Казай Мазай
Казай Мазай личный блог
29 сентября 2014, 15:06

Срыв покровов с проп-трейдинга

Я еще могу понять, почему жж-шные писаки становятся зазывалами в проп конторы, но как можно пойти торговать в проп-контору я понять не могу.

Все ж просто, как на ладони.

Мы дадим вам  50 000 денег, но вы должны внести 2000 рискового капитала. 

Со стороны конторы все риск-нейтрально: если вы просрете 2000, ваших же денег, с вами попрощаются.
Если вам вдруг повезет, и вы не разоритесь, а потом еще и вдруг заработаете, то контора сострижет комиссии + то на каких условиях дали денег. Обычно там 90% payout, т.е. 10% с заработанного заберут.
Интересны условия, при которых контора дает деньги успешным трейдерам. Об этих условиях нигде не пишут) Пишут, что «если вы успешно торгуете, то контора даст вам больше денег». Что-то мне подсказывает, что контора то даст, но только при условии, что вы свой рисковый капитал в 2000 тоже увеличите пропорционально. Иначе контора просто выводит себя из состояния «очень мало риска» в состояние «очень много риска», что очень глупо, учитывая всю модель бизнеса.



Со стороны трейдера все как-то туманно. Он попадает в среду супертрейдеров, суперскальперов, самых лучших трейдеров в мире и очень дорогих авто. Получает место в комфортабельном офисе. Если повезет, то станет медиа-персоной в конторе. Это все плюсы.
Из минусов: он может просрать свои 2000 ровно точно также, как и без конторы. Но опять же, просрать 2000, когда у тебя всего 2000 — это одно.
Просрать 2000, когда у тебя 50 000 — это немного другое, учитывая, что когда будет 48 000, то GAME OVER. Гэмблеры поймут.


Среди большого количества людей, попавших в проп контору обязательно найдутся те, кто быстро слились, будут и среднячки, будут и те, у кого взлетело. Сэ ля ви.

Что наиболее выгодно для проп-конторы? Чтобы трейдер как можно дольше оставался в игре на свои 2000 и при этом генерил как можно больше комиссии.
В чем риск конторы? Риск в том, что трейдер сольет больше 2000. Но для этого есть 150 риск менеджеров, которые режут риски на сделку, на день, на час и тд.

Обучения и отборы в проп-конторах придуманы не спроста. Во-первых — отсеять неадекватных гэмблеров, которые класть хотели на ограничения по риску.
Во-вторых — научить молодых трейдеров, как сделать конторе приятно: делать как можно больше сделок (комиссия) и делать это как можно дольше.
Тут вам и скальпинг и суперактивный интрадей и чего только нет. При риске на сделку в 1 доллар можно затрахаться сливать эти 2000.  А периодические профиты будут способствовать продолжению игры.

Еще одна тактичекая находка. Т.к. большинство трейдеров, у которых так и не взлетело, рано или поздно сольют свои 2000 либо в рынок, либо тупо на комиссии, то единственно верной тактикой для конторы будет постоянный поиск свежего мяса.

Итого, что имеем в сухом остатке с трейдера проп-конторы:
  • Деньги за обучение
  • Деньги за попытку попасть в контору (да, такое тоже бывает)
  • Куча комиссии + часть профита, если зарабатывает
  • Вся сгенеренная комиссия, пока не закончились 2000
  • Незначительный риск убытков конторе, при превышении рискового капитала
Получается, что трейдер в такой конторе — это как покупка бесплатного колл опциона. Точнее не бесплатного, а за счет самого трейдера.
Ясно, что к крутому трейдингу, акулам и волкам фондового рынка и тяги миллионов, такой бизнес имеет мало отношения. И все получается не очень красиво по отношению к вновь прибывшим на рынок.

Это относится к тем отечественным проп-конторам, которые я знаю.
Как там у буржуев я не знаю, но, судя по тому, что наши идею взяли там, должно быть также.
67 Комментариев
  • RIH2
    29 сентября 2014, 15:10
    Лучше бы итоговую комиссию написал.
    • RIH2
      29 сентября 2014, 15:11
      RIH2, Но текст хороший, молодец, я даже ко конца дочитал.
      • RIH2
        29 сентября 2014, 15:14
        Казай Мазай, Ну вот у нас на ММВБ мы платим комиссию за сделку с оборота бирже и брокеру. Вот такую комиссию. Или какую-то другую, но желательно в пересчете на комиссию с оборота в процентах — так легче сравнивать.
          • RIH2
            29 сентября 2014, 15:43
            Казай Мазай,

            «А в ЮС комиссию можно у брокера на сайте посмотреть.»

            А ты сам не помнишь что ли? Я как раз и хотел спросить, потому что посмотреть на сайте это риск нарваться на скрытые комиссии, в виде всяких спредов (как на CFD), комиссии биржи или еще какой-нибудь херни типа налогов.
              • RIH2
                29 сентября 2014, 18:16
                Казай Мазай,
                То есть формула «Min(1, 0.005*Price*Size)»? (если не учитывать макс 0.5%)
                • RIH2
                  29 сентября 2014, 18:18
                  RIH2, а, всё, ниже уже уточнение прочитал, вроде я всё правильно понял. Спасибо.
                • RIH2
                  29 сентября 2014, 18:21
                  RIH2, Price только не должно быть.
                  Max(Price*Size*0.5/100, Min(1, 0.005*Size))
                  • RIH2
                    29 сентября 2014, 18:41
                    Казай Мазай, А, точно. Вот меня переглючило, а. Спасибо.
  • siva
    29 сентября 2014, 15:11
    Ну зато 1 из 100 начнет зарабатывать бапки и станет крутым чуваком.

    А ты сиди и продолжай писать топики на фарт-лабике о том, как плоха жизнь.

    Удачи!
      • siva
        29 сентября 2014, 15:14
        Казай Мазай, никто тебе за 2000 баксов не даст интрадеить в сша. И это только один из плюсов.

        Удачи!

        З.Ы. Проп конторой не владею
          • siva
            29 сентября 2014, 15:21
            Казай Мазай, Дык тебе на 2к денег дают 20к bp.
            Кстати! Единственное, что у меня получалось в американском пропе — это торговать мелкие стаки (5-8 баксов).

            Удачи!
  • Eugene777
    29 сентября 2014, 15:28
    Спасибо КЭП!
  • oleg11111
    29 сентября 2014, 15:38
    На форекс кухнях такие же условия. Только без контроля над тобой. Зачем тогда идти в проп???
    • owner
      29 сентября 2014, 15:46
      oleg11111, на форексе неторговые риски — жадный дилер.
      • oleg11111
        29 сентября 2014, 15:58
        owner, Что именно вы имеете под этими словами «жадный дилер»? На реальном рынке нет таких условий. Ни свопа, ни комиссий по многим инструментам.
        • owner
          29 сентября 2014, 16:08
          oleg11111, то что в отличие от пропа дилеру выгоден ваш слив(по сути речь идет о тотализаторе), и вы работаете на очень удобной для разного рода манипуляций народной платформе — мт4
          • oleg11111
            29 сентября 2014, 16:16
            owner, Я 5 лет работаю с одной конторой и ни одного факта косяков с их стороны не было. Что вы боитесь? Манипуляций? Если бы они были, я бы обиделся и ушёл. Но их нет! Да тотализатор, только с возможностью пережидать просадки в рамках депо, а не угадал-не угадал.
            • RIH2
              29 сентября 2014, 16:23
              oleg11111, Вы значит в нормальной конторе. Случаев манипуляций и просто кидков с отказом возвращать деньги предостаточно.
  • owner
    29 сентября 2014, 15:46
    В чем срыв(обман)? в том что в пропе стараются прикрыть риски от слива трейдера за счет платы за отборы?
    «что вы свой рисковый капитал в 2000 тоже увеличите пропорционально» — при успешной торговле и переходе на торговлю большим кол-вом контрактов естественно страховкой от твоего слива будет ранее заработанное бабло, если, конечно, ты еще не успел его снять.
    «при этом генерил как можно больше комиссии» — никто не заставляет скальпить
  • NeoNeo
    29 сентября 2014, 16:14
    Если не вкладывать последние 2000, то проп-трейдинг для опытного трейдера — неплохая схема. По сути после первой удачной сделки он получает большой запас прочности относительно первоначального и имеет неплохие шансы подняться
      • @Trader_FORTS
        03 марта 2019, 22:43
        Казай Мазай,  согласен. Если я опытный трейдер, я могу с 5000 сделать 10 000 и т.д. Зачем мне капитал фирмы?  Поэтому современный проп — это стрижка комиса, продажа обучения и т.д. Проп — это попытки хвататься за обломки тонущего судна. Нет капитала — иди на работу, собирай из зп, а только потом инвестиции. 
  • day0markets.ru
    29 сентября 2014, 16:15
    Никто не мешает пойти трейдеру торговать к ритейл брокеру с минимальным депо 25К и плечом 1:4 внутри дня. Только вот зачастую с такими условиями дейтрейдинг становится нерентабельным.
    + физы у пропов на порядок ниже чем у ритейлеров. Кто из ритейлеров дает 2 цента за лот? Никто.
    Комиссия — это плата за сервис. За сотовую связь и интернет же все платят и ни у кого не возникает вопросов за что. А то, что трейдер сливается — это проблема трейдера все же.
    На западе точно так же попросят внести рисковый депозит. Только не 1-2К, а как положено 25К.
      • day0markets.ru
        29 сентября 2014, 17:49
        Казай Мазай, так это 50 центов за лот. А в пропе можно получить 2 цента за лот. В 25 раз меньше т.е. и без минимума. Там и арбитражить можно и ловить центовые движения. Но + к этому физы за платформу и датафиды.
  • RTS_TRADER
    29 сентября 2014, 16:21
    Считаю у трейдера без денег единственный шанс на рынке чего то достичь это «проп-трейдинг».
    Из 50 тыщ рублей 1 из наверно млн сможет сделать депозит в 1 млн хотя бы деревянных. А уж зеленых еще на один порядок меньше -))
    В проп трейдинге при стабильной торговле тебе депозит «хозяин» пропа сам с радостью будет поднимать на сколько только у тебя яйц хватит.
    Ну а то что на тебе зарабатывает проп контора… я могу по секрету сказать что на любой работе на тебе зарабатывают.
    Даже если ты сам на себя работаешь на тебе государство и твой кредитор на развитие бизнеса тоже зарабатывают. Это я еще опускаю людей «с подписью» от государство -))
      • RTS_TRADER
        29 сентября 2014, 17:39
        Казай Мазай, какой рисковый свой капитал если при проходе «теста» уже торгуешь на их деньги и риски все на их?
        Ну и я про опытных стабильных трейдеров имею ввиду. Они уж точно полностью на деньги пропа торгуют
          • RTS_TRADER
            29 сентября 2014, 19:07
            Казай Мазай, в UT смотрел по ФОРТС… можно сказать вполне демократичный комбайн.
            -2% за день… стоп торги.
            -10%… ну скопишь тыщу приходи еще -))
            +15% за месяц… на полтос.
            4 месяца по +15%… держи млн.
            Что тут не так ?-))
  • Lafert
    29 сентября 2014, 16:27
    согласен с каждым словом, но интересно мнение, почему не популярны алгоритмические пропы? По сути, что бы алгоритмисту зайти в рынок, надо купить историю стаканов, сделок, купить или арендовать сервер, оплатить использование АПИ, купить скоростные котировки с других бирж (а возможно, еще и прикупить себе выделенный канал). Это действительно тяжело, и позволить себе может не каждый. Думаю, схема, когда трейдер приходит в проп, ему дают в пользование качественную историю торгов и бектестер/оптимизатор (понятно, что не какой-то Amibroker или WL, а качественную in-house разработку), он создает алгоритм, риск-менеджер проверяет исходный код, что-бы в нем не было всякой вирусни и бекдоров, а также, что бы он уклдадывался в нужное количество тактов процессора при пересчете, и после этого этот исходник запускали на скоростной машине со всеми необходимыми фидами и колокейшеном.

    Вот, здорово было бы? Правда? Почему так не делают?
      • Lafert
        29 сентября 2014, 19:16
        Казай Мазай, идея то как раз в том, что бы проп не подгонял инфраструктуру под каждого трейдера, а, наоборот, трейдер подгонял страты под инфру пропа. По сути, колокейшн, фиды и история одинаково нужны для широкого класса стратегий, и одним фидом, если его грамотно раздать по мультикасту, могут без падения скорости пользоваться десятки трейдеров, в принципе, если грамотно писать софт, то и десятки хфт страт могут работать на одной машине, не особо мешая друг другу.

        Как получен профит-это решается гарантийным депозитом. Ограниченность капитала можно решить большим количеством трейдеров на одной инфре. А вот с багами в софте пропа-да проблема, и она здорово портит всю идею.
  • Reaktor (The Catalyst)
    29 сентября 2014, 17:10
    Казай Мазай, ну ты видимо не понял сущность проп компаний.
    Они дают дорогу молодым. Реально открывают путь талантливым ребятам.

    80% твоего поста крутится вокруг суммы 2000))) Не для всех людей они так эмоционально значимы)

    Позволь мне пройтись по фактам, которые, как я полагаю, пошатнут твоё видение реальности.
    Итак:
    У нас есть UT, у нас есть делать — конкретные проп компании.
    Для торговли фортс требуется в пропе (пройти конкурс) порядка 1000 руб. Для CME — 100$.
    Но если ты проходишь демо отбор, ты получаешь реальный счёт и просадку максимально допустимую для него гораздо выше, чем твои копейки. Для CME — 900$.

    Проп необходим для тех людей, которые смогли научиться торговать. Сначала на демо, потом на очень маленьких суммах. И им неоткуда взять денег… не кредиты же брать под это дело)
    Для трейдера — получить ЧУЖИЕ деньги, где риск ложился бы на КОМПАНИЮ, а не на него лично, это действительный выход подняться в жизнь…
      • Reaktor (The Catalyst)
        29 сентября 2014, 17:41
        Казай Мазай, всё гораздо проще друг мой. Им нужны те, кто сможет увеличивать капитал компании. Всё)
        Но человек должен быть надёжный, поэтому существует многоступенчатая система отбора. А сделать состояние на проповцах — это смешно, даже на орешки этих денег не хватит))

        Про неоткуда взять денег это ерунда. //
        Назови хотя бы пару решений для молодого парня, который работает за не большую зарплату) Или девушки)
          • Reaktor (The Catalyst)
            29 сентября 2014, 18:00
            Казай Мазай, ну тогда давай поговорим конкретно)))))))

            Если торговать получается, а денег нет, есть достойные сервисы по продаже сигналов, форекс, ПАММ счета на крайняк. //
            Я выше назвал тебе 2 конкретные проп компании, а ты назови 2 сервиса, которые готовы платить тебе за сигналы, которые ты хорошо знаешь)
              • Reaktor (The Catalyst)
                29 сентября 2014, 18:09
                Казай Мазай, завтра мои ребята туда отправятся)))
                Спасибо за информацию)
                  • Reaktor (The Catalyst)
                    29 сентября 2014, 18:27
                    Казай Мазай, ну хорошо…
                    у меня в кармане 330 рублей с той пятницы осталось (собрал крупное движение на Америке) =)
                    Ставлю плюс в профиль, и удачной тебе торговли)
            • @Trader_FORTS
              03 марта 2019, 23:30
              Тоже согласен.
          • @Trader_FORTS
            03 марта 2019, 23:28
            Казай Мазай, Согласе на ВСЕ 100%
  • Радзиевский Андрей
    29 сентября 2014, 17:45
    Если трейдер вносит свой залоговый депозит под риск, те же 2000, и получает 50к на торговлю, то он просто берет дополнительное 25-е плечо на свой капитал, что ни к чему хорошему не может привести и обязательно не приведет. Т.е. в ситуации трейдера будет грамотно расcчитывать РМ, исходя из капитала 2000, а не 50к. Для чего в таком случае платить за прохождение в проп, и далее делиться прибылью — непонятно.
    Если же проп-контора, после прохождения трейдером отбора, берет на себя оговоренный риск по просадке, и предоставляет трейдеру капитал, значительно превышающий его собственный, но за это забирает себе бОльшую часть прибыли, то это соответствует классической схеме ДУ. В таком случае для трейдера обоснованно заплатить несущественную сумму за прохождение комбайна.
      • Радзиевский Андрей
        29 сентября 2014, 18:01
        Казай Мазай, я описал адекватность механизма. Если проп дает деньги, но риски вешает на трейдера — вообще не вариант даже пробовать проходить комбайн, потому что вы за свои деньги просто получите дополнительное плечо. Точно так же вы можете бесплатно открыть счет в кухне, где дают плечо 500 к 1 или 1000 к 1, кому сколько надо. Думаю, результат торговли с такими плечами вы ощутите быстро.
        Если же проп просто дает деньги под свой риск прошедшим комбайн трейдерам — это вполне адекватные условия, соответствующие классическому ДУ.
          • Радзиевский Андрей
            29 сентября 2014, 18:19
            Казай Мазай, прошлые результаты никогда не гарантируют будущих, хоть за 10 лет их возьмите. Поэтому на различных ЛЧИ и Робинсонах каждый год в топах разные люди, видимо, никому из года в год не получается повторить собственный результат.
            По условиям комбайнов согласен, за все не знаю, но знакомый несколько раз пытался пройти в Топ степ, озвучил мне требования, мне они тогда показались нереальными. У меня хоть и получается торговать в плюс, но я думаю, что тоже не прошел бы. Участников заставляют заниматься интрадеем, а это один из самых сложных видов трейдинга. Как мне показалось, для Топ степа действительно комбайны — основной источник дохода, а вовсе не торговля их деньгами успешными трейдерами.
            • @Trader_FORTS
              03 марта 2019, 23:40
              Радзиевский Андрей, потому что из всей толпы 99.9% сливается. и всего 0,00001% приносит фирме несколько профитных трейдов. Следовательно упор на 99,9%, на них мы зарабатываем. А эти 0,000001% профитов как бонус раз в 5 лет. 
  • dmitry m1xman
    29 сентября 2014, 23:08
    четко написано! видимо, автор побывал в шкуре «мяса» или нет? поправьте
      • dmitry m1xman
        30 сентября 2014, 00:45
        Казай Мазай, спасибо за инфо. всегда было интересно чем пропы живут. теперь более менее ясно.

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн