По стопам ванютара

Вчера очень интересная дискуссия развернулась в моём блоге на тему «Начинающим трейдерам посвящается» http://smart-lab.ru/blog/163386.php и один активный участник сайта даже создал оппонирующий мне блог под названием «О чем не сказали начинающим трейдерам» http://smart-lab.ru/blog/163436.php Но поскольку всё это ушло в историю, а тема не совсем закончена, то осмелюсь открыть новый блог в продолжение тех, чтобы попытаться донести то, что оказалось слишком сложным для понимания. Вот собственно сабж.
Тот самый участник сайта с ником Vanuta выразил непонимание:
«Если это тот самый хирург, то советы ориентироваться на 20% годовых выглядят забавно»

Vanuta

2014-02-04 21:35:00

На что я решил разжевать ему очевидные казалось бы истины:
" Vanuta, Я так понимаю, что такому успешному трейдеру думать некогда, а может просто лень, но тогда зачем писать такую ерунду?? Чего забавного в моём совете? Только нужно немного поразмыслить, я же написал, что 20% — это минимум среднегодовой доходности на длительном периоде. Дело в том, что простые смертные лишены возможности прожить несколько жизней с нуля. Поэтому, если трезво рассуждать, то начиная любой вид осознанной деятельности нужно рассчитывать на долгосрочный результат. Также и в трейдинге, если серьёзно рассчитывать на это дело, как на способ заработка, то нужно изначально думать о долгосрочном периоде. Я для себя сразу решил, что пришёл в это дело как минимум на 20 лет, если после первых трёх лет ожидания будут оправдываться. Так вот, если не снимать все заработанные деньги на жизнь, а хотя бы те же 20% годовых, пусть даже с 1 миллиона рублей откладывать на капитализацию, то через 20 лет получится сколотить больше 38 миллионов рублей. И это как минимум, потому что, как я говорил, в трейдинге рынок представляет возможность иногда заработать гораздо больше 20% годовых. Что меня бы лично вполне устроило к 40-45 годам иметь такую сумму за душой. Поэтому не вижу ничего забавного в этих 20%. А тем, кто уверен, что будет зарабатывать минимум 100% годовых также потребуется потратить больше 5 лет, чтобы накопить аналогичную сумму. Но вот что-то я не слышал ни про одного трейдера с такой стабильной доходностью хотя бы на таком периоде. Да и нужно учитывать, что через три года у него будет уже 8 миллионов, а с этой суммы сделать 100% проблематично, дальше больше. А вот 20% вполне реально делать на нашем рынке и с 30 лямов деревянных. Так что думай, что говоришь, либо ставь смайлики, если шутишь."

Продолжаем обсуждать в комментариях.

совет начинающие трейдеры расчет

Хирург

Московская область

1 130

с 4 февраля 2014

45 Комментариев

Vanuta
05 февраля 2014, 13:18
вы делали приличные проценты, по крайней мере так висело ан витрине на РТ. поэтмоу 20% — это смешно вообще обсуждать если вы торгуете а не инвестируете.
0
- Хирург
  05 февраля 2014, 13:52
  Vanuta, да, делал я больше 20% годовых, но был год 2012, когда я лишь 10% заработал. И я не исключаю, что такие года ещё возможны, а может и отрицательный год получиться. А такие года очень портят среднегодовую статистику.
  +2
  - Vanuta
    05 февраля 2014, 14:45
    Хирург, вы сказали что можете копить с 20% годовых. но для этого надо иметь начальный капитал. это путь инвестора. путь трейдера — это научиться торговать, и с малым капиталом делать много. при этом впоследствии можно масштабировать свой успех. это две стези. но ты почему-то путь баффета назвал трейдингом для новичков. нет в этом никакого трейдинга
    +1
    - Хирург
      05 февраля 2014, 15:28
      Vanuta, В общем, мы немного о разном говорим. Для меня инвестор — это человек, который вкладывает свободные денежные средства в различные активы, периодически меняя пропорции и инструменты, а не только в акции. И для таких людей среднегодовая доходность в 20% на весь капитал является превосходным результатом. Но я же именно трейдеров имею ввиду, которые сами торгуют на бирже различными инструментами, и для которых такая доходность должна быть минимально необходимой, чтобы считать себя успешным в этом деле. Вот и всё, для инвестора 20% — это фактически недосягаемый максимум, а для трейдера необходимый минимум. Но нужно отталкиваться от этого минимума и стремиться к своему максимуму, т.е. лучше рассчитывать на 20% годовых, но зарабатывать 100%, чем рассчитывать на 100%, а зарабатывать 20%. Так по-моему разумнее.
      +2
    - pick
      05 февраля 2014, 16:00
      Vanuta, Иван, понятно, что тебя задело за живое, что человек написал избитые прописные истины, но было бы из-за чего спорить, типа, кто тут инвестор, а кто трейдер. Или вы тут самопиаром занимаетесь? Тебе то зачем? Ты и так известен)) Или Хирург тоже скоро семинарить будет?
      0
  - Иосич
    05 февраля 2014, 15:34
    Хирург, Не корректно рассматривать доходность, какая бы не была, без рисков просадки по счету
    0
    - Хирург
      05 февраля 2014, 15:46
      Иосич, В общем-то да, но я ведь говорю о среднегодовой доходности на долгом периоде, за много лет, и вот под этой формулировкой как раз и подразумевается, что просадка не так уж важна, если доходность стабильна. Т.е. просадка может бывать хоть 50%, главное, чтобы в среднем за год был профит не меньше 20%. А так-то понятно, если у человека максимальная просадка не больше 10% и среднегодовая доходность стабильно выше 20%, то лучше увеличить объём торгуемой позиции, довести теоретический максимальный ДД до 30%, но прибыль тогда будет стабильно больше 60%. Только я с такими показателями систем, к сожалению, не сталкивался, пусть даже теоретическими, но за много лет.
      0
      - sidyuk 63
        05 февраля 2014, 22:48
        Хирург, почитал предыдущее обсуждение, как ни странно поддерживаю все тезисы Ванюты.
        Если у вас нет $100млн, то 20% годовых это маловато для среднесрочного трейдера. 50..60%% на мамбе это достойно. А несколько лям деревянных сумма вообще незаметная для рынка.
        0
        Хирург
        06 февраля 2014, 11:01
        Игорь 63, Дык понятно, что 20% — это маловато, это вообще минимум-миниморум. А насчёт незаметной суммы для нашего рынка не совсем согласен, поскольку порой даже на Ри невозможно открыть всю позу по нужной цене, не говоря уже про другие инструменты и тем более опционы.
        0
      - sidyuk 63
        05 февраля 2014, 23:10
        Хирург, 20% это очень достойно для инвестиций (когда процесс не занимает много времени). И ФР в этом плане далеко не единственный вариант. Реальный сектор может дать и больше.
        0
TDM
05 февраля 2014, 13:22
ну вот и хирург от смартлаба заразу подхватил.
+2
- Хирург
  05 февраля 2014, 13:54
  TDM, ну а как же, в чужой монастырь со своим уставом не приходят ведь ))
  +2
  - Jion
    05 февраля 2014, 14:26
    Хирург, привет! периодически читаю ваш ежедневный комментарий на РТ, было бы неплохо увидеть ваш ежедневный блог и на смартлабе. Думаю он занял бы достойное место среди здешних популярных блогеров, таких как Роман Некрасов, Василий Олейник, RomanAndreeV и других. А если по теме, то считаю целесообразным заходить не на последнее и верить в 100%, радуясь и 20%.
    +1
    - Хирург
      05 февраля 2014, 15:37
      Jion, привет, спасибо, что читаешь мой коммент, только вот здесь блог вести я как-то не вижу необходимости. Ведь ежедневно я не пишу даже на РТ, особенно в последнее время, потому как часто рынок много дней стоит на одном уровне и ориентиры особо не меняются. Да и вообще, я как-то не хочу давать прогнозы, ведь я сам порой торгую противоположно своему утреннему комментарию, потому что торгую по своей системе. А каждый раз писать когда и в какой я позиции — это слишком.
      0
      - Владимир Спицын
        05 февраля 2014, 16:19
        Хирург, чё такое РТ?
        0
        Хирург
        05 февраля 2014, 16:26
        Владимир Спицын, Если не знаете, значит не важно. Просто сайт такой — Русский Трейдер
        0
        Владимир Спицын
        05 февраля 2014, 16:29
        Хирург, нее — поглядывал туда когда-то, но теряю периодически закладки — спасибо восстановил)… а ник там у Вас какой?
        0
        Хирург
        05 февраля 2014, 16:35
        Владимир Спицын, Тоже Хирург ))
        0
        Владимир Спицын
        05 февраля 2014, 16:37
        Хирург, спасибо.
        0
MasterDm
05 февраля 2014, 14:34
Хирург появился, ждем появления травматолога, терапевта да все остальные медецинские специальности))))
0
Edward
05 февраля 2014, 14:41
20% подойдет тем кто собирает на пенсию, а не трейдерам.
20% — жалкий результат в год, особенно с такими мелкими суммами.
20% иногда делают домохозяйки с buy&hold.
+2
- MasterDm
  05 февраля 2014, 14:46
  hoopla, +++++
  +1
- Хирург
  05 февраля 2014, 15:39
  hoopla, ключевое слово здесь — иногда )))
  +2
SergeyJu
05 февраля 2014, 14:45
Нельзя говорить о доходности в отрыве от рисков.
Ванюта разрывает эти понятия потому что действует в парадигме пиара, а не в парадигме общения трейдеров.
При годовой доходности 20% и внутригодовом риске 3-5% никто не мешает поднять риск (и доходность) в 2-3 раза. Это вопрос толерантности к риску, а не вопрос говносрача на тему «ты не трейдер, а собака — ынвестор».
Так писать дальше будем по делу, или по пиару?
0
- Vanuta
  05 февраля 2014, 22:35
  SergeyJu, инвестор не может увеличить доходность. знаешь почему? он не может заработать больше чем ему дали. трейдер же зарабатывает САМ. сам находит конкретную историю и играет ее. да все инвесторы пошли бы на риск в 15% если бы им дали 40-50%. но они знают что их удел — 20-25%. и поэтому у них все по другому.
  0
  - SergeyJu
    06 февраля 2014, 10:34
    Vanuta, не надо заниматься говнометанием в тех, кого Вы называете инвесторами. Они зарабатывают ровно столько, сколько им позволяет их мастерство, а иногда и удача. Выбор объекта инвестирования и времени инвестирования — колоссальный фактор. При этом емкость рынков для инвесторов многократно выше, чем для спекулянтов.
    Кроме того, тот, кто зарабатывает 20% в год при риске 3-5%, это вовсе не инвестор. Это спекулянт, который работает в парадигме низкого риска. При той же самой стратегии можно получать 60% в год при рисках 10-15%, можно и больше, было бы желание и вкус к риску.
    0
Rodin Good
05 февраля 2014, 14:46
Определённо Вы правы, коллега. Занимаясь инвестированием, работая оооочень аккуратно, не рискуя, соблюдая стратегию, можно делать 20% с 30.000.000.
Но и Ванюта прав в чём-то, по моему мнению. Смотря чего хотеть, к чему стремиться. Тем более, грааль для более-менее усердных и внимательных уже открылся))))
0
- SergeyJu
  05 февраля 2014, 17:40
  Дохтур гинейколок, где грааль, уажите пальцем.
  Инвестор, конечно же рискует, зачастую не меньше, чем спекулянт. И иметь инвестор может хоть 30 000, хоть 30 000 000, не суммой определяется, а тактикой действий. Если чел исправно инвестирует 10 000 в месяц из текущего дохода (а США такие схемы активно используются), он не из тех, о ком пишет хирург.
  0
  - Rodin Good
    06 февраля 2014, 11:47
    SergeyJu, грааль? Следование своей торговой системе. Алгоритму, так сказать. Некоторые называют это дисциплиной. Я — обобщённо называю «следование системе».
    В системе прописаны точки входа, выхода, риски, условия торговли и т.д.
    Наруши хоть один пункт и всё сломается. Система перестанет существовать.
    Я не встречал практически ни одной НЕ работающей торговой системы. Просто каждую надо подправлять под свою психологию и корректировать по ходу при СЕРЬЁЗНОМ изменении условий торговли в занимаемом сегменте рынка. Это логично.
    У меня все сливы были исключительно из-за нарушения правил системы. Либо притянутые за уши входы. Либо ранние/поздние выходы, что основывал на надеждах. Либо увеличенные лоты, что также основывал на неоправданных надеждах.
    
    Думаю, что у инвестора тоже имеется система. Если она есть, то она работает. Если она работает, то слив может быть только из-за её нарушения.
    
    P.S. Выше имел ввиду осознанную логичную систему. Система со входом при помощи наблюдения за направлением полёта мухи по комнате, при учёте дивергенции с направлением полёта козявки из носа трейдера, не рассматривается.
    0
    - SergeyJu
      06 февраля 2014, 12:26
      Дохтур гинейколок, да, конечно, поэтому я торгую с помощью роботов, а не руками.
      А инвестор, должен думать, выбирать и, самое главное, никуда не спешить, не суетиться. Осмотрительность и дисциплина.
      0
Григорий
05 февраля 2014, 15:06
Согласен, 20% в год +другая работа очень хорошо.
0
karpov72
05 февраля 2014, 16:11
Слушайте хирурга, а то будет сплошь и рядом ;)
0
$even_17 (PhD)
05 февраля 2014, 16:24
Ванутар — всеми признанный псих.
+1
- Vanuta
  05 февраля 2014, 22:37
  PhD Seven_17, доктор Севен 17 — пациент, взявший себе ник в честь своего лечащего врача, 17-го по счету.
  0
IQMoney
05 февраля 2014, 16:40
Думаю, что большинство здесь присутствующих под стол еще пешком ходило, либо знать не знали что такое трейдинг когда Хирург начинал торговать. Это как отец русского трейдинга стоящий у его истоков можно сказать. Именно он и еще небольшое число людей действительно заслужили свое право быть лучшими из лучших ибо на своей шкуре испытывали все методы и способы торговли на финансовых рынках. Хирург, Нейвин, Технограф, Лукич, Скорпио мыслили, искали, спорили и рождали истину. Это сейчас большинство так называемых «трейдеров» пишут чушь не несусветную, бред который и рядом не стоит с торговлей на рынке. Советую всем начинающим и не только законспектировать что говорит вам ТРЕЙДЕР с большой буквы который в отличии от Ванюты никогда не кидает понтов, не пытается пропиарить как Ваня свою никому не интересную персону. Old school рулит))
+3
- Владимир Спицын
  05 февраля 2014, 19:10
  IQMoney, сохранил Ваш коммент для Истории…Ну и сайт в закладки до кучи)))
  0
- Vanuta
  05 февраля 2014, 22:38
  IQMoney, ты хоть бы поинтересовался сколько здесь другие торгуют. и здесь обсуждают то непонимание, которое проявляет хирург, давая советы новичкам.
  0
- sidyuk 63
  05 февраля 2014, 22:59
  IQMoney, Рынок РФ с тех пор сильно изменился, увы. 5-6 лет нормальный ценз, после этого времени нахождения в рынке большой разницы нет.
  0
finik
05 февраля 2014, 19:59
саша — alen, Калисто, Нейвин… еще на форуме РТ?)
0
- Хирург
  06 февраля 2014, 11:04
  finik, Нейвин обиделся на что-то и ушёл безвозвратно, остальные появляются периодически.
  0
Александр Шадрин
05 февраля 2014, 22:42
++++

не обращай внимание на психов — насмотрелись Волк с Уолл-Стрит, теперь и 20% это ерунда…

а спросишь как итоги за год, — «ну год был сложным, но в итоге что-то около нуля», и так каждый год — и правда 20% это ерунда...)))
+1
- Хирург
  06 февраля 2014, 11:05
  Александр Шадрин, Значит не только я это заметил, уффф, отлегло )) а то уже думаю, может я совсем параною :)))
  0
Gerundii
23 февраля 2014, 16:01
У меня прошлые два года были убыточные, я делал ремонт и мне приходилось выводить суммы соизмеримые с размером депозита по сроку, и еще Вы с своем блоге не сказали, что помимо своих, это и еще должны быть деньги свободные от времени. До этого доходность было 35%+ по году. После окончания ремонта я совсем по другому ощутил торговлю, когда мог выводить деньги не под дату, а под стратегию. Просто от сердца отлего. А доходность 20% вполне нормальная. Кроме то-го я не буду говорить имена, как ни странно это довольно извесные писатели на смартлабе, но я их знаю лично и долго общался в скайпе, они просто сошли с ума. Да именно крыша поехала… Начали откровенно гнать. Один подумал, что я имею комиссию за его потери на рынке и перестал со мной общаться, другой постоянно сливает свою инвалидскую пенсию, начинал с мамбы, потом фортс, а сейчас занят опционами. А великих кто зарабатывает 100%+ я знаю не мало, но вот только ндфл по большому при большому секрету я у них выведать не могу. Ну не показывают и все, и на джипах кстати то-же не ездят. :)
+1
Intra
09 марта 2014, 02:45
На деле Иван Чурилов (Vanuta) оказался обманщиком, который собирает деньги у населения для торговли акциями и не производит выплаты. Выплачивает только первую малую часть, а основную сумму просит вернуть позже и так кормит завтраками.
Более подробно:
www.smart-lab.ru/blog/offtop/169249.php
www.smart-lab.ru/blog/169287.php
0