даже оспорить, что кадастровый инженер из пальца насосал — по такой цене и плати налог. А там ребятки стараются, бабосы-то с лохов надо стричь.
                Поэтому я автору рекомендую еще раз подумать о покупке жилья в Подмосковье. Это уже жуткий неликвид, а по мере падения цен будет все менее ликвидным, потому что эффективные налоги на это жилье будут продолжать расти.
                • Geist
                  20 сентября 2017, 15:07
                  MadQuant, кадастровая стоимость тоже пересматривается, во всяком случае должна пересматриваться по закону. Про бабосики с лохов стричь, я комментировать не стану, потому что в России, если правильно помню, 80%+ являются собственниками жилья и по вашим словам получается, что кадастровые оценщики и себя за лохов держат.

                  Собственное жилье не является жутким неликвидом, это вопрос качества жизни.
                  • MadQuant
                    20 сентября 2017, 15:42
                    Geist,
                    кадастровая стоимость тоже пересматривается, во всяко

                    В том-то и дело, что не должна. Она не может пересматриваться чаще, чем раз в 3 года, а насколько редко — потолка нет.

                    кадастровые оценщики и себя за лохов держат
                    кадастровые оценщики не держат себя за лохов — они оценивают как скажет начальство. А выбор — остаться без работы или платить за свое жилье хоть в 3 раза больше налогов — я думаю для госслужащего довольно простой.

                    Собственное жилье не является жутким неликвидом, это вопрос качества жизни
                    Ликвидное собственное жилье не является жутким неликвидом. Скажем, квартира на западе Москвы — неплохой вариант, и с качеством жизни все хорошо, и можно относительно быстро реализовать если что. Свой дом в подмосковье — это покупка «на века». Если захочется вдруг куда-нибудь уехать (даже просто в другой район подмосковья, я уж не говорю про эммиграцию) — читай, это зарытые в землю деньги, которые уже не вернуть. При этом, напомню, все растущие налоги на это счастье придется платить и платить. В таком случае из актива это уже превращается в пассив.
                    • Geist
                      20 сентября 2017, 15:53
                      MadQuant, 
                      не чаще одного раза в три года, но не реже 1 раза в 5 лет

                      Я вижу другое.

                      они оценивают как скажет начальство

                      Давайте обойдемся без утрирования, ок? Начальство не может сказать оценить квартиру стоимостью в 1 млн. рублей в 2 млн. рублей. Даже если ему очень захочется.

                      Свой дом в подмосковье — это покупка «на века». Если захочется вдруг куда-нибудь уехать (даже просто в другой район подмосковья, я уж не говорю про эммиграцию) — читай, это зарытые в землю деньги, которые уже не вернуть.

                      Это снова утрирование.
                      • MadQuant
                        20 сентября 2017, 16:09
                        Geist,

                        Давайте обойдемся без утрирования, ок? Начальство не может сказать оценить квартиру стоимостью в 1 млн. рублей в 2 млн. рублей. Даже если ему очень захочется.

                        Я ничего не утрирую — это официальные цифры. Если точнее — не в 3 раза, а в 3.75: «Согласно официальным данным Росреестра, в 2014 году в результате вынесенных в судебном порядке решений зафиксировано снижение суммарной величины кадастровой стоимости в 3,75 раза.» (https://www.cian.ru/stati-kak-snizit-kadastrovuju-stoimost-razjasnenija-professionalov-218125/)
                        Конечно, исходная оценка была завышена почти в 4 (!!!) раза не по злому умыслу, а чисто случайно, а я утрирую. Ок, из Линца, наверное, виднее.

                        Это снова утрирование.

                        У вас есть положительный опыт продажи дома в подмосковье после 2014 года, или на основании чего вы называете мои фразы «утрированием»?
                        • Geist
                          20 сентября 2017, 16:21
                          MadQuant, когда что-то только начинают делать, как это происходит с кадастровой оценкой, всегда есть косяки, потому что оценка идет массовая.

                          Вы по своей же ссылке прочитайте
                          готовится законопроект, который должен исправить эту ситуацию

                          Я называю ваши фразы утрированием на основании своего мнения по поводу ваших слов про «на века» и т.д.

                          У меня 4 объекта недвижимости в собственности и еще примерно 40 я управляю, так что поверьте, я имею представление о том, что такое недвижимость.

                          И попробуйте понять, что когда человек покупает дом для собственного постоянного проживания, он оценивает его иначе, чем предлагаете оценивать вы. Там другой набор параметров, не верите, поинтересуйтесь у автора поста, он расскажет, если захочет.
                          • MadQuant
                            20 сентября 2017, 16:46
                            Geist, по поводу «для собственного постоянного проживания» — я ничего не имею против. Но надо понимать, что это будет очень постоянное.

                            Я, конечно, 40 домами не управляю, но я тоже не из головы что попало сочиняю. У меня у родителей жены дом на востоке от Москвы в подмосковье — и я себе неплохо представляю весь гемор, связанный с кадастровой оценкой, налогами и ликвидностью. В частности, в районе, где находится дом — много домов (20-30%) продается уже годами. Они никому особо не нужны, и вряд ли когда-то будут куплены (потому что продавцы, как правило, в неадеквате, да и покупателям по факту нужна только земля, поэтому они и покупать готовы по ценам только земли), а все возрастающие налоги и коммуналку кушают исправно. Поэтому я бы сильно сегодня думал, нужно ли такое счастье. Гораздо выгоднее снимать.
                            • Geist
                              20 сентября 2017, 17:01
                              MadQuant, 
                              В частности, в районе, где находится дом — много домов (20-30%) продается уже годами.

                              Я слежу за тремя рынками недвиги в ЕС (3 страны) и могу сказать, что средний срок экспозиции дома по среднерыночной цене (в тех областях, где я слежу) составляет свыше года точно, а часто гораздо больше — 2+ года. Так что меня такие сроки не удивляют, дом продать — это не самое быстрое занятие на свете.

                              В России же еще есть спад платежеспособности, а продавцы на такое реагируют с неохотой + покупатели становятся более разборчивыми, естественно, что сроки продажи растут.

                              Гораздо выгоднее снимать.

                              Это далеко не всегда так. Потому что там множество факторов включается, от школы и инфраструктуры, до дороги на работу и т.д.

                              Ну и я не знаю, есть ли у вас опыт проживания в загородном доме, но снимать его — это совсем не то же самое, что иметь свой. По тысяче причин.
      • SergeyJu
        20 сентября 2017, 15:18
        Geist, понятие приличности у каждого свое. У меня приятель купил за 3 миллиона двухэтажный кирпичный, без отделки 10 соток, формально в черте Дмитрова — конечная остановка автобуса, хотя и не в городе. Если взять дорогу Дмитров-Хотьково, для примера, там полно домов в разной степени готовности на продажу не дороже 10 миллионов. Вообще, среднее подмосковье сильно упало в цене, потому что в Москву регулярно ездить тяжело, работать по месту жительства или негде или зарплата низкая.
        Автор забыл упомянуть хорошую больницу рядом. Тоже немаловажное условие. Обычно или дешево, или хорошо. 
        • Geist
          20 сентября 2017, 15:22
          SergeyJu, интересно, спасибо. Надо будет посмотреть, давно не смотрел.
  • RastaPS
    20 сентября 2017, 12:30
    езжай в Барнаул
  • God
    20 сентября 2017, 12:40
    загород лучше переезжать в испанию или кипр, а в подмосковье дорого и плохо.
    • Байкал
      20 сентября 2017, 12:45
      God, давай давай а потом жди в гости себе беженцев)))) у тебя же будет много свободных комнат а им надо будет где то жить.
      • vip77
        20 сентября 2017, 13:02
        Байкал, 

        • Байкал
          20 сентября 2017, 13:05
          vip77, и что дальше? тебе перечислить кто в России живет?
          есть татары очень много башкиры, еще продолжать?
          • vip77
            20 сентября 2017, 13:07
            Байкал, … таджики, узбеки, киргизы.
            • Байкал
              20 сентября 2017, 13:13
              vip77, да и они тоже но это наши люди это бывший СССР.
              • vip77
                20 сентября 2017, 13:25
                Байкал, ты не понял мой посыл.

                Против национальностей ничего не имею. Это последний признак, по которому сужу о человеке.

                • Байкал
                  20 сентября 2017, 13:33
                  vip77, я понял но это наши мигранты а там с чужой вообще страны с другими представлениями о жизни. Поэтому Европа уже никогда не будет как раньше. Её время прошло, все.
                  • RastaPS
                    20 сентября 2017, 14:17
                    Байкал, какой-же ты жалкий все-таки
          • Максим Абакумов
            20 сентября 2017, 14:16
            Байкал, татары и прочие были и есть. Здесь речь о том, что нас стравливают с вновь прибывшими в страну путем урезания доходов, чтобы мы ели друг друга.
      • God
        20 сентября 2017, 14:45
        liberty, тогда ченить типа крыма. Так же дорого, как подмосковье, но гораздо лучше климат.
          • God
            20 сентября 2017, 17:08
            liberty, тогда краснодарский край
  • Geist
    20 сентября 2017, 12:41
    Посоветовать ничего не могу, но желаю удачи в этом реально нелегком деле.
  • К.О'Тяра
    20 сентября 2017, 12:54
    Какой смысл отираться в заМКАДье с таким бюджетом? Уж лучше сразу на Кипр))
  • Алекс Бергманн
    20 сентября 2017, 12:58
    время в пути до мкад — не более часа, цена от 15 до 30млн… странные параметры. если ближе к часу езды, то за 20-25 млн вы дворец возьмете. за такие деньги можно найти кучу вариантов в 15-20 мин от Москвы. За Видным, бутово, да где угодно, если только на рублевку не замахиваться
      • Алекс Бергманн
        21 сентября 2017, 03:12
        liberty, если южное направление в принципе подходит, то советую обратить внимание на трассу которая ведет в аэропорт домодедово. она тупиковая, поэтому загружена не сильно. самолеты гудят, только если в близости 5-6 км от аэропорта. там есть неплохие поселки и 15 мин до мкад
  • trader_95
    20 сентября 2017, 13:17
    Если Вы планируете работать в Москве, дети учиться, супруга может быть тоже работать, проводить досуг и не потерять в качестве жизни, я бы Вам не советовал уезжать дальше 5-10 км от Москвы. В этих пределах можно найти природу за указанный бюджет, тишину. Школу же, поликлинику и пр. останутся московские. В области Вы аналоги все равно не найдете.
  • Гриша
    20 сентября 2017, 13:21
    ярославка, пушкино, там в районе коттедж поселки неплохие, ну или болтино, пробок нет никогда, и выход на катере в реки россии
      • Бобёр
        20 сентября 2017, 19:32
        liberty, живу в Челюскинской.Смотри челюскинская-тарасовская-черкизово, правда что там с садами-школами не знаю, школа №15 говорят, ничего
  • Alexey Dmitriev
    20 сентября 2017, 13:22
    Кутузово Клаб на Пятнице
  • Мария
    20 сентября 2017, 13:22
    посмотрите суханово парк, инфраструктуры достаточно, пруд есть, есть собственный пляж, чужих не пускают, до мкада минут 5-10. 
  • Oleg Only Algo
    20 сентября 2017, 13:34
    епт, да за 30 млн сейчас на рублевке можно прикупить
  • Алексей Севастьянов
    20 сентября 2017, 13:49
    Знакомая живет — за Ватутинками есть поселок Чириково.
    Сначала 10 лет назад она там участок купила — в лесу за Чириково есть поселок типа «Конверсия»
    Там же рядом — Шишкин-Лес.
    Есть там рядом и водоемы-озера не большие — можно купаться.
    Потом она на участке — поставила Дом. 
    Чириково — это 60-ый км Калужского шоссе.
    Как ни странно — Калужское шоссе более менее широкое и не так плотно забита пробками.
    Калужское шоссе обычно забито и тормозит — возле Тёплого Стана.
    В Ватутинках есть на продажу много 2-х этажных домов.
    Магазины в Ватутинках  есть — Перекресток, Дикси, Азбука.
    У меня в Ватутинках коллега получил по военному распределению — Квартиру.
    Доволен очень — тем что работает в Москве… а живет считай в лесу на берегу реки Десны на 36-м километре… далеко за пределами загазованной под завязку Москвы.
  • s_mike@rambler.ru
    20 сентября 2017, 13:56
    Солнечногорский район, северноюый берег водохранилища.

    Все что вы написали, есть. Не знаю только про школы, а супермаркетов вообще как грязи.

    Дома тоже продаются, в том числе готовые.

    У меня тоже там есть дом. Если очень будете просить -продам ))
  • s_mike@rambler.ru
    20 сентября 2017, 14:00
    Истринском кого водохранилища. Это деревни Ермолино, сверчково, прибрежное и далее
  • Сергей Кружаев
    20 сентября 2017, 14:00
    Зайдите на сайт Своя дача. Я у них купил земельный участок
  • Friendly Deep Space
    20 сентября 2017, 14:05
    Думаю, что с таким бюджетом можно за границей купить нормальный дом и остаться там, чем под Москвой.
    • Кукл
      20 сентября 2017, 14:51
      qlewer, согласен, например Болгария.  Но в РФии есть такая недооценённая область, как Калининградская.  Сам присматриваюсь к Калининграду. Рядом Европа, в любое время на электричке до Германии доедешь. Всё дышит историей, куча замков, наверно можно даже замок и купить и сделать из него музей. 
  • fot1985
    20 сентября 2017, 14:19
    Я в Зеленограде живу. У нас отлично — статус Москвы, со всеми вытекающими, а город маленький и зеленый, очень ухоженный и чистый.

    • Кукл
      20 сентября 2017, 14:48
      fot1985, это муравейники   человейники, непригодные для жизни. Они не подходят для полноценной жизни свободного человека.
      • fot1985
        20 сентября 2017, 14:50
        Уоррен Баффет, На лето на дачи перемещается почти вся Москва, так что…
        • Кукл
          20 сентября 2017, 14:53
          fot1985, какой смысл иметь дачу, если она полгода будет пустовать?  заметьте, никто в мире не живёт в многоэтажных домах, этот перекос только в РФ, и он постепенно уйдёт, дома будут значительно дороже квартир.
          • fot1985
            20 сентября 2017, 15:04
            Уоррен Баффет, Как это никто? Сколько миллионов проживает в Берлине, Париже, в Лондоне, в Риме? Не говоря про Нью-Йорк и Лос-Анджелес.
            • Кукл
              20 сентября 2017, 15:11
              fot1985, они живут в поясе частного сектора вокруг городов, но никак не в 9-15- этажках. В таких квартирах живут бдные слои, не имеющие денег на дом или соцнайм
              • fot1985
                20 сентября 2017, 15:39
                Уоррен Баффет, В Европе в основном в съемном жилье живут, больше половины немцев не имеет собственного жилья. Так выгоднее.
              • God
                20 сентября 2017, 17:11
                Уоррен Баффет, ага, раскажи это «бедным» владельцам апартаментов в высотках на манхеттане за кучу лямов нерублей ;))

                Особенно «нищеброду» Трампу, который тоже живет не в доме, а в «квартите в многоэтажке»
          • God
            20 сентября 2017, 17:09
            Уоррен Баффет, заблуждаешься
      • Максим Абакумов
        20 сентября 2017, 15:13
        Уоррен Баффет, в человейниках пока есть работа какая-никакая. 
  • Митя
    20 сентября 2017, 14:56
    Киевка или Новая рига. Говорят, Калужка после реконструкции поехала.
    10-15 минут? Тут вопрос.
  • Алексей Севастьянов
    20 сентября 2017, 15:06
    Да — Калужское шоссе вполне нормально, с пробками более менее прогресс.
    Знакомая рассказала что — по Калуге по Пятницам выезжает на отдых какой то большой Чиновник… и ему надоели пробки, поэтому там дорогу с развязками сделали более менее как то нормульно. 

    В районе Ватутинок и Новые Ватутинки — на берегу реки Десны можно было бы посмотреть дома с участками.

  • 2good4you
    20 сентября 2017, 15:33
    mamoshino.com — интересное место. Правда до нормальной инфраструктуры (сады, больница,  полиция) — 7 км. До магазинов — 1 км.
  • dn7
    20 сентября 2017, 15:39
    Для жизни в подмосковье при наличии детей первым делом нужно определиться со школой. Смотри рейтинги школ москвы и подмосковья.
    Какие дополнительные рпзвития есть рядом. Спорт, язык и тд для детей

    Далее все сильно зависит от работы ее расположения и необходимость быть к 9
    Ни по одной из трасс нельзя комфортно (менее 30 мин)  доехать до офиса в центре к 9 утра на машине. Многие знакомые живя на риге и минке в 20 км от мкад вынуждены возить детей в мск в школу. 


  • cobs
    20 сентября 2017, 15:42
    Живу в апрелевке. Нелюдно, тихо, магазины на каждом шагу, чистый воздух, рядом киевское ш. и станция электричек. Есть бесплатный стадион для пробежек. Бассейн, тренажерный зал. Строительный рынок. Густой хвойный лес. Много флоры. Только жаль нет в пешей доступности рыбалки. Но я доволен
  • R B
    20 сентября 2017, 16:14
    я жил в коттеджном поселке в 5 км от Истры. Это лучшее чем места в МО где я раньше жил — подольский район, М4, Балашиха и т.д.

    Истра хороша тем, что там один из лучших подмосковных школ — лицей, на ул. Босова (хотя возможно и к ул. Адасько относится, но заед именно с Босова)
    Истра удобная еще и тем, что там и Новая Рига и Волоколамка. По Волоколамке утром не заехать в Мск из-за Красногорска, с Новой — вполне. Плюс вся инфраструктура — рядом. Минус один при выезда с города в сторону Новой ж\д переезд, но в целом он терпимый. А не как в Нахабино, к примеру.

    ну и разумеется вокруг Истры (впрочем как и вокруг любого города-спутника МСК) масса коттеджных поселков, с очень разным ценовым сегментом. 
  • HailMary
    20 сентября 2017, 16:18
    У меня дача около Дмитрова, последние годы почти не ездим туда т.к. вся Москва летом выезжает загород, пробки тоже перемещаются туда, все подходы к лесам и водоемам загорожены заборами, лес перепахали квадриками,  на велике стало интересней кататься по Москве, особенно в выходные.
    Мой выбор — квартира с окнами в большой парк, рядом с метро. 
    Из водоемов предпочитаю 50-метровый бассейн. Школы, и прочее для детей, в Москве на порядок лучше чем в Подмосковье.
    Можно как Баффет, жить в частном доме в центре города, но в Москве это дороговато
  • Николай И
    20 сентября 2017, 17:27
    А я купил квартиру в павшинской пойме напротив реки. В оно вижу реку и лес, до метро 15 минут. Что я сделал не так
  • NA
    20 сентября 2017, 17:28
    — Рядом хорошие сады, школы не дальше 10-20 мин. на машине
    вот на этом пункте я и остановился. Хорошие сады и школы только в городах, за городом либо платные (что дороговато) либо плохие.
  • HailMary
    20 сентября 2017, 18:06
    И еще такой момент, школа детям нужна очень хорошая, если школа будет не очень, скорее всего придется платить за дальнейшее обучение, а если их трое — это накладно. А ездить они как будут? Оптимально квартира в центре(например Хамовники), машин там с платной парковкой уже мало, сделают платный вьезд будет еще меньше. В выходные все улицы пустые. Школы, поликлиники итд- близко и качественно, можно выбрать профиль. В ваш бюджет думаю пока можно уложиться. Ну и центр будет дорожать опережающими темпами, это об инвестициях. Я не готов перевернуть свою жизнь, но если выбирать с чистого листа — однозначно центр.
  • Кукл
    20 сентября 2017, 19:59
    А вот если бы у меня было 30 лямов, я бы не заморачивался, вложил их в Мостотрест, получил 10% дивов, и уехал бы из Массквы, путешествовать по РФ и зарубеж.  А можно на эти 3 ляма дивов купить домик в Краснодарском крае, даже у моря и есть виноград прямо с плантации.

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн