20 декабря 2011, 12:53
Юридические аспекты разбирательств по вчерашнему сбою
Ситуация имеет юридическую разницу в зависимости от действий клиента.
1. Клиент, увидев «кривую позицию», стал сам закрывать ее через систему удаленного доступа, при этом брокер ничего не делал.
Это случай претензии к бирже и решается на основе судебного разбирательства с биржей с предоставлением брокером документов, подтверждающих наличие «кривой» позиции и сделок, совершенных клиентом.
2. Клиент, несмотря на «кривую позицию», самостоятельно никаких действий не предпринимал, а позицию закрывал брокер.
Это случай претензии к брокеру и решается либо по взаимному согласию, либо через суд с брокером.
3. Клиент и брокер, несмотря на «кривую позицию», ничего не предпринимали, а в 23:00 все восстановилось нормально.
Это случай возмещения морального ущерба от биржи :)
И судебные перспективы
1 — выигрывается с вероятностью 0,1, 2 — с вероятностью 0,7, 3 — если успеть до мартовских выборов, то с вероятностью 0,9.
1. Клиент, увидев «кривую позицию», стал сам закрывать ее через систему удаленного доступа, при этом брокер ничего не делал.
Это случай претензии к бирже и решается на основе судебного разбирательства с биржей с предоставлением брокером документов, подтверждающих наличие «кривой» позиции и сделок, совершенных клиентом.
2. Клиент, несмотря на «кривую позицию», самостоятельно никаких действий не предпринимал, а позицию закрывал брокер.
Это случай претензии к брокеру и решается либо по взаимному согласию, либо через суд с брокером.
3. Клиент и брокер, несмотря на «кривую позицию», ничего не предпринимали, а в 23:00 все восстановилось нормально.
Это случай возмещения морального ущерба от биржи :)
И судебные перспективы
1 — выигрывается с вероятностью 0,1, 2 — с вероятностью 0,7, 3 — если успеть до мартовских выборов, то с вероятностью 0,9.
Дмитрий Первый, тогда не читай никого. Сам же назвал причину.
14:52
Цб больной на всю голову
khramov,
14:52
уф, выдохнули, дождались )) а то настроение гуано было )) зеленый цвет приятней )
Китай в октябре резко увеличил реэкспорт СПГ После очень активных покупок СПГ в августе и сентябре в октябре Китай не только сократил импорт (на 10% по сравнению с прошлогодним показателем), но и пере...
Ygrek, орешки принесла?
Alex, тут еще вопрос в другом. 1 суборд по номиналу стоит 10 млн.р., по текущей цене 4 млн.р.
ИИС 3 позволяет вносить на его 4 — 4,5 млн.р.?
14:51
Немного подожду отката
They saying «Digi, digi, digi, digi»,
Ya they say «Oh!»
С уважением,
Pinkin 🏴☠️
14:48
ВТБ не платит по долгам, по субордам например, ооо «костин и к» может в любой момент зафиксить своих «инвесторов» в интересной позе, и не суетясь причем.
Технический сбой — это форс-мажор и, как правило, в договорах оговаривается отдельно. Но даже, если говорить о договорах, то во втором случае только брокер может требовать компенсации от биржи, но точно не клиент брокера.
Таким путем Вы только дадите дополнительные шансы суду отклонить иск.
Если в суде доказывается невиновность ответчика, то истцу предлагается переподать иск, а это дело закрывается.
Читаем
1. Суд при подготовке дела или во время его разбирательства в суде первой инстанции может допустить по ходатайству или с согласия истца замену ненадлежащего ответчика надлежащим. После замены ненадлежащего ответчика надлежащим ПОДГОТОВКА и РАССМОТРЕНИЕ ДЕЛА ПРОИЗВОДЯТСЯ С САМОГО НАЧАЛА.
А я что написал? Начал дела — это НОВЫЙ иск.
В том то и дело, что чтобы дело не начинать сначала ответчик и соответчик должны иметь совместные действия, приведшие к иску. А в п 1 и 2 действия не совместые.
Если речь о втором случае, то брокер совершал сделки, ориентируясь на ложную информацию, чего не должен был делать. А в первом случае уже клиент сам совершал сделки, тоже ориентируясь на ложную информацию, и в суде с биржей по компенсации убытков придется доказывать, что он ВЫНУЖДЕН было это сделать. А это очень и очень сложно.
Российская судебная практика показывает, что первого добиться на порядок проще, чем второго.
Наличие и изменеие внутридневных позиций, расчет индексов, волатильности, теоретических цен и прочее — это вроде бесплатной соли в ресторане. Если соль оказалась несоленой, или ее вообще нет — но блюдо из меню приготовили и принесли — какие могут быть претензии? Все остальное — к вашему брокеру, или к вам самим.
Если косяки по левым позициям были вызваны левым реестром сделок, оттранслированным биржей — тогда ее можно нагибать юридически. Может из брокеров ктонить прояснить ситуацию — где пошли косяки?
«косяки по левым позициям были вызваны левым реестром сделок, оттранслированным биржей»
Именно это и произошло. И Горюнов это сам признал сказав что в клиринг попали НЕВЕРНЫЕ ДАННЫЕ.
Вы только что привели аргументы ответчика-биржи на суде по первому иску. Насчет «позиций» — это конечно не юридический термин, я так написал для понимания ситуации клиетами.
нагибать по двум статьям — либо мне были открыты позы без моего распоряжения — это вообще пиздец и УК РФ
либо, если они смогут доказать что позы не открывались и это была ошибка системы трансляции информации — тогда они ввели меня в заблуждение, что привело к убыткам — это вообще-то тоже УК РФ, только статья другая (мошенничество).
Применение статей УК подразумевает доказательство УМЫСЛА в действиях. Доказать умысел во вчерашних действиях биржи — это нереально.
ИМХО — для суда не аргумент. Доказывать наличие умысла должно обвинение.
а если выяснится каким-то образом что его не было, то это преступная халатность. ну переквалифицируют на другую статью в таком случае да и всё.
факт тот что это всё можно установить только в ходе нормального следствия.
Для того, чтобы была «преступная халатность» надо доказать, что она непосредственно привела к физическому ущербу потерпевшего. Это точно не этот случай.
Биржа берет только комиссию — деньги ушли удачливым контрагентам по сделам.
Допустим, банк просчитался и на вашем счету не 1000 рублей — а мульен. И вы мульен потратили. Банк имеет полное право требовать 999000 рублей обратно, и никаких убытков у вас не возникает. Более того, по нашим законам банк даже имеет право требовать процент за неправомерное пользование денежными средствами.
во-первых никто не может открывать или закрывать позиции на моем счету без моего распоряжения. а после клиринга у людей отображались позиции, которых они не открывали.
во-вторых, если кто-то совершил сделки, приведшие к убыткам на основе неверной информации, предоставленной биржей — его ввели в заблуждение.
в-третьих, биржа и ее сотрудники имеют определенные обязанности. и если они их невыполнили (а горюнов фактически признал что они их невыполнили) и это привело к серьезному материальному ущербу — это преступная халатность называется.
Если речь идет о пункте 1, то какой смысл? Утверждение: «Я увидел „левые“ позиции и решил их закрыть» — это не аргумент в судебном разбирательстве. Надо привести доказательства того, что Вас вынудили в этим действиям другие обстоятельства, кроме Ваши мыслей.
а вот п. № 3 (если я правильно понял, речь идет об убытках из-за невозможности закрыть позиццию при простое биржи) — тут сложнее, тут упущенная выгода, нашим судьям это доказывать сложнее.
если есть у кого судебная практика — просим огласить:)
По поводу п. 1 смотрите выше, сообщения Spekyl и мои про необходимость доказательства вынужденности действий.
А моральный ущерб от трансляции ложных данных, фиксирующих ЛОЖНОЕ банкротство (маржинкол) и потерю средств доказать проще простого.
2. моральный вред от «трансляции ложных данных» — получить больше 10 000 — 3 %, получить до 10 000 — ну скажем, чтобы не расстраивать, 13 %
1. я возможно не понимаю природу данных убытков, но если речь идет о том, что добропорядочный юзер открыл прогу и увидел там 10 контрактов, которые он продал и потом получил какой-то убыток (и если бы данные цифры не откатили, то убытка не было) — это доказывать намного проще
За САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ действия истца ответчик ответственности не несет. Аргумент биржи прост: «Почему истец, увидев ложные данные, не выяснил природу их происхождения и не предпринял действия на основе полной информации? Что вынудило истца совершить сделку, кроме информации в терминале интернет-трейдинга?»
На это я ответил чуть ниже — это п. 2 при доказательстве наличия присланного брокером маржинального требования.
Это п. 2 при условии доказательства Вами этого действия «в 18-59 брокером к квик был выслан маржинколл». Шансы выиграть при наличии этого доказательства при разбирательстве по п. 2 очень велики. Вас ВЫНУДИЛИ к действиям.
именно такая ситуация и была
и лично мне кажется что начинать надо не с гражданских исков
а с уголовных дел
Пример некорректен в том смысле, что при ослеплении возникает неконтролируемая (!) реакция, когда Ваши действия ВЫНУЖДЕНЫ. Это любой врач докажет в суде. В Вашем примере сложнее доказать, что ослепление было.
Если будете писать иск и нужна будет помощь или просто возникнет идея обсудить, или будет инициативная группа — готов поучаствовать в этом :)
Чтобы понять, что это за дело по иску к бирже, почитайте о деле ОФБУ Юниаструма.
Если файа не было — идите в суд, судитесь, но деньги получайте с биржи в добровольном порядке в обмен на отзыв иска. Потому что если шуметь по поводу суда — биржа последних хомячков растеряет, с которых она комиссию стрижет. Все на форекс уйдут… :)
1.Наша РТС взяла на себя ответственность рассчитывать позиции клиентов по проводимым операциям. Этот факт огласил на одной из встреч представитель РТС. Ну собственно она это и не скрывает. Соответственно РТС (не брокер) несет как бы ответственность, что выставляемые цифры по количеству ваших бумаг и вашего бабла соответствовали реальности. Возможно какие-то брокеры и сами это считают, но мнение биржи по этому вопросу главнее. Соответственно, если вы открыв терминал недосчитались пары сотен фьючей или пары тыщ рублей, то до момента пока вы не нажали бай\селл это трудности биржи.
2.с акциями еще проще (ибо я там больше понимаю). Если вы купили себе немного газпрома, то данные о вас как о владельце вроде как хронятся в депозитарии. И если по каким-то причинам они оттуда пропали — это уже действительно УК. Причиной по которой они могут быть списаны с вам — ваше письменное заявление (в случае с биржей это подписанные вашей ЭЦП сделки)
3.Брокер в данной ситуации (если он не принялся ваши сделки закрывать) может выступить на вашей стороне, предоставив подтверждения транзакций. Если он туда полез, то (тут вопрос скорее к юристам) он может стать соответчиком… а может и не стать так как он аналогично получил от РТС неверно рассчитаные РТС данные.
Исходя из этого — в случае, если вы не трогали позу свою, то логичнее и правильнее всего «кошмарить» биржу, взяв в помощь брокера.
Согласен
коллега (если Вы действительно юрист) зачем такую хуергу писать?
За такие дела нужно ебать до полного удовлетворения.
Нет, я не юрист, но имею опыт экспертиз по делам возмещения убытков на фондовом рынке. Совету посмотреть «дело ОФБУ Юниаструма», чтобы оценить «перспективность» иска по п.1.
PS кстати а где сейчас Мойша? сайт умер уж давно как. не слышно и не видно
Ну какая ж иная? Обещали одни активы, а вкладывались в другие. Биржа тоже не обещала клиентам брокеров полную точность данных о портфелях клиентов. Она обещала прием и исполнение заявок (как уже правильно написали в этой ветке).
Ну так это самое и написал в корневом топике. Те, кто не ломанулся (и даже те, кто ломанулся) — могут рассчитывать на компенсацию морального ущерба, остальные должны решать вопросы с брокером, т. е. с юридически лицом, с которым у них договор.