Олег  Ков
Олег Ков личный блог
15 ноября 2024, 00:17

Может ну его нафик эти эскроу?

А нафига козе баян?

Эскроу-счета с проектным финансированием продавались как инструменты, которые будут спасать страну от обманутых дольщиков. Мол, деньги идут не девелоперу, деньги идут в банк, лежат там до ввода, всё в безопасности. Точно ли это та безопасность, которая нужна людям?

Ситуация один. Девелопер получает деньги после ввода в эксплуатацию дома. Все прекрасно знают, что девелоперы сдают дома в настолько неготовом состоянии, что там потом УК половину доделывает, но это не суть, после сдачи дома должен начаться процесс заселения. А есть кейсы на рынке, где сдача дома есть, бабки с эскроу списаны, а заселения люди ждут больше года. Как-то кажется, что год — это слишком большой срок, чтобы не чувствовать себя обманутым дольщиком в этот момент. А никакой радости от этого года нет, потому что действует еще и мораторий на просрочки. Как-то помогло эскроу в данной ситуации? Нет. Не кажется ли, что эскроу должен раскрываться только после акта приемки передачи квартиры дольщику, чтобы девелопер был замотивирован не бумажку в виде РВЭ получить, деньги с эскроу списать, а реально отдать квартиру дольщику? Иначе в чем его смысл?

Ситуация два. Деньги лежат на эскроу. Банк их юзает как ему угодно. Дольщик с них ничего не получает. Происходит банкротство девелопера. Деньги возвращаются дольщику. Только теперь ипотека херовее в 20 раз, цены выросли на 20-30%. Очевидно, что он себе даже близко ту квартиру из ДДУ с эскроу больше позволить не может. И что делать с этими деньгами дольщику? Идти в суд, чтобы трясти девелопера за упущенную выгоду? Очень интересно на это посмотреть, как банкротящийся застройщик что-то возместит за свое банкротство. При текущей инфляции, росте цен на недвижимость механизм эскроу — это лишний рудимент, который никого не спасает от срача на тему «обманутый дольщик». Люди будут всеми правдами и неправдами требовать не возврат денег с эскроу, а выполнение обязательств по ДДУ. Психология такая. Проходили на кейсах: СУ-155, «Урбан Групп», «Царицыно», «Севен Санс». Лично слышал, как менеджер в офисе продаж СУшки говорил: «Всё, компания закрывается, нас увольняют, точно вы хотите что-то купить, это будет долгострой», и ему человек отвечает: «Ничего страшного, подожду, точно достроят же». В «Урбане», наверное, год перед полным крахом первый запрос в выдаче был «Урбан групп банкротство», и ничего никого это не смущало, люди шли. «Царицыно» шло с демпингом относительно рынка 40-50% цены — люди брали, «Севен Санс» продавал ниже конкурентов на 20-30% цены с левым договором и обходом эскроу — ничего, на свой страх и риск люди брали, потому что «рано или поздно достроят».

Поэтому схема эскроу сейчас точно мертвая и нерабочая. Нужна ли она вообще в таких условиях?

75 Комментариев
  • Метод №5
    15 ноября 2024, 10:08
    все верно!

    А ипотека выросла уже до 28,5% В ГОД и 50% первоначальный взнос ! 
    • Himmel
      15 ноября 2024, 10:05
      Метод №5, в Мариуполе ипота 2%. Только тссс, никому
  • Дмитрий
    15 ноября 2024, 00:34

    идея была неплоха, но как всегда, реализовано через жопу. Эксроу заставил и покупателей брать в ипотеку, и застройщиков в кредит строить. Банк в выйгрыше х2. Цены на жильё х2

    Я вижу такую схему более рабочую — дольщики собрали бабки, а банк контроллирует строительство. Разбили строительство дома на куски, и поэтапно застройщику платят. Построил фунадмент — получил бабки. Построил стены — получил бабки. Не достроил коммуникации — не получил. Правда… тогда банк сам и станет застройщиком. Ну кстати тому же сберу ничего не помешало бы стать строительной компанией. При наличии собственного капитала, рентабельность была бы космос

    • Метод №5
      15 ноября 2024, 01:14
      Дмитрий, фишка в том что застройщик даже имея свой кеш не может на него строить, а обязан взять кредит, т.е. Эксроу и уже на эти деньги строить.
      Фактически банки и стали сейчас застройщиками, т.к. все строится на их деньги! А те кто строит Это сторонние организации которые хотят заработать выполняя услугу по постройке дома, а для этого получает Право на стройку и Финансирование, оформляя эксроу счет у банка.
    • Limitador
      15 ноября 2024, 09:56
      Дмитрий, 

      В современных условиях часто наблюдается несогласованность между порядком работы и системой оплаты в строительной отрасли. Это приводит к рискам, связанным с порчей материалов, так как недостаточное финансирование может заставить подрядчиков экономить, что, в свою очередь, влияет на качество используемых материалов. Неполное финансирование проектирования и выполнения работ может привести к тому, что строительные компании будут вынуждены жертвовать качеством, чтобы вписаться в бюджет, что, в конечном итоге, сказывается на длительности и надежности постройки.Кроме того, фактическая работа строителя потребует собственных вложений, так как некоторые издержки могут не покрываться заказчиком. Это создает дополнительные финансовые нагрузки на подрядчиков, что может привести к задержкам в проекте и даже к его остановке. Строители, вынужденные использовать свои средства, рискуют не только потерять прибыль, но и стать заложниками финансовых проблем, если ситуация не изменится.Таким образом, для эффективного функционирования строительной отрасли необходимо пересмотреть порядок работы и оплаты. Внедрение более прозрачных и справедливых финансовых схем может помочь снизить риски и повысить качество выполняемых работ. В конечном итоге это приведет к повышению доверия между заказчиками и подрядчиками, что является залогом успешного строительства проектов.

    • Limitador
      15 ноября 2024, 10:32
      Дмитрий, Если ты нанял кого-то без доказательств, что он не фейковый строитель, и он начал строить твоими материалами, то это виноват ты. Не бывает строителей, которые умеют всё, это вранье. Но есть на рынке, которые всем врут, что умеют и могут всё. Что бы было понятнее, для шитья нужна иголка, чтобы забить гвоздь — молоток, это разные вещи, инструменты. Разные цели преследуют как инвестор и трейдер.
    • Антон Б
      15 ноября 2024, 10:21
      Дмитрий, Эскроу сломалось из-за инфлиации и ставки ЦБ в 21%

      Если бы ставка ЦБ была 4% то все бы работало как надо.
      А так получается пока идет строительство набирается за два года по 21% КС так что отдать деньги через два года это тот-же кидок.
    • Limitador
      15 ноября 2024, 12:52
      Дмитрий, 

      Застройщики, которые обязаны брать кредиты, фактически оказываются в состоянии постоянной зависимости от финансовых институтов. Это создает замкнутый круг: для завершения стройки им нужны деньги, а чтобы получить деньги, они должны показать, что строительство движется вперед, что, в свою очередь, делает их зависимыми от контроля банков.

       
  • Григорий
    15 ноября 2024, 00:36
    а что застройщик не размещает средства эскроу на депозит?
    • Метод №5
      15 ноября 2024, 01:06
      Григорий, нет, как можно разместить то, на что ты обязан строить, дом. А Своими деньгами застройщик пользоваться не может.
  • xezdx
    15 ноября 2024, 01:27
    От того что есть некоторые неудобные нюансы не значит что от системы надо отказываться. Изначальная причина их введения решена, без этого деньги застройщикам в принципе давать не будут. По крайней мере я точно. С эксроу тебе деньги хотя бы вернут, а без них застройщик просто свалит в Монако гулять на них и ты получишь шиш.
  • Роман Панько
    15 ноября 2024, 01:50
    Какое предложение вместо эскроу?
    • Метод №5
      15 ноября 2024, 09:41
      Роман Панько, Убрать эти счета, а застройщик Строит на Свои деньги Дом, а не на кредитные, когда застройщику выгодно как можно быстрее построить, чтобы как можно меньше заплатить % за Эксроу счет !
       Достаточно просто проверить наличие денег у застройщика и уже выдавать разрешение на стройку. Чем больше построенных и сданных домов тем больше может получить одновременных разрешений.
      • Роман Панько
        15 ноября 2024, 11:21
        Метод №5, реальность такова, что застройщик может показать виртуальные деньги под разрешение. НО фактически строительство идет за счет дольщиков по принципу пирамиды. Это и разрушало все иные способы контроля.  
        • Метод №5
          15 ноября 2024, 11:48
          Роман Панько, а что Этот контроль принес полезного удорожание и 4 кратные переплаты, гос убытки на субсидиях и перекос в микро квартиры, вымирание  населения. 
          можно продавать и готовые квартиры, а на котлованы !? Котлованы можно продавать лишь  тем кто имеет кучу готовых проектов. 
          Квартира Это базовое имущество, а оно у нас как не достижимое в стране где морозы минус 20-70 градусов, бомжевать тут сложно.
    • Himmel
      15 ноября 2024, 09:55
      Роман Панько, предложение продавать квартиру как готовый продукт в магазине, уже ПОСЛЕ постройки и сдачи в эксплуатацию дома. Хочешь — бери ипотеку, хочешь — за наличку. Утром дал деньги — в обед заехал.
      А застройщик без всякой хрени с эскроу строит сам на свои, право продавать квартиры получает после сдачи дома городу.
      • Роман Панько
        15 ноября 2024, 11:24
        Himmel, радикально. надо оценивать макро-экономический эффект такой заградительной меры. как думаете на сколько рухнет объем строительства при этом? а у нас кстати до сих пор дефицит жилья, если не ошибаюсь? 
        • Himmel
          15 ноября 2024, 11:29
          Роман Панько, я сейчас не найду табличку, видел летом. Там была информация о том, что нераспроданного жилья хватит ещё лет на 5 торговли.
          Ну а экономический эффект пусть оценивают умные головы там наверхах. Хотя, как мне кажется, что бы они не оценили — банки свою добычу не упустят уже.
      • Ян Карлович
        15 ноября 2024, 10:40
        Олег Ков, ясен пень. кто-то может себе представить дольщиков на автомобиль, телевизор, трусы?)
    • Андрей Петров
      15 ноября 2024, 14:05
      Роман Панько, 

      Разрешать продавать только готовое на ключах. А для тех, кто хочет привлечь финансирование и/или просто желающих поиграться в инвесторов есть фондовый рынок: облигации, ЗПИФы, токены на дольку в продаваемой застроем квартире на худой конец.
  • Mars
    15 ноября 2024, 01:54
    Умеют у нас запороть любую хорошую идею 

    По итогам первого полугодия 2024 года права 10,6 тыс. обманутых дольщиков в РФ были восстановлены за счёт компенсаций. Совокупный объём выплат за январь — июнь 2024 года составил 41,1 млрд рублей.

    Всего с 2019 года по решению наблюдательного совета Фонда развития территорий (ФРТ), который курирует эту работу, выплаты получили 57,2 тыс. обманутых дольщиков, а общая сумма компенсаций составила 168,9 млрд рублей.

    По словам гендиректора ФРТ Ильшата Шагиахметова, проблема обманутых дольщиков в России близится к окончательному решению, но ещё примерно 18 тыс. человек ждут свои квартиры или компенсации.

    Например, в Хабаровском крае в октябре 2024 года сообщалось, что в регионе остаётся шесть проблемных объектов, все они находятся в Хабаровске. Пострадавшими от действий недобросовестных застройщиков числятся 1394 человека. 

    • Антон Б
      15 ноября 2024, 10:25
      Marsovich, Стройка это рискованный бизнес.
      бизнес всегда банкротится в конце.
      99.99% 
      точно так-же как человек всегда умирает.

      это значит что любой умерший человек, и человек который собирается умереть не добросовестный?
      А советь и честь имеет тот человек который заявляет что будет жить вечно?
  • rdnv
    15 ноября 2024, 02:20
    Попробуйте отнять у банка его законную добычу.)
    • Метод №5
      15 ноября 2024, 09:47
      rdnv, гос может сделать все что угодно: отнять, принудить или убить, главное было бы Желание!
      • Антон Б
        15 ноября 2024, 10:26
        Метод №5, гос это и есть банк.
        а банк это и есть гос.

        а люди это просто новая нефть.
  • alvas
    15 ноября 2024, 03:40
    Посмотрите сколько по строне людей понабрали ипотек на строительство частного дома, а компании обанкротились в этом сезоне. Там единственное косяк и самих ипотечников что сразу всю сумму переводили строителяям, но сути дела это не меняет. Был бы эскроу-счет, тогда еще хоть какие-то шансы что это не случится.
    • Константин Р
      15 ноября 2024, 10:58
      alvas, с эскроу счетом работать там никто не хочет, стройки бы небыло вовсе. А то что кидают, не эскроу защищать надо а личную ответственность вводить и лишать работать в отрасли после таких прецедентов, сейчас ооо меняют как перчатки и хоть засудись — там уставной капитал 10к. 
      • alvas
        15 ноября 2024, 14:15
        Константин Р, эскроу счета вроде как даже могут в этом плане помочь, но ценник при этом накидывают за него хорошо… уставной 10к уже давно убрать нужно, смысла в нем никакого, личная ответственность есть (субсидиарная), но там опбегать надо прежде чем что-то получишь, она должна быть уголовной, либо должен быть депозит Х10 от суммы оборота за год
  • jaśnie wielmożny pan Szczur
    15 ноября 2024, 03:41
    беларусы без эскроу как-то справляются, но то беларусы…
    • Константин Р
      15 ноября 2024, 10:59
      jaśnie wielmożny pan Szczur, там кгб классифицирует кидалово как мошенничество и привлекает к отвтетсвенности, в рф нет кгб
  • Александр Бельских
    15 ноября 2024, 07:23
    Так хоть вам вернут средства без упущенной выгоды, неужели лучше как раньше, все деньги потерять? Один знакомый под Питером квартиру покупал, так и не дождался, пока ее достроят, новую другую теперь сказал дорого брать, но так он хоть теперь несколько миллионов на руках имеет, а то бы ничего не имел.
  • Limitador
    15 ноября 2024, 07:47
    Средние и малые застройщики банкротятся чаще всего из-за несвоевременных выплат заказчиком, ПРОСТОИ по всем фронтам и ресурсам создают убытки.
  • sergik99
    15 ноября 2024, 07:48
    Деньги лежат на эскроу. Банк их юзает как ему угодно. Дольщик с них ничего не получает. Происходит банкротство девелопера. Деньги возвращаются дольщику. Только теперь ипотека херовее в 20 раз, цены выросли на 20-30%. Очевидно, что он себе даже близко ту квартиру из ДДУ с эскроу больше позволить не может. И что делать с этими деньгами дольщику?

    До того орбманутые дольщики мечтали, чтобы им вернули деньги.
    Хотят чтобы им не возвращали?
  • alexei459
    15 ноября 2024, 07:55
    Только готовый дом! Пусть стройку финансируют банки и берут проценты с застройщиков, или сами застройщики за свой счет строят. Отдать сейчас деньги за готовую квартиру, в которую заселишься через 3 года, а они будут деньги мои крутить под 20% минимум? Ну-ну.

    • silverstackingacademy
      15 ноября 2024, 08:20
      alexei459, если есть деньги, то можно сразу купить уже готовое. в чем проблема?)
      • Himmel
        15 ноября 2024, 09:59
        silverstackingacademy, в принципе только так и должно быть. А то наплодили «фьючерсов» на недвижимость, по сути — торговля обещаниями сдать квартиру через пару-тройку лет, а ипоту тяни с первого месяца.
    • Константин Р
      15 ноября 2024, 11:00
      alexei459, будут крутить а потом недостроят и вернут тебе обесцененный фантик)
  • Limitador
    15 ноября 2024, 08:40

    Средние и малые застройщики оказались в сложной ситуации, когда несвоевременные выплаты заказчиками становятся нормой, а не исключением. Это приводит к серьезным финансовым потерям. Каждая задержка в платеже создает каскад проблем: не хватает средств на оплату труда рабочих, закупку материалов или аренду техники. В результате нарушается график строительства, и вместо того, чтобы двигаться вперед, компании вынуждены искать способы выживания.Простои на стройплощадках, вызванные отсутствием финансирования, усугубляют ситуацию. Чем больше времени теряется, тем больше растут затраты. Рабочая сила не может оставаться на месте, и поэтому часть сотрудников приходится отправлять в неоплачиваемые отпуска, что демотивирует коллектив. Компании теряют не только деньги, но и репутацию. В таких условиях многие застройщики начинают задумываться о банкротстве как о единственном выходе из сложившейся ситуации. При этом важно помнить, что банкротство — это не только финансовая катастрофа для компании, но и трудности для всех подрядчиков и поставщиков, связанных с ней. Если не найдутся пути стабилизации финансового потока и урегулирования платежей, малый и средний бизнес в строительстве продолжит катастрофически сокращаться.

  • Limitador
    15 ноября 2024, 08:24

    В современном строительстве риски действительно распределяются между множеством участников, что делает процесс более сложным и многогранным. Директора компаний, выполняя роль менеджеров и юристов, стараются минимизировать юридические риски, создавая юридически обоснованные документы и договора. Однако, в этом деле существует и другой аспект: финансовые риски, которые часто оказываются на плечах всех участников проекта. Финансирование, как правило, осуществляется поэтапно, и до тех пор, пока проект не завершен, никто не может быть уверенным в успехе.Однако, несмотря на общие риски, прибыль, как правило, сосредоточивается в руках директора. Это вызывает справедливый вопрос о той системе вознаграждений, которая сложилась в сфере строительства. Рабочие и подрядчики, вкладывающие свои силы и знания, получают лишь фиксированную оплату труда, в то время как директор получает всю прибыль от успешного завершения проекта. Такой подход вызывает недовольство и дисбаланс, потому что труд всех участников имеет одинаковую ценность.Важно пересмотреть структуру распределения прибыли. Участники, принимающие на себя значительные риски и вносящие свой вклад в успех проекта, заслуживают более справедливых условий. Принятие принципов распределения прибыли, основанных на вклад каждого, может привести к повышению мотивации, улучшению качества работы и созданию более гармоничных рабочих отношений в строительной отрасли.

  • ruswind
    15 ноября 2024, 08:31
    Эскроу — нормальная идея. Да, издержки на стройку выросли и, как следствие, выросла цена бетона для потребителя. Но это плата за безопасность.
    Безусловно, эскроу не спасет от всех проблем (например, полученные обратно деньги могут частично обесцениться). Но если застройщик потонет лучше уж получить денежки обратно и забыть, чем продолжать платить ипотеку за воздух и ждать годами свою конуру (и возможно не дождаться никогда).
    А так оно и происходит. Банкам наплевать, что застройщик обанкротился, он выдал ВАМ деньги — он ждёт возврата и будет жарить должника до последнего.
    • Метод №5
      15 ноября 2024, 09:55
      ruswind, не неси чушь! Переплата минимум 4 стоимости квартиры и не возможность купит что либо 70-80% народу,  это не плата за безопасность, ЭТО ЛОХОТРОН!
      • ruswind
        15 ноября 2024, 15:56
        Метод №5, кому как. Лохотрон — это когда застройщик обанкротился, а вы продолжаете платить ипотеку и пишете письма президенту, чтобы достроили ваш дом. Лично я лучше переплачу
        • Метод №5
          15 ноября 2024, 17:06
          ruswind, лучше Потерять в деньгах стоимость ОДНОЙ КВАРТИРУ не особо часто в общей массе, чем покупая Безопасно в деньгах ТЕРЯТЬ ТРИ КВАРТИРЫ всеми после выплаты ипотеки!
    • Himmel
      15 ноября 2024, 10:02
      ruswind, плата за безопасность — это запрет продавать квартиры до ввода в эксплуатацию всего дома. Если так сделают (правда шанс стремится к 0 ) — то кинутые дольщики исчезнут как явление.
        • 1VK
          16 ноября 2024, 15:00
          Олег Ков, ну Вы же сами пишите, что если покупать готовое жилье, то описанной ситуации не будет. Правда и стоимость будет на 20-40 % дороже, но это как раз тот риск, что и берет на себя покупатель строящегося жилья.
          По Вашей логике, я могу купить акции сбера, через год их продать и предъявить кому-то (непонятно кому) недополученную прибыль.
      • ruswind
        15 ноября 2024, 16:13
        Himmel,
        1. С эскроу кинутые дольщики уже исчезли как явление. Да, есть минусы, но:
        А) Вам и так никто не запрещает купить готовое.
        Б) Вероятность недостройки гораздо ниже, так как застройщик «играет на свои» и более ответственно относится к своим обязательствам
        2. Вы можете возразить: «из-за эскроу стоимость бетона дороже!». Это так. Но при запрете продавать квартиры до ввода эксплуатацию дешевле он не станет. Так как застройщик все равно будет строить в кредит, у него будут те же издержки. Просто вы не сможете купить на стадии строительства (то есть дешевле). Вот и все.
        Зато появятся мутные схемы, когда только введённое жилье будет за первые 24 часа продаваться дочерним конторам, а те будут выносить это в рынок с наценкой.
      • 1VK
        16 ноября 2024, 15:05
        Олег Ков, Вы это серьезно написали?)) Очень похоже на высказывания адептов ипотеки за 1% как в Европе, которые утверждали, что если сделать процент низким, то все смогут купить недвижимость. К чему это привело можете сами наблюдать.
        Если ввести какие-то дополнительные проценты на суммы в эскроу, то это приведет только к удорожанию стоимости квартиры, причем уверен на сумму большую чем полученные проценты.
        И в итоге после очередного банкротства будут появляться подобные статьи с возгласами как несправедлив мир и что надо придумать очередные плюшки для инвесторов в недвижимость.
  • Дмитрий Овчинников
    15 ноября 2024, 09:46
    Ситуация один. Девелопер получает деньги после ввода в эксплуатацию дома.
    В далеком 2012-ом брал ипотеку в Сбере с проектным финансированием СК. Я так понимаю из такой схемы и вылезли счета эскроу. Так вот там раскрытие счета было только после подписания акта приемки дольщиком. Помню за мной весь офис продаж бегал, чтобы я принял квартиру.
  • Николай Помещенко
    15 ноября 2024, 10:21
    я об этом коллегам (любителям инестировать в недвигу) объясняю не первый год — бесполезно. 

      • Николай Помещенко
        15 ноября 2024, 22:41
        Олег Ков, ну вы чуете тренды, рынок.
        а у этих «недвижимость всегда растёт в цене».
      • Николай Помещенко
        15 ноября 2024, 22:42
        Олег Ков, круто, что вы специалист в этой области. Пробовали в ютюб тему освещать? там зайдёт, если через shorts отдельные темы 
  • Занудный
    15 ноября 2024, 11:44
    Давно считаю, что квартиры физлицам должны продаваться только в достроенном, готовом к проживанию состоянии.

    Если кто-то очень хочет поиграть в инвестора — добро пожаловать в соответствующие отраслевые ПИФы (но лучше, конечно, тоже не надо).
    • Константин Р
      15 ноября 2024, 11:51
      Занудный, это крайне невыгодно. бенефециар получает на 3 года деньги,  3 года он их крутит на депозите и еще получает % по кредиту, и ему выгодно вернуть их в первозданном виде спустя эти 3 года в связи с банкротством того кто строил. Думаю мы массово это увидим в 26-28 годах. Более сказачной схемы заработка сложно придумать. 
      • Занудный
        15 ноября 2024, 12:15
        Константин Р, не понял, что именно не выгодно?
    • Николай Помещенко
      15 ноября 2024, 22:43
      Занудный, зачем ограничивать людей? всё должно быть. 
      но, при условии, что человек фин.грамотен. что он понимает инструмент и ситуацию, хотя бы в общих чертах. 
      • Занудный
        16 ноября 2024, 10:29
        Николай Помещенко, я бы тогда ещё добавил «и подпишет бумагу, что не будет требовать доведения до готовности недостроенного объекта за государственный счёт».
  • Занудный
    15 ноября 2024, 11:46
    Вы же не покупаете автомобиль на стадии штамповки корпуса, смартфон на стадии припаивания деталей на печатную плату или недожаренный бургер в фастфудошной?
  • Mezantrop
    15 ноября 2024, 20:16
    У авторов пятничное алкогольное отравление что ли?
    Такой наивный бред пишут — аж кушать не могу....
    «По  многочисленным просьбам трудящихся» эскроу  ввели для защиты терпи… эээээ...  покупателей долевки.
    Итог таков:
    терпила, ой, то есть заемщик  берет рабство, ой, то есть ипотеку — банк зарабатывает свой гешефт
    застройщик практически не может строить на свои (привет Самолету), берет кредит — банк получает свой гешефт
    пока застройщик дом не сдаст, ипотечные деньги с эскроу можно использовать как резерв под необеспеченные кредиты (выдавать бомжам на айфон) — банк получает свой гешефт
    Несколько  капель соуса:
    а кто у нас самый большой даватель еботеки?
    а кто его главный акционер?
    Ну?
    Дошло?

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн