dividends, yeah!
dividends, yeah! личный блог
03 октября 2024, 13:17

Пенсии не будет!? Или почему 80% опрошенных ждет ее от государства

Занятные цифры попались на глаза. 80% опрошенных россиян не готовы полностью брать на себя ответственность за свою пенсию, а почти половина опрошенных, считают, что этим должно заниматься государство. Давайте попытаемся разобраться, 🧐 что тут не так, поехали!

Пенсии не будет!? Или почему 80% опрошенных ждет ее от государства

😮 Что за опрос?

НПФ «Будущее» опросило 1,5 тыс. человек, из которых 80% не готовы брать на себя ПОЛНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за формирование пенсионного капитала, а 41% (видимо, советское наследие прочно сидит в голове) вовсе считают, что они этим заниматься не должны и вся ответственность за свое безбедное существование в старости лежит на плечах государства.

Но свет в конце тоннеля все же есть. 30% опрошенных рассчитывают на жизнь с пассивного дохода (сдача недвижимости, дивиденды и тд).

Очень странно в XXI веке перекладывать ответственность на кого-то другого за свое финансовое положение и уж тем более за свою пенсию. У некоторых в головах почему-то сидит мысль, что им все и всё должны.

🍸 Что было с пенсиями в ХХ веке?

Ни для кого не секрет, что пенсия выплачивается из отчислений и налогов работающего населения, молодые работают, старики получают пенсию.

Так вот, в ХХ веке случился демографический бум и одного старика, условно, обслуживало 4-5 молодых работающих человека. Дефицита пенсионного бюджета не было, все были счастливы, а государство било себя в грудь и нахваливало себя за то, что у стариков все хорошо и пенсии отличные.

😱 Что-то пошло не так

С увеличением продолжительности жизни, а за прошлое столетие, мы в этом вопросе продвинулись довольно далеко, неработающее население стало намного дольше жить, медицина, питание, все становится лучше.

Плюс к этому демографическая ситуация, упс, становится хуже, новых детишек на свет появляется меньше, а стариков становится больше. Почему так, вопрос обширный, не для этого поста, но факт остается фактом. Живут дольше, рожают меньше. Обслуживать пенсионеров становится некому.

😐 Что с этим делать?

Вот не развалили бы СССР, у каждого пенсионера была бы достойная пенсия, проклятые капиталисты. Ха. Самый коммунистический коммунизм, ныне живущий на планете, я сейчас про Китай, прикиньте, с 2025 года начнет повышать пенсионный возраст – население стареет, рабочих рук не хватает.

Все эти пенсии, начиная с Отто фон Бисмарка, были направлены в первую очередь на удержание власти и привлечение рабочих рук, например, к строительству чего-нибудь тяжелого или для участия в разных военных операциях, на одном патриотизме ничего не завоюешь, и пока был демографический бум, и работающих хватало для того, чтобы обслуживать пенсионеров, все были в шоколаде.

Дефицит пенсионного фонда

Пенсии не будет!? Или почему 80% опрошенных ждет ее от государства

Кто бы что не говорил, наше государство является максимально социальным. всем пенсионерам докладывают в пенсию из других разных доходов, нефтегазовых и так далее, ведь недра земли они ведь народу принадлежат, вот и получается, нефть продали, деньги получили, пенсионерам помогли.

🎯Подытожим

❌ Государство постепенно увеличивает пенсионный возраст.

❌ Индексация пенсий не успевает за ростом цен.

❌ Пенсионные фонды не могут заработать даже сверх официальной инфляции.

❌ Демографическая ситуация навряд ли сильно изменится в ближайшее время.

Лично я совершенно не рассчитываю на пенсию от государства, если она и будет, то будет очень формальной и прожить на нее, скорее всего окажется невозможно. Так что формирование капитала, в том числе и пенсионного, сугубо моя собственная ответственность.

📌 Еще из интересного по теме:

🔥 Компании с самыми стабильными дивидендами

🔥 ТОП-6 дивидендных акций прямо сейчас.

🔥 ТОП-10 акций с дивидендами более 15% на ближайшие 12 месяцев

😱 Ключевая ставка 19%, что делать с акциями?

Подписывайтесь на мой телеграм-канал про дивиденды, финансы и инвестиции.

60 Комментариев
  • Артур Грос
    03 октября 2024, 13:34
    Блин, ну тогда дали бы мне эти отчисления. Пусть даже на спец ИИС, с которого нельзя снимать. Просто от работодателя приходит туда. Есть матрица, по которой чего сколько покупать можно (не более в %)

    Допустим после 50 лет, чтоб можно было купоны направить на карту. После 60, снимать в год по 5% и т.д.

    С ростом опыта, чтоб открывались пути для зарубежных инвестиций. Опять же в ограниченный список стран и % от депо.
    • кАплю на Мичту
      03 октября 2024, 13:37
      Артур Грос, я бы тоже, вот прям щас отказался от пенси и отчислений на нее… НО! Как правилно сказал Потапенко — Люди, это новая нефть!
      Пенсии сейчас это очень крутой способ изьятия бабла у населения.
      • Артур Грос
        03 октября 2024, 13:44
        кАплю на Мичту, да, тут я согласен. Поэтому, работодатель может на ровном месте повысить свою привлекательность, если согласится организовать такие выплаты перетрудоустроив, например как самозанятого. И по уговору начислять, пусть даже не пенсионную норму, а себе заберёт 2-3% я всё равно буду рад.

        Вообще, отдать людям пенс начисления, это супер. Я бы больше денег в жизь направлял. Что не плохо и для экономики. Например можно раскатить тест на квалах, на тех у кого есть история стабильного управления капиталом.

        Да и чё бояться, ведь полно тех кто отказывается…
        • averbin
          03 октября 2024, 14:07
          Артур Грос,

          > Поэтому, работодатель может на ровном месте повысить свою привлекательность, если согласится организовать такие выплаты перетрудоустроив, например как самозанятого.

          Не может так работодатель. Налоговая через суд переквалифицирует самозанятых на сотрудников и начисляет по полной. Судебной практики полно.
          • pyzhyk
            03 октября 2024, 14:12
            averbin, тем более, бывших сотрудников нельзя на самозанятых переводить.
        • Переключая каналы
          03 октября 2024, 14:26
          Артур Грос, нууу, такое себе, надо еще найти такого честного работодателя, вот я например работаю не как самозанятый, ЗП платят в конверте, большую часть, белая часть в районе 20т, вся зп 80т, т.е. получается, что моя зп в ФОТ в районе 32-35т, работодатель платит налоги с этой суммы примерно 13-14т, итого я для него выхожу 94т, а, если бы платил 80 в белую то в ФОТ эта ЗП была примерно 130-140т, т.е. работодатель на мне экономит минимум 40т, а я имею обычную среднюю ЗП в регионе причем с минимум льгот, взять хотя бы больничный и не говорю еще, что могу пролететь с полной ЗП при увольнении.
          • Артур Грос
            03 октября 2024, 14:42
            Переключая каналы, да, в таком случае конечно так. Но если всё в белую, как у меня, то потенциал может сработать. Т.е. работодатель в этом должен увидеть именно способ повысить привлекательность рабочего места. Типа оплата выше, деньги пойдут в дело.

            Но этот кустарный метод плох. Ведь большинство людей потратят. Поэтому, на базе того же Пенс фонда лучше чтоб работодатель обязательно отправлял, но уже прямиком на пенс ИИС. Для тех кто изъявил желание. 

            Ну честно, яб прям куда больше заинтересовался такой работой. 
          • Ирина Чернецова
            03 октября 2024, 16:41
            Переключая каналы, так зачем вы на такое соглашаетесь?? зачем лично вам эта ЗП в конверте? ладно, раньше работодатель мог диктовать, но сейчас рынок труда перекошен в пользу работника. толковый специалист работу всегда найдёт. просто разместите резюме — если вы хороший работник с востребованной специальностью, вас с руками оторвут на белую зарплату, ещё и прибавят. а нынешний работодатель пусть идёт на фиг с представлениями о рынке труда из начала двухтысячных.
            • Переключая каналы
              03 октября 2024, 18:04
              Ирина Чернецова, собственно говоря, пару недель поработал там и нашел новое место работы с такой же ЗП, вся ЗП белая.

            • Vsevolod Voronin
              03 октября 2024, 21:31
              Ирина Чернецова, а зачем она белая, чтоб больше налогов платить? мне с этого резон какой?)
              • Ирина Чернецова
                04 октября 2024, 12:12
                Vsevolod Voronin, чтобы пенсионные баллы копились, чтобы доход по одному клику для кредитных карт и ипотеки подтверждать… да мало ли ещё где понадобится высокий официальный доход. на визу там какую-нибудь, да и налоговая с банками не будет возбуждаться, что регулярно банковский счёт наличными пополняете.
            • Логарифм Интегралыч
              04 октября 2024, 02:02
              Даже получая в конверте

              возможно стать самозанятым
              и формировать себе пенсию

              внезапно из конверта 
        • Oleg Kotov
          04 октября 2024, 06:34
          Артур Грос, Увы, основная масса просадит эти деньги и к пенсии вобще ни с чем придет, не лечиться это никак, просто многие люди, даже которые казалось должны потому что работают бухгалтерами, экономистами не умеют или не хотят думать далеко наперед, надо сегодня както прожить и ладно. Поэтому какаято базовая обязательная должна быть и не зависеть от человека.
          • Артур Грос
            04 октября 2024, 13:44
            Oleg Kotov, поддерживаю, сам лично знаю таких. Берут кредит, просто чтоб дисциплинировал что-то накопить)
            Но есть же и другие… Есть уже другое поколение, взрощенное на словах — пенсии не будет.

            И опять же, как я говорил выше, можно напрямую направлять на пенс иис, неснимаемый до определённого возраста, да и после на 5% в год… или какие-то ещё правила. Вклад в активы по матрице не более в 1 актив. В индекс. И т.д Всё можно сделать.

            А тем кто не хочет, так же чтоб ИИС пенсионный, но под управлением госва.
      • Сиделец
        03 октября 2024, 13:46
        кАплю на Мичту, этой «нефти» не хватает чтобы пенсии платить, подкидывают с настоящей нефти.
        • кАплю на Мичту
          03 октября 2024, 13:50
          Сиделец, а вы Бютжет на 25-27 г видели? Ну с какого хрена хватать то будет? Доить плбс будут любым способом. Ну вот например госпошлину в Суд подняли в 10 раз. Теперь смело можно кидать чела на тыщу другую, он точно в суд не пойдет))))
          • pyzhyk
            03 октября 2024, 14:08
            кАплю на Мичту, так судебные издержки платит проигравший. Можешь не пытаться меня кинуть…
            • кАплю на Мичту
              03 октября 2024, 14:13
              pyzhyk, Только госпошлину ты заплатишь сначала, при подаче)) я тебя кину на штуцер, а госпошлина  палтос.ии?))

              • pyzhyk
                03 октября 2024, 14:16
                кАплю на Мичту, я на тебя палтос не пожалею.
          • Сиделец
            03 октября 2024, 14:39
            кАплю на Мичту, пир чём тут бюджет и пенсия? Пенсионный фонд формируется в первую очередь с пенсионных отчислений (и если где зарплаты разгоняют то отчисления растут). Расходная часть пенсионного зависит от числа пенсионеров и размера пенсий, доходная — от числа работающих и отчислений с них. У нас на ~75м официально работающих приходится ~41м пенсионеров. Раздаётся пенсий больше чем собирается денег с работающих, дырку затыкает бюджет.
        • Переключая каналы
          03 октября 2024, 15:04
          Сиделец, пусть подкидывают, не всё же по карманам распихивать.
      • AVIM
        03 октября 2024, 17:34
        кАплю на Мичту, 

        НУ вы то готовы....

        а готовы вы ли прям сейчас выплачивать пенсию своим родителям из своего кармана… т.к их отчисления сьели предыдущие пенсионеры...

        если не готовы-закройте тему..
    • иван иванов
      03 октября 2024, 13:50
      Артур Грос, а родители (бабушки, дедушки Ваши) пенсию получают?
      • Артур Грос
        03 октября 2024, 13:54
        иван иванов, крохи от того что заработали в своё время.
        Они же уже обеспечили её, в годы своей молодости. Почему на будущие поколения перешла нагрузка. МОжет потому что залезли в своё время в эти капиталы? Или просто потеряли их?
        • иван иванов
          03 октября 2024, 13:58
          Артур Грос, так в чем проблема, отнимите их пенсию и положите в банк. Их пенсия и есть Ваши пенсионные взносы. Но Вы конечно все понимаете, так ради чего Ваш коментарий? Или не понимаете?
          • Артур Грос
            03 октября 2024, 13:59
            иван иванов, хах, не поняли о чём я)
            • иван иванов
              03 октября 2024, 14:08
              Артур Грос, я отлично все понимаю. Подумацте, откуда бралась пенсия родителей Ваших родителей? Чтоб совсем просто. Представте, Ваши родители отложили 100тыс рублей в СССР. Своим родителям они отчислений неделали. Те, их родители сдохли, больные под забором тк пенсии у них небыло. Хорошо бы Ваши родители сейчас жили на 100тыс советских рублей?
              • Артур Грос
                03 октября 2024, 14:13
                иван иванов, так общаться не надо, приводите в пример моих предков и говорите — сдохли. Объясните?
          • Артур Грос
            03 октября 2024, 14:11
            иван иванов, почему случилось так, что их пенсия это мои взносы. Разве их труд не обеспечил им пенсию? Построенные ГЭС, заводы, инфраструктура. На которой страна жила многие годы потом.

            Потеряли их накопления? Ну так зачем им снова давать управлять ими.
            А сколько не дожило до пенсий. Сколько тех кто пожил 3-5 лет и помер.
            Если накопления давали хоть 3-5% чистой прибыли годовых на истории, то там вал благ должен был быть. Но её нет. У Норвегии неплохо получилось, по пенс фондам, не смотря на провалы в 2008, всё хорошо у них.

            По честному, гос-ву хорошо бы свой промах самим исправлять.
            Беречь иначе не научатся.
            • иван иванов
              03 октября 2024, 14:13
              Артур Грос, потеряли накопления говорите, ну что же Вы продолжайте, кто виноват та та, та та Пу...!
              Ради этого же Вы пишите коментарии?
              • Артур Грос
                03 октября 2024, 14:14
                иван иванов, мне не так важно кто, важно что по факту делается. И вывод нужно сделать и подкорректировать дальше свои действия.

                Вы сами сползаете в тему политики.
                • иван иванов
                  03 октября 2024, 14:20
                  Артур Грос, взносы взимаемые с работающего поколения, это не Российское изобретение. Это Основной закон бытия. Заработав хлеб-раздели его на 3и части. Одну отдай старикам, одну детям (ты сам состаришся). Лиш последнюю употреби.
                  • Артур Грос
                    03 октября 2024, 14:24
                    иван иванов, ну так я сам и сделаю это. В какие-то философские дебри пошли) Отдай беднякам часть прибыли — это ведь тоже надо. И вообще, богатому в рай всё равно что верблюду в ушко иглы. Говорите такое реально богатым. Вы чёта форумом ошиблись для проповедей  как херово что не видно с кем говорим. Чисто вот сожрали моё время, хернёй.

                  • Антон Б
                    03 октября 2024, 14:25

                    иван иванов, это притча до капитализма.
                    в капитализме доход создает капитал.
                    и капиталоемкие производства — доменные печи, газпром, нефтепромыслы, станки.
                    производства которые создали эти сейчашние старики своим вкладом и своими руками.
                    туда где капитала много а труда сравнительно капитала мало.
                    это долгие и устойчивые пром. гиганты.
                    куда и вложены средства стариков.


                    а налог забирается с труда с трудоемкого производства — с пошива швейной мастерской, с кассира, с дворника, с кафе.
                    с тех предприятий которые в силу которого цикла жизни ничем к пенсионерам не относятся.

                    тут экономическая засада.
                    и нет экономического смысла.

          • Антон Б
            03 октября 2024, 14:17
            иван иванов, пенсия это государственная из государственного бюджета.
            из совокупного который гос. дума утверждает каждый год.

            а не от отдельного налога.
            все примеры названий налогов а идут в общий котел:
            на дороги — а идут в общий котел.
            вот подняли утиль сбор а идут не на утилизацию а в общий котел.

            так работают бюджеты государств из общего котла уже 200! лет как.
            реформы были еще в 19 веке для этого.

            налог просто так называется.
            и ничего по закону общего с пенсионным фондом не имеет.
            как и прочие налоги ндс — что должен тогда идти на добавленную стоимость? и как конкретно?
            а акциз на алкоголь должен направляться на алкоголизм?


            • иван иванов
              03 октября 2024, 14:32
              Антон Б, Вы меня извините, но нет никакой государственной пенсии. У государства нет никаких доходов. Государство только перераспределяет налоги на решения конкретных государственных задач. Конечно странно налоги на дороги перераспределять на пенсии. Вся проблемма несбалансированости пенсионого фонда от таких товарищей как Артур Гросс. В идеале текущие пенсионные выплаты должны покрываться взносами. +немного оставаться прозапас, тк количестао работпющих относительно пенсионеров сокращается
              • Антон Б
                03 октября 2024, 14:46
                иван иванов, есть государство в соответствии с конституцией.
                и пенсия у нас государственная в соответствии с законом..
                www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_34419/96f8a3fafeed788b2f3c3a4e2fbba3c6865203a1/

                Федеральный закон от 15.12.2001 N 166-ФЗ (ред. от 13.07.2024) «О государственном пенсионном обеспечении в Российской Федерации»

                назначается государством.
                у государства есть разные налоги с разными названиями.
                сборы, налоги, акцизы, и пр.
                которые администрирует налоговая.
                которые попадают в общий государственные бюджет.

                гос. дума его распределяет, общий бюджет, на отдельные гос. расходы.
                в соответствии с реальными потребностями.

                если вы не знаете как работает государство и бюджет, не надо путать людей.
                спросите лучше.

                название налога это просто для удобства администрирования.
                и не значит что он обязан куда-то конкретно направляется.

                для решения куда пойдут деньги есть ОБЩИЙ бюджет и гос. дума.

                балансирование гос. бюджета это вопрос к гос. думе.
                она его исходя из своих компетенций и данных, нам не доступных! его как-то решает.
                вы в нем ничего не понимаете и не надо туда лезть.
  • Petr S
    03 октября 2024, 13:36
    Очень странно в XXI веке перекладывать ответственность на кого-то другого за свое финансовое положение и уж тем более за свою пенсию.
    --------------
    эх, какой был оказывается благостный XX век то — хвала оказывается все-таки Ленину что империалистов прижали чутка к ногтю ;))
  • Petr S
    03 октября 2024, 13:42
    ну и кстати да, я каждый месяц в пенсионный фонд перевожу бабки за сотрудников.  Если государство отказывается от образования (то что сейчас есть — это чистая профанация и передержка отроков 11 лет чтобы по улицам не бегали), медицины (все платно), защиты граждан (вон курчане поняли ее абстрактность и безответственность МО),  а теперь и пенсий — то вопрос зачем я плачу не только пенсионный оброк, но и вообще  налоги?  особенно налог на недвижку — к созданию которой государство не приложило ни грамма труда (а поимело еще кучу поборов). И так по всем странам (особенно по недвижке то). толпы чиновников и бюрократов (особенно в ПФР с их особняками)  прожирают кучу бабла и только и занимается что вставляет палки в колеса и вводят новые оброки для холопов 
    • averbin
      03 октября 2024, 14:09
      Petr S,

      > а теперь и пенсий — то вопрос зачем я плачу не только пенсионный оброк, но и вообще налоги?

      Хороший вопрос, но развивать эту мысль — статья.
    • Антон Б
      03 октября 2024, 14:10
      Petr S, медицина есть бесплатная — скорая работает. травма работает.
      инфекционка работает.
      образование — ну тоже работает — ну может похуже чем в СССР но не зимбабве и даже не турция.

      а по поводу недвижимости — такие налоги как раз нужно увеличивать — именно государство подтверждате право собственности, особенно на средства производства.
      без государства собственности на недвижимость просто не будет.
      так что налог на защиту права собственности вполне оптимален.

      и гораздо лучше чем тот же НДС — ндс вообще непонятно что за услуга государственная.
      а собственностью хоть понятно что гос. услуга — право собственности — есть и оказывается.

      • иван иванов
        03 октября 2024, 14:15
        Антон Б, если не ошибаюсь налога на недвижимость меньше 1% нет нигде. Кроме России
        • Антон Б
          03 октября 2024, 14:20
          иван иванов, налог на недвижимость это тот случай как раз когда понятная гос. услуга — право собственности на недвижимость.

          и без государства никакого права собственности на недвижимость не будет.
          без государства право собственности возможно только на АК-47 и то пока в рожке есть патроны.

  • Маркиз Лафайет
    03 октября 2024, 14:03
    Моя пенсия — регулярные инвестиции в s&p500. 
  • 业主
    03 октября 2024, 14:04
    При печенегах и половцах ваще никаих пенсий этих не было… Это запад насаждает нам эти ложные ценности!
    • Антон Б
      03 октября 2024, 14:12
      业主, конкретно бисмарк. а это сейчас снова, как обычно, недружественная страна.
  • Юрист
    03 октября 2024, 14:44
    Все-таки легче всего обмануть человека, который пытается обмануть тебя. Какой еще личный капитал на пенсию.
    Арендная недвижимость — а кто будет ее снимать эту вашу однушку рядом с метро? Старики у которых или своя недвижимость или нет средств на съем, молодежь, которой нет, мигранты, которых вы видеть не хотите в стране? Все мелкие города уже почти переселились в мегаполисы. Будущее — это куча желающих сдать квартиру и полное отсутствие спроса.
    Сюда же коммерческая неджвижимость. Кто ее будет снимать, если никто не захочет открытвать новые кофейни и фитнес клубы. Это ведь услуги для молодых и создаваемые молодыми, а их опять же нет. Сдать под Пятерочку тоже не выйдет, мало того, что онлайн сильно давит, так и насыщение ими уже выше крыши. У меня под окнами на три многквартирных дома три магнита и одна 5.
    Ну есть же акции, компании же будут расти. Конечно, на уменьшающемся количестве потребителей всегда активно растет бизнес, плюс и качественно потребление будет проседать — пенсионеру не надо то что нужно молодому.  Производительность труда уже выше некуда, все автоматизировано и роботизировано. Капиталл компаний будет увеличиваться только пузырями или формально (меньше инфляции).
    Все кто только собирает себе деньги на спокойную пенсию сейчас (не меют на сегодняшний день собственность на средства производства) умрут в нищете от голода и болезней или будут убиты восставшим мигрантом. Человечество пришло туда куда пришло. 
    Хороший момент только один — те, кто имеют сейчас собственность на средства производства будут жить словно боги, но их будет очень, прямо очень не много.
    • Маркиз Лафайет
      03 октября 2024, 14:50
      Юрист, в Москве пока все норм. Год назад сдал модную однушку за 55тыс, сейчас такие за 70-75тыс.
      • Юрист
        03 октября 2024, 14:54
        Маркиз Лафайет, Сейчас, конечно, нормально и еще будет нормально. Мы говорим о пенсии, т.е. о том, что будет лет через 20, 30, 40 у кого какой возраст сейчас.
        20 лет назад Китай запрещал рожать третьего ребенка, а сейчас бегает с идеей обязать всех настоящих коммунистов родить для партии и не быть эгоистом.
        Проблемы будут расти как снежный ком по мере сокращения населения. Это геометрическая прогрессия, если память не изменяет, называется. 
  • Translator
    03 октября 2024, 14:51
    Самый коммунистический коммунизм, ныне живущий на планете, я сейчас про Китай
    Вообще-то, в Китае от концепции коммунизма в трактовке марксизма-ленинизма нет абсолютно ничего.  То, что сейчас есть в Китае — это национал-социализм с китайской спецификой. Но даже китайская специфика упор делает на роботизацию производств под управлением систем с искусственным интеллектом, где практически нет людей. 
    Марксизм-ленинизм предполагал, что с ростом прогресса будет создана так называемая «материально-техническая база коммунизма», что позволит гражданам получать столько, сколько им требуется по их потребностям вне зависимости от их вклада в производство.
    В связи с этой концепцией в СССР внедрялась общегосударственная система АСУ со своими линиями связи (прообраз интернета), создавались и массово внедрялись в производство станки с ЧПУ (числовое программное управление), разрабатывались роботы для избавления промышленности от тяжёлого ручного труда.
    Лет 10 назад появилась концепция «Четвёртой промышленной революции» Шваба. Она заключается в том, что промышленность станет практически безлюдной, основанной на роботизированных производственных линиях по 3D технологии печати по предварительным заказам в местах потребления под управлением систем с искусственным интеллектом.
    Население обречено в массе своей потерять работу навсегда и поэтому будет получать пенсию с рождения — "Безусловный Базовый Доход".
  • Логарифм Интегралыч
    04 октября 2024, 02:06
     пишут ли в теме почти пенсионеры зарубежные ?

    ОПРОС: Пенсия и МЫ  

    Пенсия и Вклады и МЫ  

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн