злой человек
злой человек личный блог
08 мая 2017, 10:18

ТА не работает.

И точка. Тот кто наивно считает иначе — идиот и не понимает его основ. ТА — это инструмент для описания истории, это лишь способ графически структурированно описать то, что происходило раньше. Но он не предназначен для предсказания будущего и впринципе не способен на это.
133 Комментария
  • Baks
    08 мая 2017, 10:31
    После первого предложения и надо было ставить точку…
    Вы же пошли дальше… Взяли и обозвали многих идиотами....,
    но это же лично Ваше мнение и почему оно не может быть идиотским? Понимаю, что вероятно, это затравка для возникновения спора… общения, которого не хватает… праздники… Тем не менее, это было резко и грубо. В чём-то можно с Вами согласиться, но в чём то и нельзя. Не забывайте, очень многие трейдеры работают именно отталкиваясь от ТА и у них это РАБОТАЕТ!!! Создаются роботы и их достаточное кол-во. Конечно, они не на 100 %… Но и в вашей системе трейдинга (а она не основана на ТА...) не 100 %… Может Вы недостаточно изучили предмет ? Если Ваш трейдинг будет такой же, как и Ваши выводы....., а туда ли Вы попали? Но плюсик поставил…
      • Lusi
        08 мая 2017, 23:00
        sore, не везет только тем  кто пытается выиграть а  разумный трейдер просто работает  анализирует прошлое  чтобы правильно поступить в будущем. Не все это умеют  да.,
  • DATSKIY
    08 мая 2017, 10:35
    мое мнение, что с помощью та можно определить направление и точку входа(хотя уже здесь предварительно придется посчитать риск), но не более
  • Виталий
    08 мая 2017, 10:36
    У вас написано 26 лет опыта на рынке. Можно спросить в какой момент и когда вы поняли что ТА не работает?

    Рынок это живой организм где «люди договариваются с людьми» о цене через кнопки клавиатуры в реальном времени, иногда по зараннее запланированному сценарию иногда хаотично и импульсивно. Какой нах.й ТА. Но иногда цена радует глаз любителям ТА  50/50 На рынке всё относительно.

    Я вам больше скажу нет ни одной технологии котрая работает на рынке стабильно принося прибыль.

    Что-то работает большее что-то меньше, всё сложнее чем многие думают и требует более глубокой проработки для успеха.

    То что ТА не работает должно стать понятно в первый год плотной торговли ещё в процессе обучения.

    Но «интрадейщик» без ТА иначе торговать не сможет. Нет повода для торговли! Тогда это игровой автомат.

    Все теории торговли придуманы для привлечения людей к торговле. Спросите у Тимофея Мартынова он вам расскажет лучше чем кто-либо.

    Большие капиталы движутся более медленно всё растянуто на месяцы. И там есть циклы, и уровни «горизонтальные»
    В общем удачи вам в торговле. А решение купить или продать обьяснятеся и обуславливается совсем иными факторами!
    • evgen000
      08 мая 2017, 10:56
      Виталий, 
      Большие капиталы движутся более медленно всё растянуто на месяцы. И там есть циклы, и уровни «горизонтальные»
      В общем удачи вам в торговле. А решение купить или продать обьяснятеся и обуславливается совсем иными факторами!
      Нет никаких больших капиталов, миф это все, никто на рынке через стакан, не покупает большие пакеты. А пытаться на графике искать «крупных игроков» это просто глупость.
      Я вам больше скажу нет ни одной технологии котрая работает на рынке стабильно принося прибыль.
      Есть, полно. Но в говнокнижках по ТА такое конечно не пишту.
  • Tуземец
    08 мая 2017, 10:45
    графический анализ приравняли к техническому.расходимся.
  • Гена Бабков
    08 мая 2017, 10:49
    Очередная жертва веры в отскок))) накипело видать)
  • Имя Фамилия
    08 мая 2017, 10:51

    Недавно сидел с подругой под пивко на балконе, рассуждал на эту тему. Вот кто бы мне рассказал в 2015 про ТА и про стоплоссы...

    Когда я сидел на всей котлете с плечами в Уралакии, а там авария случилась… Только после этого я задумался, и про ТА, и про стратегию и диверсификацию, и что в шорт тоже можно и нужно продавать. Эти -35% я отбил только через полтора года.

  • Amigotrader
    08 мая 2017, 10:56
    зря вы так. очень даже работает. как отражение психологии толпы на рынке.
    в некоторых ситуациях толпа реагирует одинаково. это и выявляем в прошлом движении цены.
    И чем больше толпы в инструменте, тем лучше работает
    • evgen000
      08 мая 2017, 11:08
      Amigotrader, 
      как отражение психологии толпы на рынке.
      Видно что вы просто перечитались вредной информации. «Психология толпы» . 

      Ретейл трейдеры на рынке это 3-4%. Какая еще психология толпы, о чем вы говорите. 

      «Психология толпы», как и «крупный игрок» выдумки для привлечения наивных, без критического мышления людей на курсы, как в общем-то и весь ТА.
  • Mister KoK
    08 мая 2017, 11:01
    Ну ладно. Не работает, так не работает =)
    Смотри тогда новости, а не график =)
  • Som
    08 мая 2017, 11:02
    Ну надо же чем то и на чём то обоснованно морочить людям голову, тем более на платных семинарах и ресурсах. Я просто угораю, когда с серъёзным видом пудряд мозги. Они мне напоминают астрологов со своими гороскопами, где любое слово можно пристроить к человеку.
  • maikl sake
    08 мая 2017, 11:02
    АВТОР. ПРЕДЛОЖИТЬ СВОЙ АНАЛИЗ??????-ИЛИ МОЖНО КРИТИКОВАТЬ НЕ ПРЕДЛАГАЮ НЕЧЕГО????(вот это я считаю полным идиотизмом у вас)
    • Mao CzeDOOM
      08 мая 2017, 11:19
      maikl sake, вы про это?

      • maikl sake
        08 мая 2017, 11:45
        sore, ГДЕ УВИДЕТЬ ИНВЕСТОРСКИЙ ДОСТУП К РЕАЛЬНОМУ СЧЕТУ ИЛИ ОТЧЕТ БРОКЕРА-ЧТОБ УВИДЕТЬ РЕЗУЛЬТАТ ЭТОГО?
          • maikl sake
            08 мая 2017, 11:52
            sore, понял.у вас нет статистики на реальном.Значит сливайте на рынке.Так что увы… денег не зарабатывайте.
              • maikl sake
                08 мая 2017, 11:59
                sore, научитесь торговать на реале для начало… прибыльно.Потом постите посты.
                  • Русский
                    08 мая 2017, 14:04
                    sore,«maikl sake,...»
                    улыбнуло)) вспомнился мультик про попугая кешу, когда он про трудовые подвиги рассказывал)))
  • Gella
    08 мая 2017, 11:12
    Будущее предсказывала тока баба Ванга… земля ей пухом.:)
    … мы канешн пытаемся… но нифсигда получаеццо((((
  • Черный волк
    08 мая 2017, 11:18
    Бесспорно одно —  для вытягивания денег с лохов ТА работает. Однозначно!
  • Бог
    08 мая 2017, 11:44
    ну и что
    зарабатываем
  • К.О'Тяра
    08 мая 2017, 11:51
    работает, только служит он не для предсказания направления движения цены, а для уровней, где это движение закончится.
  • Елена(Anderlis)
    08 мая 2017, 12:01
    это как с бараниной, если ты лично не умеешь её готовить, это не означает что она не вкусная. Если ты лично не можешь использовать ТА для удачного входа и выхода, эт не значит что она не работает, эт значит что тебе не подходит этот способ в работе, вот и все. Мне вот лично ФА никак не помогает в работе.
    • evgen000
      08 мая 2017, 12:04
      Елена(Anderlis), удалось протестировать свою систему? Какие результаты? Или вы ее даже формализовать не можете? Уверен что второе.

      Скорее это как с дерьмом, как его не готовь оно им и останется.
      • Елена(Anderlis)
        08 мая 2017, 12:11
        evgen000, ууууу, какие боевые. Зачем мне тестировать свою систему, если я её сама создала, и по ней сама работаю. Результаты меня устраивают в отличие от вас. У вас точно наверное нет ни системы ни результата раз вас интересует чужой результат. Чужим результатом интересуются только те, кого не устраивает свой. Так что работай те лучше над своей системой, чем спрашивать про чужие.

        • evgen000
          08 мая 2017, 12:12
          Елена(Anderlis), 
           Зачем мне тестировать свою систему
          А как вы узнали что она прибыльная ? 
          • Елена(Anderlis)
            08 мая 2017, 12:15
            evgen000, на счете у себя посмотрела. Или по вашему надо было прогонять на демке, на тестере, или еще как. Система создавалась не за один день, в неё постоянно что нить довносилось и что нить убиралось из-за ненужности. В итоге осталось самое главное. Но т.к рынок переменчив, то с высокой долей вероятности будут еще какие либо изменения в системе, но не сейчас.
          • Елена(Anderlis)
            08 мая 2017, 12:18
            evgen000, И вопрос о прибыльности системы не ставиться после создания, его ставят до создания, и тогда не надо будет после проверять её на прибыльность. Вопросы о прибыльности готовой системы задают только те кто берет для использования чужую систему, т.к они не знают её изначальных принципов работы.
            • evgen000
              08 мая 2017, 12:20
              Елена(Anderlis), 
               И вопрос о прибыльности системы не ставиться после создания, его ставят до создания, и тогда не надо будет после проверять её на прибыльность
              Как вы можете оценить если вы не тестировали систему?
              • Елена(Anderlis)
                08 мая 2017, 12:30
                evgen000, оценка простая. Я 5 лет потратила на изучение всего и вся, разные системы, разные способы. Торговала по чужим системам и рекомендациям. Как итог я 5 лет сливала, или как мне приятней думать оплачивала свое обучение в этом нелегком деле. Потом мне надоело и я принялась за свою систему. И по ней я работаю уже полных 4 года, с хорошим результатом. Вернула отданные за 5 прошлых лет деньги, и могу больше пока не думать где работать чтоб содержать семью, нынешний результат меня вполне устраивает чтоб жить с этого.
      • Елена(Anderlis)
        08 мая 2017, 12:21
        sore, случайно на каком временном периоде? Кстати, основа моей системы и есть статистика и теория вероятности.
          • Елена(Anderlis)
            08 мая 2017, 12:33
            sore, про период времени я спросила на фразу «что те кому случайно удалось выйграть наивно думает что они такие гении ТА», а не про теор.вероятн. Эт к тому что нельзя случайно выигрывать на протяжении нескольких лет. Если несколько лет подряд ты работаешь в хороший плюс использую ТА, то это не случ.выигрыш, а правильное использование средств ТА для работы.

              • Елена(Anderlis)
                08 мая 2017, 12:48
                sore, ну можешь называть как тебе хочется. А я останусь со своей как ты говоришь случайностью работать нормально  с ТА:) мне доказывать ничего не надо и у других доказательств я не ищу. Я лишь высказалась в защиту ТА, а все остальное меня не интересует. Может когда освою на отлично ФА выскажусь и в его защиту, но пока он мне не особо нужен, то я промолчу.
  • VladMih
    08 мая 2017, 12:24
    он не предназначен для предсказания будущего 
    Будущее предсказывают только Нострадамусы и дебилы.
  • Георгий Иголкин
    08 мая 2017, 12:24
    Наконец-то то дошло
  • MadQuant
    08 мая 2017, 12:36

    Ага, расскажите это хэдж-фонду, на который я одно время работал, и который с шарпом 2+ зарабатывал в течение 20+ лет с помощью тех. анализа, на капитал сотни мил. и миллиарды $

    P.S. Я, разумеется, говорю о количественных индикаторах, а не про «голову, плечи» и прочую лабуду

    • Елена(Anderlis)
      08 мая 2017, 12:40
      MadQuant, противники ТА все равно вас не поймут, т.к они считают что ТА ограничивается только фигурами и линиями:))) а что кроме этого есть еще куча технических способов обработать различную информацию, эт им неведомо.
    • Елена(Anderlis)
      08 мая 2017, 12:42
      MadQuant, для них ТА эт в основном графический анализ:) и в основном те кто про него спорят, спорят по сути о разнице ГА и фундамента.
      • MadQuant
        08 мая 2017, 12:47
        sore, уверен
          • Елена(Anderlis)
            08 мая 2017, 12:55
            sore, а кто тебе сказал что они заходят всем депо?) эт же смешно. И крупные игороки никогда не заходят в одном месте, у них вход размазан на целую зону, что и видно потом на графике как хорошие импульсы и просадки после, после чего опять импульсы и просадки. Так что поза набирается несколько недель и месяцев и так же аккуратно скидывается. Не путай крупных игроков и мелких спекулей.
              • Елена(Anderlis)
                08 мая 2017, 13:06
                sore, эт по твоему получается что по ТА торгуют только на м1-H1 фреймах. ТА работает на любых временных периодах в отличие от фундамента. Эт фундамент может работать только на старших и абсолютно бесполезен ниже дневок.
            • MadQuant
              08 мая 2017, 13:06
              Елена(Anderlis), более того — я работаю на алго-ребят. Конкретно те торговали сразу несколько тысяч стоков, макс. поза в одном у них была несколько миллионов, что для NYSE вообще смешно.
              • Елена(Anderlis)
                08 мая 2017, 13:14
                MadQuant, мне можешь ничего не доказывать. Я анализ делаю по оборотам на чикагской биржи, я знаю какие там обороты в моменте проходят.
          • MadQuant
            08 мая 2017, 12:55
            sore, на NYSE. Несколько миллиардов — небольшой капитал для такого рынка. И кто сказал, что не они не двигают рынок? Все серьезные фонды двигают рынок, просто этим надо заниматься и балансировать между скоростью входа-выхода и влиянием на рынок.
            • Елена(Anderlis)
              08 мая 2017, 12:59
              MadQuant, извини, что встряла в ваш разговор, но противники ТА уже достали, даже не разобравшись в самом ТА.
            • Елена(Anderlis)
              08 мая 2017, 13:01
              sore, о да, особено все те кто на этом сайте. Покажи мне тех фундаментальщиков. Я знаю лишь тех кто высказался за откат до 53-51 чтоб затариться, и это максимум.
                • MadQuant
                  08 мая 2017, 13:11
                  sore, я хотел бы завершить разговор констатацией того факта, что если любым инструментом (будь то ТА или ФА) пользоваться незнаючи, как обезьяна с гранатой — результаты будут соответствующие. Если же делать это знаючи, осознавая недостатки и ограничения того или иного метода — они работают, а их комбинация — еще лучше.
                  Заметьте, будучи market techinician'ом, я не пишу на СЛ гневные посты «ФА говно и не работает».
      • Елена(Anderlis)
        08 мая 2017, 12:51
        sore, а где все фундаментальщики, которые в конце декабря после заседания ОПЕК вставали в лонг с целями 63....70. Кстати. они до сих пор на каждое заседание комисии реагируют лонгово. Моя ТА уже в конце декабря сказала что надо шортить с целью 42. Так что
          • Елена(Anderlis)
            08 мая 2017, 13:18
            sore, ну раз ты знаешь правильных фундаментальщиков, расскажи куда они метели 30 декабря по золоту, евробаксу и баксойене. Не сейчас, а именно их прогнозы, которые они давали в декабре.
  • Ratim
    08 мая 2017, 13:25
    На мой взгляд технический анализ вполне применим для торговли, но основанием будет не линии поддержки и т.д. а тот факт где купило большенство, потому как у этих ценовых уровней накапливается большой капитал толпы, толпа существует на рынке и эта толпа это мы с вами, у которых и отнимают деньги, с помощью наших стоп приказов, переводов сделок в безубыток и т.д. крупный игрок формирует позицию, мы дополнительный источник ликвидности, едмнственное что можно предсказать так это то куда цена придёт, взять тот же бакс, там есть первая цель 62, и мы там будем 100% но так же существует сентимент который и вносит дополнительные движения рынка, после пробоя 62 многие встали в шорт, но в то же время очень многие хотели купить бакс на дне, а дно уходило все дальше и дальше, у кого то хватило денег усредниться у кого то нет… сейчас большое количество встали в покупки на пробой наклонной трендовой, да и масд показывает дивергенцию, все говорит о покупках, но когда давали заработать толпе? Поэтому думаю будут обновлять низы… минимум сходим на 56, это вновь отобьёт желание входить в покупки многих, поэтому принимать во внимание надо не то что есть пробои трендовой и поддержки, пробой  скользящих и т.д. а принимать во внимание что этот тех анализ даёт понять где вошло большенство, и стараться не входить в этих местах,  а искать те ценовые уровни где большенство будет разочаровано в своих покупках и будут крыть позиции давая накопить позицию крупному игроку. Даже простая стратегия на 2 скользящих будет работать если ты знаешь куда пойдёт цена и будешь входить в этом направлении, если предварительно адаптировать параметры под конкретный инструмент. 
  • Бохир Шарифов
    08 мая 2017, 13:47
    Такое чувство, что на смартлабе сидят одни околорыночники 
  • А я, если честно, понятия не имею каким анализом торгую… У меня все есть: линии поддержки и сопротивления; также я читаю новости; использую статистику; также пользуюсь пониманием действия толпы ( на уровне ощущений). А потом просто складывается в голове картинка, что на рынке делать и как действовать  дальше. Раньше сливал, сейчас прибыль идет. На мой взгляд, надо пользоваться разными способами и ФА, и ТА, и психологию толпы использовать  и.т.д.
  • Exorcist
    08 мая 2017, 15:36
    Спор решается просто, берите топ 20 ЛЧИ и смотрите сколько там «фундаментальщиков». А заработать за год 7%-10% и на депозитах можно.
      • Exorcist
        10 мая 2017, 18:21
        sore, это лишь ваше мнение, не надо считать себя пупом земли и свое мнение самым авторитетным )
  • orbit
    08 мая 2017, 16:30
    ТА придумали семинаристы типа Герчи и пр. мутатень. Бабла поднимают только от продажи билетов, в том числе и на конфу. Планктон хавает и платит. )) 
    • Елена(Anderlis)
      08 мая 2017, 16:52
      orbit, причем тут плангтон, как ты говоришь, который хавает все без разбору и спор между ТА и ФА. Согласна  Исамесез дуслар !!. С начала ты используешь простое, потом добавляешь знания, потом еще, и еще. И когда все знания у тебя в голове лежат по полочкам, ты уже не задумываешься о действиях, а используешь все в купе. Как водить авто, либо ты как начинающий перед каждым движение думаешь о след.движении рук, либо как со стажем действуешь механически не задумываясь. Или другой пример, ты сначала изучаешь сложение, потом вычитание. потом умножение, потом деление, потом проценты, потом интегралы и т.д. Вот пока ты изучаешь сложение, ты и будешь использовать только его (пока дугое не изучил), а ФА-ники будут кричать что ТА отстой (потому что в данном случае только сложение не способно решить поставленную задачу). А когда ты уже изучил многое, то при решении поставленой задачи ты используешь все вместе даже не задумываясь, но кричать другим что сложение ничего не дает ты не будешь, потому как знаешь что к сложению надо просто добавить кое что еще:))))) короче ФА-шники крутые которое обзывают ТА никчемной, просто не знают всех её возможностей, а видят отдельно некоторые её элементы. А ТА-шники крутые, это те, которые могут все её элементы в купе использовать в работе на автопилоте.
      • orbit
        08 мая 2017, 19:14
        Елена(Anderlis), Если можно, то тезисно. Я ваш монолог не смог понять. Если ТА тупик для загона стада, то развитие в этом направлении приведет на бойню, этих баранов. Статистика броККеров показывает на длительной дистанции, что я прав. ))
        • Елена(Anderlis)
          08 мая 2017, 19:21
          orbit, если тезисно, то ТА работает, нужно правильно его использовать, так же как и другой вид анализа. Если народ использует только крупицу из него и ничего путного из этого не выходит, то виноват не ТА, а те кто не знает как его использовать. Вот и вся мысль, если коротко.
          • orbit
            08 мая 2017, 19:54
            Елена(Anderlis), Сколько Ваш доход за год. )))
            • Елена(Anderlis)
              08 мая 2017, 20:06
              orbit, так кто тут тогда Дартаньян? как только разговор заходит в тупик и аппонентам больше нечего сказать, начинается «а сколько заработок, а покажите стейт и прочее». Тот кто зарабатывает никогда не задает таких вопросов, они просто не возникают. А таким как вы всегда отвечаю одно и тоже, мне на жизнь хватает, чужих мне не надо и доказывать кому либо что либо мне не нужно.
  • Феликс Осколков
    08 мая 2017, 16:39
    Еще один Дартаньян.
    • Елена(Anderlis)
      08 мая 2017, 17:52
      Oskolkov, почему тут всех и каждого называют Дартаньянами?
      • Феликс Осколков
        08 мая 2017, 20:14
        Елена(Anderlis), Поручик Ржевский перед балом просит Пушкина сочинить для него небольшой каламбур. Немного подумав, Пушкин выдает экспромт:
        — Ты гандон и он гандон, а я виконт де Бражелон.
        На балу Ржевский объявляет:
        — Господа офицеры, замечательный каламбур слышал я на днях. Вы все пидорасы, а я д'Артаньян, но в стихах это было просто прекрасно, уверяю вас, просто прекрасно.
  • А. Г.
    08 мая 2017, 19:24
    Если точный прогноз будущей цены невозможен, то ее лучшим прогнозом является некоторая функция именно  от прошлой информации. Если таковой нет, то лучше вообще не торговать ни по ТА, ни еще как то.
    • Феликс Осколков
      08 мая 2017, 20:26
      А. Г., а как тогда решать купить или нет на ipo?
      • А. Г.
        09 мая 2017, 11:30
        Oskolkov, а в прошлой информации не только цены.
      • А. Г.
        10 мая 2017, 19:27
        sore, активы стоят столько, сколько мы видим на экране торгвого монитора, а все остальное «от лукавого», как показывает пример Баффета.
          • А. Г.
            10 мая 2017, 20:03
            sore, Баффет сначала покупал то, что выросло благодаря господдержке, потом ничем не отличался от портфеля акций с бета больше 1 на общем растущем рынке (!), а с 2008-го вообще хуже индекса. Что он «доказал»?
              • А. Г.
                10 мая 2017, 21:42
                sore, во-первых не сотни миллиардов, а десятки. Во-вторых, я четко написал, что он мог бы заработать и без ФА. В-третьих, погуглите Джеймс Харрис Саймонс. В-четвертых, Баффет первую сотню миллионов заработал, управляя клиентскими. В-пятых, сколько клиентского капитала было у Вас под управлением в максимумах?
                  • А. Г.
                    10 мая 2017, 22:13
                    sore, Баффет владеет контрольным пакетом BRK, а потому инвесторам не мог заработать больше, чем себе. А Саймонс и говорил и писал, что использует количественные методы, основанные на прошлой (!) информации (сравните с моим исходным топиком, на который набросились). И редкие судебные споры между его фондами и бывшими сотрудниками это подтверждают. А на «в-пятых», Вы так и не ответили. И повторюсь: любой портфель акций с бета больше 1 обгонит растущий рынок по доходности. Чтобы понять качество управления, надо еще считать и просадки.
                      • А. Г.
                        10 мая 2017, 23:55
                        sore, Вы тупой или претворяетесь? Нет у Баффета никакого фонда. Хотите инвестировать в Баффета, покупайте акции BRK. Другого варианта НЕТ. Баффет в ней владеет контрольным пакетом, значит остальные могут получить лишь меньше половины капитализации BRK. А насчет просадок: если 4 раза по 50% просадки (плюс-минус 3%) — это «замечательно», то «флаг Вам в руки». А деньги у Баффета не только от BRK, но и страховые взносы дочерней страховой компании. Только инвесторы то тут причем? Инвестировать туда не получится, только страховку купить можно. Это раз. И напоминаю про «в пятых». А количественные методы предполагают, что решение на вход-выход принимается на базе некоторых числовых функций от прошлой числовой информации. ТА это или не ТА — это вопрос четкого определения ТА. Возможно это и не ТА в терминах Мерфи или Демарка, но все равно это решение на основе прошлого.
                          • А. Г.
                            11 мая 2017, 00:27
                            sore, Вы вообще то в курсе, что это за капитал? Откуда он взялся?  И как стать инвестором Баффета в курсе? Явно не в курсе, хотя я уже несколько раз это написал в ответах. А я и не говорил, какие прошлые числовые данные используются  в количественных методах и какие лучше использовать. Это вопрос исследований и практики. А про практику я уже задавал вопрос: сколько у Вас клиентских денег было в максимуме под управлением? Чтобы на практическом примере понять «работает» или «не работает» ФА.
  • Павел Град
    09 мая 2017, 07:30
    Почитайте и ваше сознание изменится — вы сами не замечая того, начнёте изучать свою область и этот же ТА более глубоко.

    И, учите риск менеджмент и управление позицией.
    А, не только направление цены: Вверх или вниз.
    Удачных торгов)))
  • Prodigy
    17 января 2019, 20:41
    тебе по е балу надо дать чушок

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн