hasupapa
hasupapa личный блог
08 января 2012, 17:03

кто такой asf-trade, и стоит ли его слушать?

очень часто вижу на данном ресурсе этого товарища. но это можно сказать и про многих других его посетителей :)
но так как ведёт и подаёт себя этот посетитель немного иначе чем другие, предлагаю его обсудить.
чем на мой взгляд выделяется данный персонаж
1 — очень много умных и многозначительных фраз, не имеющих за собой ничего путного.  все мысли выражаются с позиции неимоверного ума, и мол думайте сами, голова то не зря дана. чётких обоснования чего либо нет, всё очень расплывчато и туманно, как будто взрослый и мегоапупительный дядька общается с детьми, и ему ну так впадлу всё разжёвывать, аж прям сил нету.
2 — мол ворочает большим депозитом. ну и что с этого?  распиаренный персонаж собрал деньги в ДУ и пытается чтото с ними делать. абсолютно нейтральная информация.
3 — на моей памяти, небыло ни 1 раза когда бы он правильно угадал направление рынка. вот сколько слежу, ни 1 раза ! 
он постоянно бычил в то время как рынки упали почти в 2 раза. главный аргумент после того как стало очевидно что заход был ошибкой, это — мне пох, я спокойно пересежу.
а уж его мега мнение по поводу моего шорта брент от 120(который был благополучно прикрыт на 104), и спреда с лайтом :). брент говорит мол 180 будет, там и надо будет смотреть:)
теперь этот товарищ якобы чтото там пересмотрел, апупеть как поумнел, и подругому смотрит на мир. теперь он медведит! :) правда откуда и на сколько никто не знает. 
4 — на все вопросы ему как дела? как успехи в торговле от посетителей сайта, я постоянно слышу чтото странное в ответ, мол супер заработок!!! а самое гланое на чём?  на йене, пшенице, сахаре и какой то  там еще фигне! чото даже и не помню всё. короче на том что обычный народ не торгует, ибо ему оно нах не надо! :) ну пусть даже он не врет, и действительно может чтото там зарабатывать на мусоре. Но разве меня интересует мнение бабок, что торгуют семечками,  при выборе мной направления входа в куда более техничные инструменты.
я ни в коем случае не наезжаю на данного человека лично. я его не знаю, он мне ничего не сделал, и дышу я к нему ровно :)
я просто попытался собрать все свои ассоциации с кем то под ником asf-trade.
если я не прав, поправьте меня пожалуйста, но только конкретикой, а не общими умными фразами, в которых рядом с этим нашим колегой вы всё равно будете ниже плинтуса.
118 Комментариев
  • Виталий
    08 января 2012, 17:06
    ASFa нормальный чел, слушать стоит, прислушиваться не знаю))
  • Grigory N.
    08 января 2012, 17:09
    Попкорном запасся, шоу начинается :)
  • CamarillaDaily
    08 января 2012, 17:10
    А давайте начнем серию топиков «А кто такой ***? И стоит ли его слушать?»)))))))
  • ЁR
    08 января 2012, 17:11
    Стоит. Иногда очень дорого стоит.
  • Мишка с Севера
    08 января 2012, 17:12
    Кто такой Тимофей Мартынов и стоит ли его слушать?
  • Игроман
    08 января 2012, 17:14
    Я вот жду когда он про роботов напишет серию статей. Вроде говорил он когда-то, что сделает это.
    • Виталий
      08 января 2012, 17:15
      Яков, про роботов мне тоже интересно…
  • Александр Басинских
    08 января 2012, 17:16
    ну мое мнение что человек грамотный умный где то резкий в ответах, но каждая ситуация свое и у каждого свой подход в общении… не знаю пока человек на первый взгляд мне кажется неплохим
  • Игорь (ФСБ рулит)
    08 января 2012, 17:17
    Не наезжай, его интересно читать, без него скучно здесь. Хотя конечно все его посты к торговле, например моей имеют отношение, как параллельные реальности :)
  • funkyjazz
    08 января 2012, 17:18
    По поводу 4-го пункта. Мусор это Риха. Но многие не понимают, что они именно торгуют.
    • CamarillaDaily
      08 января 2012, 17:26
      hasupapa, «тимофей никаким образом не делает вид что он умнее остальных» — повеселил...))))
  • Docent_Taganrog
    08 января 2012, 17:26
    Дет сад, каждый читая посты должень делать свои выводы и поступать так ака он решает, а не кого-то слушать, если бы все были такие умные и знали что делать то давно бы были как сорос и на тиких форумах не писали. У каждого должна быть своя голова, зачем вам разборки? А ваши склоки как и похожи на то, что кото кого-то послушал и денг просрал, а теперь пишите гадости друг о друге.
  • Oksana
    08 января 2012, 17:27
    Асф мне кажется конечно самоуверенным человеком, с характером. Ну и что? На сайте всякие люди должны быть. Мы с Вами наверное, тоже не белые и пушистые для кого-то. А для кого-то нормальные.
  • Petrov48
    08 января 2012, 17:29
    лучше спросить почему он опять на смартлабе! Он ведь ушел и сказал что у него куча работы, фонды и все такое! А теперь он опять тут и жестко пиарится, почти каждый день заумные темы! Ну а по торговле подумайте сами какие у него результаты! Вообщем пиар чтобы привлечь еще инвесторов, ну или просто убить время!)
  • TTTraider
    08 января 2012, 17:30
    Смотрел интервью с ним. Как я понял, капитал он сколотил во многом волею случая. Могу ошибаться.
    В целом, нормальный трейдер. Никаких негативных ассоциаций не вызывает. Жду его пост про роботов.
  • Freemason
    08 января 2012, 17:37
    Безусловно не глупый, но крайне самовлюблённый и высокомерный персонаж. ИМХО конечно же.
    • Valentino
      08 января 2012, 21:54
      Jesse_Livermore, такие как раз многого и добиваются
      • USER PC
        09 января 2012, 07:21
        Valentino, такие и сливаются на раз.
        • Valentino
          09 января 2012, 11:23
          Иван Кузьмич, практика показывает что слив не так страшен… посмотри на майтрейда, все у него норм
  • Sc1971
    08 января 2012, 17:39
    Расследования с похмелья опасная вещь))))
    Вспомнился старый анекдот:
    Просыпается как-то утром поручик Ржевский, а во рту у него малиновая косточка.Поручик удивился и спрашивает у денщика: откуда у меня ворту малиновая косточка. Да вы вчера, ваше благородие с Наташей Ростовой взасос целовались- Ну, целовался.- Так вот. Вчера Наташа Ростова сделала минет корнету Плетневу — Ну и что.- А корнет с утра садовника в жопу трахнул, за то, что тот собака всю малину в саду сожрал…
  • Патриот_России
    08 января 2012, 17:53
    asf-trade, загляни на огонек)
    • asf-trade
      08 января 2012, 19:47
      FluffyCat,

      «самое гланое на чём? на йене, пшенице, сахаре и какой то там еще фигне! чото даже и не помню всё. короче на том что обычный народ не торгует, ибо ему оно нах не надо! :) ну пусть даже он не врет, и действительно может чтото там зарабатывать на мусоре. Но разве меня интересует мнение бабок, что торгуют семечками, при выборе мной направления входа в куда более техничные инструменты.»

      Спасибо, смех продлевает жизнь. :)
  • Артем Черепанов
    08 января 2012, 18:03
    ASF — Андрей Степанов, частный трейдер и, теперь уже, ДУ. Герой передачи «Герои ( ;)) фондового рынка». Участник трейдерских сходок.
    Можно верить, можно не верить) Ему, поверьте, на это глубоко наплевать. Он самодостаточен и здесь и на других форумах только лишь из-за эпизодического желания пообщаться с себе (отчасти) подобными.
    Зачастую выскомерен, так как он реально много знает, а объяснять элементарное для себя — каждого ломает, меня тоже. Вот как-то так…
    • WILSON
      08 января 2012, 18:43
      Артем Zertan Черепанов, ты прям как его личная секретарша настрочил здесь
      • Артем Черепанов
        08 января 2012, 18:45
        Wilson, нет слова «секретарша», есть «секретарь» )
        И нет — я не он ))))
      • DarkHole
        08 января 2012, 20:04
        Wilson, бан
        • WILSON
          08 января 2012, 21:20
          DarkHole, ОТДЫХАЙ!!!
      • USER PC
        09 января 2012, 07:25
        Wilson — совесть форума :)
    • Coxa
      08 января 2012, 20:16
      Артем Zertan Черепанов, 100% полизал
      • Артем Черепанов
        08 января 2012, 20:18
        Coxa, ты о чем?
        • Coxa
          08 января 2012, 20:20
          Артем Zertan Черепанов, о твоём комментарии
          • Артем Черепанов
            08 января 2012, 20:27
            Coxa, то есть, если я написал, что ему на тебя пох и мне на тебя пох и всем на тебя пох — то это я и ему и себе и всем «полизал»???? О как… Не предполагал…
            Мне как, видимо, и ему «в лом» объяснять элементарные для МЕНЯ вещи — с капсом, надеюсь, понятней акцент фразы?
            • Coxa
              08 января 2012, 20:29
              Артем Zertan Черепанов, не, непонятно. я тупой
  • Евгений
    08 января 2012, 18:07
    То, что Андрей сегодня написал про структурные продукты правильно, толково и грамотно. Если у тебя не хватает мозгов чтобы это понять и для тебя это «много умных и многозначительных фраз, не имеющих за собой ничего путного», то это только твои личные трудности и зачем ты их выставляешь на всеобщее обозрение — непонятно и не нужно никому.
  • Moga
    08 января 2012, 18:12
    А осуждать человека — грех :)
  • Soros73
    08 января 2012, 18:40
    Андрей Степанов, безусловно грамотный начитанный человек. Но, конечно, не нравится, что он своим текстом ставит себя как бы выше тебя, мол кто ты такой, а кто я… Мне в этом плане очень импонирует ГУГЕНОТ, хороший просто человек (человечный)!!!
  • Артем Черепанов
    08 января 2012, 18:44
    Из «хороших» людей плохие учителя получаются ;)
    • Fresh blood ㋛
      08 января 2012, 21:37
      Артем Zertan Черепанов, научить торговать не возможно! ;)
  • СвидетельКапитализма
    08 января 2012, 18:48
    как верно отметил асф_трейд — нужно думать своей головой…
    даёшь лозунг:
    меньше слушать, больше думать!
  • astray
    08 января 2012, 19:03
    душисто так плюсанул за грамотный пост
    залазил на его блог, все трейды конечно вообще невпопад

    почему шортит щас находясь в залипших РИ лонгах тоже бы зотел услышать ответ
    смотрел с ним видео, мутный тип на улыбочке
    • Petrov48
      08 января 2012, 19:40
      astray, да трейды его конечно жесть…
    • 1234
      08 января 2012, 19:59
      astray, тип на улыбочке!!! =)) точно!
    • Coxa
      08 января 2012, 20:18
      astray, а как он шикарно покупал в августе :) хохма конечно еще та была.
      • astray
        08 января 2012, 20:50
        Coxa, ну почему… была одна удачная покупка
        свезло хапнуть по 145 и продать по 160 одного августовского дня
        так тут соплей радости было скок было
        был и проект лям и публишная торговля
        так там где то ну дня 3-4 поторговалось как и как только кривая эквити стала напоминать что твою ращеску
        свалил поджав хвост с репликой — злые вы тут :) не понимаете мою тонкую израненую тушу :)
  • moneymaker
    08 января 2012, 19:11
    :)) Забыли мы мая с МММ, пришла очередь ASF стать звездой огонька))

    мое имхо, слушать стоит, т.к. оч умный человек, и разбирается в тонкостях и ньюансах трейдинга и около трейдинга лучше 99% тут присутствующих, торговать с ним — определенно нет, т.к. он всегда захеджится и усредниться, т.к. средства позволяют, а вот мелкие спекулянты полетят по стопам с диким визгом. Да и о своих действиях он не пишет тик в тик, так что думать надо своей головой, слушать умные мысли, А потом докапывать все в гугле или книгах по теме.
  • Александр Шевцов
    08 января 2012, 19:25
    hasupapa,

    Полностью согласен с данным постом ( особенно с 1 пунктом )! Мне этот человек ( asf-trade ) напоминает произведение «Горе от ума»… )

    + В ранг автору за пост.
  • На Все Плечи
    08 января 2012, 19:31
    У меня поначалу тоже были конфликты с АСФ по поводу «понтов». Я согласен, что его иногда заносит и он ловит «звезду».

    Но в то, что он хороший трейдер лично я верю.
    • Petrov48
      08 января 2012, 19:41
      IT_mm_10, зря, поверь!
    • kira
      08 января 2012, 19:52
      IT_mm_10, а вера ваша на чем основана? Он вам статистику свою показывал, по которой можно сказать что он хороший трейдер или думаете если понтуется много значит зашибись трейдер)))))
      • На Все Плечи
        08 января 2012, 20:20
        kira, посмотрите видео с ним
        • kira
          08 января 2012, 20:26
          IT_mm_10, хорошим писателем быть одно, рассуждать красиво умеют многие, однако это не показатель того, что человек хорошо торгует.
  • kira
    08 января 2012, 19:50
    hasupapa, слушайте только себя и будет вам счастье)))
  • F L I N T
    08 января 2012, 20:03
    Читал раньше посты asf-trade по рынку, почти всегда точные цели были!) И сам у себя на графиках смотрел почему именно там цель. Этой зимой читал несколько промахов было)
  • Гудвилл
    08 января 2012, 20:07
    Не забывайте, он москаль :-)))
    • Гудвилл
      08 января 2012, 20:10
      Но я ему всегда плюсую за грамотно изложенный материал, уважаю таких :-)
  • lambreken
    08 января 2012, 20:25
    ну давайте уж не мелочиться — начнем со списка топ-10 трейдеров по рейтингу и обосрем каждого по очереди

    Васю за его прогнозы и видео, он же тоже ошибается
    Инса за его прыжки через ручей
    Тимофея за его дауншифтинг
    Солодина за рекламу своего фонда
    Гугенота за политику и уровни камарильи
    Шкурина за то что от лонга работает
    Климента за то что слишком много ТС вывалил на всеобщее обозрение
    и так далее…
    чо уж мелочится то
    • Кремлебот
      08 января 2012, 20:49
      Кстати не при помню аналогичных топиков про Гугенота. Все наезды были за политику. Наверное, потому что по торговле человек пишет немного и по делу. А то ведь можно было бы топики постить с фотографиями камарильи. ;)

      P.S. с минусами главная страницы была существенно лучше.
      • astray
        08 января 2012, 20:55
        Elstoun, «с фотографиями камарильи»
        ахахахаа
    • СвидетельКапитализма
      08 января 2012, 21:47
      lexakot, справедливо
    • Fresh blood ㋛
      08 января 2012, 22:52
      lexakot, да! спалил не один грааль! ;)))
      • Fresh blood ㋛
        08 января 2012, 22:53
        Kliment Efimov Pt, * это сарказм если что, а то всякое могут подумать! ;)
  • Genesis
    08 января 2012, 20:29
    «а он не девочка, чтобы его любить»)) Интересный и мыслящий трейдер
  • Александр Ерохин
    08 января 2012, 20:34
    У каждого человека есть фильтр на входе, через который он просеивает инфу. Если фильтр дырявый, то дырку стоит зашить, а не писать поклёпы. С личной же неприязнью к людям, любым людям, нужно бороться, так как это не выгодно априори!
  • Сергей
    08 января 2012, 20:57
    Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.
    • astray
      08 января 2012, 21:03
      Since, ну вот какой же ты умный
      достать цитату присыпанную нафяталином, отряхнуть и присунут с важным видом
  • alexv1975
    08 января 2012, 21:27
    Факты:
    1. На ЛЧИ не участвовал (говорит, что не участвовал), хотя есть в стате ЛЧИ 2011 два ника похожих as-trade2 и as-trade2.1 с рабочими суммами 1млн и 100тр.
    2. Много проектов «виртуальных». То форекс брокер, то хэдж-фонд. Все пока остается в стадии «ах как круто будет когда-то».
    3. В «Героях открытых рынков» звучала фраза «1000п в день, 2-3 сессии в неделю с таким профитом», типа считайте доходность сами. При подсчетах получается, что не менее 40-50% в месяц это на 3-4 плече, которое обычно сам и озвучивает. Подтвержденных цифр на эту доходность нету.
    4. Счет «проект миллион» перестал вести после набранных лонгов перед очередным обвалом в августе.

    Но вообще смысл кого-то слушать или не слушать? Зачем? Чужая голова «дело темное».
    • astray
      08 января 2012, 21:42
      alexv1975, имелось ввиду слашуть не в плане открыааться по нему
      а слушать ВООБЩЕ
      какой прок слушать балоболов с репликами — зашортите меня, 10% на скальпе безрисоково в день, у меня торгует робад и берет 50 тыр в день, я купил по 184 000 вдолгую, на рынке возникла аномально дешовая ситуация ищем бапки для хедж-фунда (уровень 180 000)
      • alexv1975
        08 января 2012, 21:53
        astray,
        Это ж инет. Много разных персонажей. Кто-то играет в «крутого» трейдера, кто-то в «всезнайку», кто-то народ на пирамидки разводит и т.д. Написать «я мегауспешен» большой сложности нету.
    • На Все Плечи
      08 января 2012, 21:43
      alexv1975, согласен — видимых доказательств нет, но тут дело в другом — а нужно ли ему что-то доказывать? Он же не семинарит, правильно…
      • alexv1975
        08 января 2012, 21:49
        IT_mm_10,
        деньги в ДУ привлекает. Лучше просто семинарить).
        • На Все Плечи
          08 января 2012, 21:56
          alexv1975, деньги деньгами, но семинары это шоу и он этим шоу почти не занимается — тоже показатель
          • На Все Плечи
            08 января 2012, 21:57
            IT_mm_10, точнее занимается, но профессионально — не как майтрейд
            • alexv1975
              08 января 2012, 22:03
              IT_mm_10,
              конечно профессионально занимается околорыночным бизнесом. деньги же за семинары берет, дайджест тоже платный вроде как выпускал.
              ладно, завязываю на этом с обсуждением, а то уйдет опять и чат закиснет)))
              • Valentino
                08 января 2012, 22:14
                alexv1975, да он и так уйдет.после семинара СМЕ
              • На Все Плечи
                08 января 2012, 22:30
                alexv1975, ну я просто к тому, что если сравнивать АСФ и того же Майтрейда, то АСФ более толковый и пиар у него не такой бесячий
                • alexv1975
                  08 января 2012, 22:51
                  IT_mm_10,
                  твоя нелюбовь к майтрейду понятна. но тогда в августе он очень правильно, но в грубой форме объяснил тебе, что линиями на графике обвал на рынке не остановить. уровень культуры у двух данных персонажей разный конечно.
                  • На Все Плечи
                    08 января 2012, 22:55
                    alexv1975, так я обвал и не собирался останавливать какбы ) я просто искал точку входа!
                    • alexv1975
                      08 января 2012, 22:59
                      IT_mm_10,
                      я там тоже искал точку входа. и одним депо стало меньше))))
                      • На Все Плечи
                        08 января 2012, 23:10
                        alexv1975, ну все относительно) у тебя была очень агрессивная стратегия)
        • Petrov48
          08 января 2012, 23:40
          alexv1975, он же серьезный гений, поэтому не до шоу и семинаров! Просто в ДУ и себе процент!
    • Анатолий ПравИло
      08 января 2012, 22:05
      alexv1975, вчера подтвердил что фонд есть, так что этот пункт вычеркивай
  • Valentino
    08 января 2012, 21:51
    asf-trade оч талантливый пиарщик и сэйлз. Выкручивается мастерски из неудобных ситуаций. Например после августовского падения резко прекратил выпуск своего дайджеста, чтобы избежать огласки( зафиксированный убыток). Сейчас вот опять активизировался, скорее всего пиарит свой семинар СМЕ. Интересный персонаж.
    • astray
      08 января 2012, 22:05
      Valentino, ахахахаа
      точно! даджестом же торговал по 300 р :))
      • Valentino
        08 января 2012, 22:10
        astray, причем озвучивал здесь же доход от дайджеста около 10-15 тыс евро в месяц(точно не помню), а недавно написал, что пол часа времени с утра жаль, поэтому и перестал) учитывая что на посты в смарт лабе он тратит точно более 30 минут в день, напрашивается мысль, что либо тоход от постов выше, либо подписчики разбежались)
        • Сергей
          08 января 2012, 22:22
          Valentino, про дайджесты, просто не захотел наверное раскрыть все причины
          там не просто все
          1. нужно регить юр. лицо и платить налоги
          2. нужно платить всем откуда копипастишь (а сейчас за этим стали следить правообладатели статей)
          3. и времени гораздо больше чем 30 минут, я тратил 4 часа в день…
    • Анатолий ПравИло
      08 января 2012, 22:07
      Valentino, писал же что свой лонг захеджировал, потом закрыл в плюсе и перевернулся направленно в шорт
      • Valentino
        08 января 2012, 22:12
        Дядя Толя, можно ссылку на пост. чем хэджировал и какие лонги? (у него там целый портфель акций был) хотя может еще и держит
  • Сергей
    08 января 2012, 21:58
    нехилый PR, тоже хочу )))))
    • Soros73
      08 января 2012, 22:02
      Bim, дружище, у тебя тоже есть пиар) По мне пока только положительный!)+
    • Valentino
      08 января 2012, 22:06
      Bim, ну да, всегда найдется свободный пиарщик) сейчас вот уверен что многие лезут к асф-трейду в профиль и пытаются разобраться кто он на самом деле.ну дальше дело техники
    • Анатолий ПравИло
      08 января 2012, 22:07
      Bim, средняя зпл по Москве -60-65к рублей-это разве больше таоих заработков с биржи?!
      • Сергей
        08 января 2012, 22:20
        Дядя Толя, ха, у меня как у любого нормального трейдера (хотелось бы верить, что могу так себя называть) бывают месяца в минус… и в это время я может и рад 60-65 тыс. был бы )))

        питаться то надо
  • Good Hanter
    08 января 2012, 22:07
    Сейчас почитал, что тут понаписали за пару дней. В очередной раз убедился, что все мы разные и каждый прав по-своему. Возьму двух оппонентов. Лобанов и Асф.
    Оба безусловно умные и интересные парни. Первый импонировал тем, что при всей взвешенности и адекватности не гонится за тем же рейтингом. Человек вроде лишен гордыни и тщеславия. Асф же в первую очередь многих этим раздражает.
    Вчера Лобанов повел себя крайне неадекватно и глупо, когда полез в ветку поздравлений с Рождеством со своим воинствующим атеизмом. Асф же наоборот выступил защитником веры, чем удивил.
    Так что все относительно…

    Немного копипаста хулителям и герою поста:
    Что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
    Не судите, да не судимы будете.

    Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга
    вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его
    ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.
    • Good Hanter
      08 января 2012, 22:52
      hasupapa, на мой взляд бред — это по волнам элиота торговать.
      впрочем, всегда волна может в подволну превратится, правда?

      говорю, же все относительно ;)
  • WebMillioner
    08 января 2012, 23:11
    Если кто-то читает, то и слушает соответственно. Свой голос внутренний. Про себя же проговариваешь!))
  • XaMeJIeoH
    09 января 2012, 01:08
    войны на вас, плять, нету… куйню всякую трёте…
  • Григорий
    09 января 2012, 02:48
    пост явно тролльный. Зачем человек старался писал чего-то в адрес незнакомого человека? Не дышит ровно, ежику понятно
  • vanutarr
    09 января 2012, 05:59
    Стандартная ситуация: человек «из толпы» пытается своими «толпяными» методами объяснить действия человека над толпой. Пишет при этом на «толпяном» языке для «толпяных» людей, и не может осознать, что все его претензии сводятся к тому, что почему это интересно Андрей Степанов не хочет к нам обратно в толпу, что он о себе возомнил?))
    Это действительно смешно.

    Так вот по сабжу: общаться с людьми, которые объективно стоят выше толпы — полезно, интересно, и непросто. Но это стоит того.
    • Richmond
      09 января 2012, 14:53
      vanutarr, +++
    • Richmond
      09 января 2012, 14:53
      hasupapa, Почитай больше про этого человека прежде чем писать данные посты.

      Они не в твою пользу.
  • vanutarr
    09 января 2012, 09:32
    да я просто постоянно вижу, как люди пытаются укусить других за пятку, выглядит смешно. Претензии, что пишет туманно — да нормально, просто если чел не в теме, то непонятно, но так почему писать он должен так, чтобы двоечники понимали?))) ну и так далее

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн