Мясо на Кухне или занимательная арифметика

Ниженаписанное должно быть известно абсолютно любому трейдеру, но как показывает практика, все сильно не так.
недавно на смартлабе был пост , в котором автор утверждал:

Вот многие критикуют форекс из-за нерыночных рисков и больших плечей. Но ведь именно плечи могут сделать этот рынок безопасным. Например у вас есть 10.000$, на которые вы готовы торговать. Риск на сделку у вас 1%=100$, лимит потерь на месяц, например, 10%=1000$. Вы не хотите нести 10к$ в форексную контору из-за нерыночных рисков, но ведь этого и не надо. Положите 1000$ или 1500$ (с запасом) и из-за большого плеча сможете торговать объёмом, чтобы риск на сделку у вас был 100$

т.е. человек искренне считает, что торговать без плеча на $10к это все-равно что торговать с плечом 10:1 на $1к.
ну а теперь берем калькулятор и займемся примитивной арифметикой. допустим, совершено две сделки: одна плюс 6%, по другой убыток 4%.
что имеем в итоге? вроде ж все хорошо, прекрасная маркиза? проверим.
в первом случае, без плечей, $10,000 * 1.06 * 0.96 = $10,176, прибыль $176 или 1.76% (отметим что не 2%).
а теперь во втором случае, плечо 10:1, торгуем $1к: $1000 * 1.6 * 0.6 = $960 или УБЫТОК $40.
большие плечи гарантированно превращаютлюбую прибыльную систему в убыточную. на радость кухне. и абсолютно по-честному.

вот поэтому, милые форекс-буратинки, вас и зовут мясом на кухне ;)

P.S. справедливости ради, второй случай можно свести к первому, только надо с умом управлять капиталом на сделку. выиграв 60% после
первой сделки и получив в итого $1600, на вторую сделку надо было выводить только $1060, а остальные $540 держать в кэше, тогда итог бы получился таким же, как в первом случае (540 + 0.6*1060 = $1176). но не все так просто. допустим, сначала была убыточная сделка, т.е. на первом шаге мы превратили $1000 в $600. тогда, для достижения правильного результата как в первом случае, на вторую сделку надо ставить $960, а их нет. Получается что начальной суммы $1000 нам недостаточно, нужен дополнительный запас денег.

P.P.S. если написанное вдруг для вас оказалось неожиданным, читайте классическую книжку Ральфа Винса.

>допишу одно уточнение.
для любого распределения результатов существует свое оптимальное f (плечо), которое позволяет достичь максимального результата. при превышении оптимального f, рез-т начинает падать и даже становится отрицательным; большое плечо вгоняет в минус любую, даже самую хорошую систему. определение оптимального f нетривиально, широко известная формула Келли на самом деле неверна применительно к трейдингу, если будет интерес, могу изложить мысли на этот счет. для большинства реальных систем оптимальное f невелико, сильно меньше тех плечей, которые раздают на форексе.

Управление капиталом кухня

Vitty

Острова в Океане

886

с 8 июля 2014

53 Комментария

fxer
17 мая 2015, 13:51
торговать надо фиксированным лотом в пределах, скажем 15-20%
то есть будет не $10000 * 1.06 * 0.96 = $10176
а $10000 + 0,06*10000-0,04*10000 = $10200
если вы будете менять лот после каждой сделки, тогда вы конечно же сольетесь
+2
- Aero
  17 мая 2015, 13:54
  fxer, фиксировано пропорциональный метод управления капиталом тебе в помощь.
  +1
Артем Миронов
17 мая 2015, 13:53
Плечи плечи плечи. Колени тоже есть. Риск считаем в процентах 1,2,3,4 и т.д. Какая разница какое плечо.
+3
- Aero
  17 мая 2015, 13:54
  Артем Миронов, большая, плечо больше 2 неизбежно обнуляет депозит
  Update
  В направленной торговле)
  0
  - Reshpekt Fund Russia ☮
    17 мая 2015, 14:05
    Андрей Ерохин, пруф плиз данной аксиомы. Если это субъективное «имхо» тогда не нужен пруф. ;-)
    +3
    - Vitty
      17 мая 2015, 14:09
      Reshpekt Fund Russia, ну если математически строго, то любое плечо выше нуля(!) гарантированно приводит к разорению на достаточно длинном промежутке времени, как это ни странно. в практической жизни, однако, ситуация несколько иная. поиск оптимального f — очень интересная и непростая задача.
      +1
      - Reshpekt Fund Russia ☮
        17 мая 2015, 14:12
        Vitty, дьявол во фразе «математически строго». Чтобы на неё опереться, нужно смоделировать нечто немоделируемое по причине энтропии и хаоса. Или же иметь тщательно собранную по всему миру статистику.
        +2
        Vitty
        17 мая 2015, 14:14
        Reshpekt Fund Russia, разумеется.
        0
    - Aero
      17 мая 2015, 14:12
      Reshpekt Fund Russia, пруф будет потом когда ты обнулишься)
      0
      - Reshpekt Fund Russia ☮
        17 мая 2015, 14:23
        Андрей Ерохин, ЛЧИ на временном отрезке длится 5 секунд, ничего не доказывает. Нулятся там лохотрейдеры, играющие на полный леверидж, а точно такие же игроки на точно такой полный (большой) леверидж выигрывают ЛЧИ. Тащемта низачот агрументик.
        +1
    - Aero
      17 мая 2015, 14:14
      Reshpekt Fund Russia, каждое ЛЧИ тебе пруфы)
      0
  - Анатолий Батухин
    17 мая 2015, 15:40
    Андрей Ерохин, а можно уточнить про неизбежность обнуления применительно к временным рамкам. Неизбежно чрез неделю, месяц, год, десятилетие, столетие?
    0
  - Eu-Gin
    17 мая 2015, 16:36
    Андрей Ерохин, на форексе нет понятия «плечо», есть понятие «риск». без плечей вы рискуете своими 10000$ и рано или поздно их сольете. вложив на форекс 1000 из 10000 я рискую только 1000, а остальные могут безрисково приносить мне доход на депозите.
    0
  - Archie
    17 мая 2015, 18:15
    Андрей Ерохин, Если у Вас фиксированный риск по сделке никакие плечи Вам не страшны) Что за навязчивая мифология?) FOREX сейчас активно предлагает торговать Мосбиржа. Заманивают мясо?)
    0
- Vitty
  17 мая 2015, 14:10
  Артем Миронов, в тексте написаны именно %%, и какая разница показано буквально на пальцах. очень большая разница.
  0
Дар Ветер
17 мая 2015, 14:10
Как обычно проекции собственного очевидно не сильно успешного опыта. Триумф провинциальности. Все как обычно.
+1
- Vitty
  17 мая 2015, 14:27
  Дар Ветер, опыт у меня вполне успешный. и изложил я общеизвестные в общем-то вещи. а вот ваша реакция, а также делание выводов для которых у вас просто нет информации, характеризую вас как не очень умного человека, увы.
  0
  - Дар Ветер
    17 мая 2015, 23:10
    Vitty, вы просто выдали затертые шаблоны и догмы для тех, кто не способен к большему. В 1850м году утверждали что поезда не могут ездить быстрее чем 30 миль в час иначе все умрут от удушья. Просто люди жили в той реальности. И проецировали ее на всех и на будущее.
    0
Tуземец
17 мая 2015, 14:21
не зря я автора в своё время забанил.за ограниченность и апломб :)другая крайность-некто Денис Денисов
+2
- Vitty
  17 мая 2015, 14:26
  владимир ин ин, полагаете меня это должно расстроить?
  0
Tуземец
17 мая 2015, 14:31
нет, конечно :)продолжайте постить буквари для «теоретиков».я в своё время защищал диплом на тему риск-менеджмента и рассчитывать величину финансового рычага умею.а монетку как метод оставьте себе ;)
+2
- Vitty
  17 мая 2015, 14:39
  владимир ин ин, ну вообще-то это самая что ни на есть практика: вход в сделку методом бросания монетки плюс правильное управление капиталом даст в итоге результат лучше, чем отличная система плюс неправильное управление. если вы даже этого не понимаете, то становится понятным почему вы пишите столько чуши на смартлабе.
  
  0
  - Eu-Gin
    17 мая 2015, 16:39
    Vitty, вы считаете, что рисковать 10000 грамотнее, чем рисковать 1000? тем более, входя в сделку по подсказке монетки. ну-ну
    0
Иваныч
17 мая 2015, 14:37
Хотел показать, какой ты умный, а вышло наоборот… Автор ты смысловую нагрузку не уловил… С помощью плеча можно торговать касарём, как десятью( если на руках есть маржа в 9к) дада и это форекс детка и прикали можно ещё прибыль выводить!
+2
- Aero
  17 мая 2015, 15:03
  Иваныч, ходят легенды, что вагоны хулиардов форексников крадут леприконы.
  0
Cyсle
17 мая 2015, 15:20
Больше чем тупых людей ненавижу только тупых, корчащих из себя умных.
Автор, не пиши больше ничего. Твоё невежество просто отвратительно.
+6
- Vitty
  17 мая 2015, 15:47
  Cycle, хмм, а доказательства вашего «вежества» будут? ну раз уж о невежестве беретес рассуждать. или вы тут чисто воспитанием поблистать?
  0
  - Cyсle
    17 мая 2015, 15:54
    Vitty, я уже даже думал, чтобы арифметически показать, почему твои рассуждения неверные, но потом почитал, как самовлюбленно и надменно ты отвечал в комментариях… Нет, идиотам нет смысла ничего объяснять.
    0
    - Ростовчанка Донская
      17 мая 2015, 16:03
      Cycle, а я с удовольствием ваши арифметические выкладки полицезрела бы, для того чтобы голословно кого-то опустить — вот уж точно ум не требуется. Так что ждем-с вашего грамотного изложения «видения картины»…
      0
    - Vitty
      17 мая 2015, 16:05
      Cycle, понятно, т.е. по сути сказать нечего. впрочем, это неудивительно.
      
      на этой радостной ноте хамить и тыкать отправляетесь к папе с мамой.
      
      0
      - sat3
        17 мая 2015, 16:43
        Vitty, Вы не уловили основной идеи поста. Абсолютно верная мысль, что при соблюдении рисков незачем хранить всю сумму у «форекс-брокера», защищая этим себя от риска потерять весь депозит. У многих «форекс-брокеров» есть возможность мгновенного ввода и быстрого (в течении 1-2 часов)вывода. То есть, если трейдер оперирует депозитом 100 000$, ему достаточно иметь на счету 3 000$. Кстати, такой подход позволит избежать таких ошибок, как ошибка в размере лота и тд. А большие плечи на форексе это не всегда зло, но это тема отдельного разговора.
        +1
    - Pasha178rus
      17 мая 2015, 21:29
      Cycle, ну, так, покажи «арифметически»! А так — пустая тупая болтавня!
      0
artembond870
17 мая 2015, 16:07
Я не говорил про плечи и про проценты. Ваши вычисления не имеют никакого смысла. Я использую денежный риск, а не процентный, то есть если депо возрасло от прибыльной сделки на какое-то количество процентов или упало после стопа, денежный риск не меняется. Например, риск в 100 долларов на депо в 10.000. И если станет на счету 9900 или 10200, то риск на следующую сделку всё равно будет 100. Я лишь говорил, что нет смысла держать всю сумму на счету, если залог на сделку позволяет совершать сделку со стопом в 100 долларов, имея на своём счету лишь 1000, а остальные 9000 пусть лежат у тебя на счету в банке, защищённые от нерыночных рисков.
+2
FrBr
17 мая 2015, 16:13
в расчетах лажа:
а) 10000$ *1,06*0,96 = 10176 прибыль 176
б) ((1000$ + 9000(Плечо)) *1,06*0,96) -9000*маржу плеча брокера (отдаем плечо) = 1176 — микромаржа прибыль 176- микромаржа

вопрос в неизменности лота если при 10 плече при убыточной сделки вы можете взять тот же размер лота но допустим с 11 плечом то попадаете только на коммисию брока за плечи. При максимальном плече каждая просадка рабочего лота вынуждена отбиваться с добором где то на 1.2
0
- Vitty
  17 мая 2015, 16:23
  Farmabear, нет не лажа, просто я кратко записал.
  после первой сделки: (1000+9000)*1.06 — 9000 = 1600
  после второй сделки: (1600+14400)*0.96 — 14400 = 960
  т.е. торгуя постоянно с плечом 10:1 мы получаем убыток.
  можно после первой сделки уменьшить плечо (в исходном посте я об этом написал); но в этом случае есть засада: если первая сделка убыточна, деньги придется довносить.
  
  0
  - FrBr
    17 мая 2015, 16:27
    Vitty, лот должен быть неизменным тогда условия почти равны по прибыли (попандос только на процент маржинального кредита) если на форексе брать 10е плечо то проблем нет (там макс 100 что ли). Если плечо брать по максимому тогда да будет вынужденное уменьшение рабочего лота. Но опять же чтобы взять тот же лот при просадке у 10к ему прийдется уже брать 1е плечо.
    0
Pereslav
17 мая 2015, 16:34
вы о чем на кухнях нет никакой платы за плечо, если чо))))
0
Pereslav
17 мая 2015, 16:45
все что делает плечо на форе так высвобождает залоговую сумму. откройте любом сайт и найдите калькулятор трейдера и поиграйте в настройках плеча (+-) единствено изменяется моржа
0
Ziigmund
17 мая 2015, 17:08
«большие плечи гарантированно превращают любую прибыльную систему в убыточную.»
где факты? какова статистика? из этого следует что если я не буду пользоваться плечом, я никогда не сольюсь?

А так, это софизм чистой воды.
+3
- Archie
  17 мая 2015, 18:20
  Ziigmund, это бред натуральный) если у Вас торговая система с фиксированным SL по сделке плечи вообще никак не мешают!)
  +1
  - Ziigmund
    17 мая 2015, 18:34
    Arlekin, я то это понимаю, мне интересно на почве каких фактов автор утверждает про гарантированные сливы)
    +1
    - Archie
      17 мая 2015, 18:51
      Ziigmund, это вообще полнейший бред)
      +3
- Cyсle
  17 мая 2015, 20:47
  Ziigmund, фактов от него не дождетесь. Очередной пенсионер-«инвестор», сливший накопления на форексе и винящий в своих ошибках плечи, кухни… Кого угодно, но не себя)))
  +1
Ziigmund
17 мая 2015, 17:11
«формула Келли на самом деле неверна»

Ну да, менеджеры фондов настолько тупые, что пользуются неверным определением рисков на трейдера.
+3
- Vitty
  17 мая 2015, 21:00
  Ziigmund, a вы знаете много фондов, которые бы управляли капиталом строго по Келли и при этом не разорились? а вот частое упоминание что на практике надо брать плечо меньше, чем получается по формуле Келли как думаете от чего?
  Келли решал вообще другую задачу, у него размер прибыли и убытка фиксирован, как и вероятность успеха. в трейдинге это не так. и подставлять в формулу среднюю прибыль и убыток — чудовищная ошибка, в этом легко убедиться. это первая проблема с Келли. есть и вторая, более глубокая и серьезная, но здесь мало места чтобы ее изложить ;)
  0
  - Ziigmund
    17 мая 2015, 21:53
    Vitty, опять какая-то вода, философия, и встречные вопросы на вопрос.Аргументы и факты каковы? Я вам таких встречных вопросов щас вагон накину, а толку то не будет, к фактам и статистики нечего не имеет отношения.Вы что-то утверждаете без фактов, конкретных-значит вы пустозвон теоретик.
    +1
ZMX
17 мая 2015, 19:00
Автор, у вас расчет неправильный в корне. Почему-то вы рассчитываете «убыток» при торговле с плечом к сумме залогового депозита у брокера, а не ко всей сумме, имеющейся у вас для торгов. Правильным этот расчет надо делать не двумя умножениями, а так -
Прибыльная сделка:

9000 — у вас на руках из 10000 для торговли
+
1000 — залоговый депозит у брокера
+
10000/100*6=600 — 6% прибыли по сделке на 10000 базовой валюты
=
10600 — полный итог сделки

Убыточная сделка:

9000 — у вас на руках
+
1600 — то, что на счету после пред. сделки
-
10600/100*4=424 — 4% убытка по сделке лотом 10600
=
11176 — полный итог.

В описанном выше расчете трейдер открывая позицию использует плече только для того, чтобы имея на счету 1/10 полной торговой суммы работать так, как будто вся эта сумма у него на счету.
А вот если во второй сделке вы будете использовать плече на весь залоговый депозит, и открывать сделку не лотом 10600, а 1600*10=16000, то конечно, убыток 4% от 16000 это 640, что больше предыдущей прибыли.

У вас посыл неверный. Вводите людей в заблуждение однако.
+3
- White Collar
  17 мая 2015, 20:04
  ZMX, опередили с расчётом), автор несколько не разобрался в посыле предыдущего поста да и считает почему-то так, как считает он нужным
  +1
dianalytik
17 мая 2015, 21:38
бред… ну какой бред! дочитывать не стал
+1
- Vitty
  19 мая 2015, 00:30
  dianalytik, неспособность понять написанное называется не бред, а дизлексия.
  0