<HELP> for explanation

Блог им. karapuz

Хотели как лучше, а получается Зимбабве. Про ситуацию с европейским государственным долгом.

3 года, прошедшие с момента активного начала европейского долгового кризиса, несмотря на все усилия по «мерам экономии», «пакетам помощи» и прочему, не принесли никаких позитивных результатов. Напротив, результаты прямо противоположные:
  • Долговая нагрузка Испании, Италии, Португалии и Греции нисколько не сокращается, а наоборот увеличивается. В 1-м квартале 2013 г. отношение госдолга к ВВП всех этих стран достигло новых исторических максимумов (кроме Греции, там просто на предыдущий максимум вернулось);
  • При этом, номинальный ВВП всех этих стран неуклонно сокращается, а общая сумма долга неуклонно растёт и на исторические максимумы вышли не только относительные значения госдолга, но и абсолютные.

Хотели как лучше, а получается Зимбабве. Про ситуацию с европейским государственным долгом.
 
Благодаря стараниям господина Драги произошёл полный отрыв долгового рынка от реальной ситуации с долговой нагрузкой. При том, что объективное положение становится хуже, долговая нагрузка всё выше, а ВВП всё ниже, доходности государственных облигаций ведут себя так, как будто всё нормально: 

Хотели как лучше, а получается Зимбабве. Про ситуацию с европейским государственным долгом.
(источник)
Получается, что неограниченная оферта по выкупу гособлигаций, предоставленная ЕЦБ, позволяет европейским свинкам рефинансировать свои долги по выгодным ставкам, вот только это не идёт им впрок и здесь большая разница между ними и, скажем, США. Если там увеличение госдолга сопровождаетсяростом экономики, то здесь увеличение госдолга сопровождается сокращением экономики. Попросту говоря, благоприятные условия, созданные на долговом рынке, используются поросятами вовсе не для стимулирования экономического роста, а для тупого продолжения Понци-схемы.


А это — прямая дорога в Зимбабве. Привет еврокомиссарам. Происходит именно то, чего так хотела избежать фрау Меркель и кoмпания. За что боролись, на то и напоролись.

http://karapuz-blog.blogspot.com

Источники:
Eurostat;
http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_22/05/2013_500143;
http://economia.elpais.com/economia/2013/05/20/actualidad/1369041773_020049.html;
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2265794;
htl.li/lhppV
 



 

похоже, что сейчас Европу от скачка инфляции спасает кредитное сжатие, нужно данные по M2 посмотреть.
avatar

Victor_EST

Да уж, и погода в Испании че-то подкачала. В том году в это время уже купался:)
Да, жопа…
avatar

siva

+

Когда Драги «победил кризис», я в тот же день (в сентябре 2012) написал вот это:
smart-lab.ru/blog/74392.php

И до сих пор не понимаю: на что они рассчитывают?
Fry, похоже они просто вообще не рассчитывают. просто тянут время.
karapuz, tú lees en español?
McQueen, со словарем
Главное проценты, про долги уже никто и не вспоминает. А проценты уменьшаются. Значит — идет оздоровление.
avatar

Theorist

Theorist, ага, оздоравливаются на глазах прям.
karapuz, конечно, вы сами выложили график доходности и не замечаете его, странно. Пора перестать мыслить категориями 19 века, начала 20, когда действовал «золотой стандарт». Сейчас деньги имеют совершенно другую сущность.
Theorist, я согласен, только где экономический рост-то? не вижу. ну а про доходности я так и написал — они низкие только потому что ЕЦБ обещал выкупить всё и у всех в любых количествах.
karapuz, роста нету. В какой-то момент времени в текущем положении наступает невозможность обслуживания этими государствами своего долга. Дальше вступает действие программа ОМТ. Времени еще много.
Theorist, нене… минуточку. ОМТ уже действовала в прошлом году. и мы видим, что монетарный стимул не транслировался в рост реального выпуска. он транслировался в инфляцию при снижении реального выпуска и рост безработицы.

что будет если монетарный стимул снова увеличат? мой ответ — при текущих условиях он только увеличит инфляцию и больше ничего.

что будет если монетарный стимул не станут увеличивать? ответ — доходности взлетят обратно и сокращение экономик пойдет по дефляционному пути.
karapuz, в том-то и дело. будет, не будет, Увеличат не увеличат. Какой смысл гадать? Любая экономическая теория — только теория. Это не физика, не теория относительности где скорость света ВСЕГДА постоянна. Не лучше не пытаться предугадывать и не действовать в опережение. Ну, потеряем кусочек тренда. Главный-то участок все равно будет в кармане. Так спокойней.
Theorist, почему гадание? Это мониторинг рисков. Если существенный инвест портфель, то нужно понимать, когда покупать на него страховку. Как-то не хочется премию переплачивать за хедж. Вы же наверняка любите скидки получать)
Ну это еще вопрос, где в США рост экономики.
Они стату не хуже наших рисуют.

И не надо Зимбабву сравнивать с США и Европой, разные структуры экономики.
avatar

Skifan

Skifan, ну можно с веймарской республикой сравнить. то же самое будет, если так дальше пойдет, как сейчас.
karapuz, вы сравниваете республику, 4 года участвовавшую в войне и проигравшую (что означает уничтожение рабочей силы и производственных мощностей), потерявшую части территорий, с состоянием современной Европы ????
Условия разные, время разное.
Да даже по тупому, из чего состояло ВВП тогда и сейчас смотреть надо. Потребительская корзина другая.
Если совсем тупо, тогда столько машин не было.
Skifan, причины инфляции всегда одни и те же — независимо от структуры ВВП — спад производства при росте денежной массы. именно это наблюдается в европе.
karapuz, механизмы разные, тогда и сейчас.
Грубо говоря, если банк выдает кредит, обеспеченные реальными деньгами лишь на 10 %, что делает банк, эмитирует валюту, а если банк выдает таких кредитов 10-ки тысяч, получается он берет на себя функции печатного станка.
В общем сейчас экономика немного сложнее функционирует.
Skifan, механизмы могут быть какие угодно, но если денег становится больше, а реальный выпуск не увеличивается — цены растут, хоть убейся.
karapuz, дак а какие деньги растут ?????
Если у вас долговая дыра в 10 раз больше, чем скорость печатания денег, вопрос, что тогда будет происходит с денежной массой ????????? Правильно, дифляция. Что мы сейчас и наблюдаем в мировой экономике. И никакой инфляции и даже предпосылок и в помине нету.
Они 5 лет деньги поток выпускают, назовите базовые активы, выросшие в цене выше уровня 2008 года ????
тогда вопрос, почему даже без денег ЕЦБ (OMT так и не была запущена), доходности по долгам периферии так упали? Почему рынок финансирует эти правительства под такие низкие проценты при номинально растущем долге? Выходит рынок ошибается, не замечая очевидных вещей?
avatar

Endeavour

Endeavour, на самом деле, трейдеру должно быть наплевать, ошибается рынок или нет. Главное работать в направлении рынка. А экономические теории — только теории. Ошибался рынок или нет узнаем позже.
Theorist, в действительности лично для меня важно, поскольку, если разобраться в сути вещей и увидеть, что рынок ошибается, здесь открывается возможность заработать. Здесь дело не в теории, а в том, чтобы понять происходящий процесс.
Endeavour, это «знание» дает не так много. Поскольку рынок может «ошибаться» достаточно долго. Можно и не дожить и в прямом и в финансовом смысле. Намного прозе зарабатывать вместе с «ошибающимися». Стопы знаете-ли короче.
Theorist, ну посмотрите на рынок итальянских гособлигаций. третью неделю снижается он. пока что не очень активно. но всё впереди! )
Endeavour, ну это очевидно. Весь вопрос в рисках.
Мы ведь на рынке торгуем риски.
Запустили не запустили — это не суть. Важно, что дали понять, в ближайший год-два сделают всё, чтобы не допустить крах на долговом рынке. Этого достаточно, чтобы изменить фактор риска и соответственно цену.
Fry, это понятно, все прекрасно помнят слова Драги.Речь то идет не о крахе, а том, почему фактически ушла риск-премия из облигация периферии. Сама собою она ведь не могла испариться.
Endeavour, дык я же говорю: нет риска — нет премии. В данном случае риск просто отодвинули во времени, а это создало анти-риск — риск, что за это время что-то изменится к лучшему. Вот и упала доходность по свинюшным бондам.
Fry, как же нет риска? То есть вы даете взаймы денег, вам не отдают, а вы перезанимаете еще больше денег и под меньший процент? Разве может вести себя так кредитор? Он же наоборот еще большие риски принимает на себя в такой ситуации?
Endeavour, потому что рынку обещали выкупать всё и у всех в любой момент времени. и рынок это обещание ещё не тестировал, кстати. думаю этот момент обязательно настанет.
karapuz, знаете как у нас говорят — обещать, незначит жениться! :) там же, кроме того, условие было- сначала обращение за помощью ( немцы вырабатывают условия этой помощи), а потом уже деньги. А в каком сценарии рынок будет тестировать это обещание? Почему не сейчас, общий долг как рос так и растет, почему рынок этого не замечает и при этом финансирует этот растущий долг не под 7%, как это бывало в ноябре 2011, а в два раза меньше почти?
Endeavour, вот я думаю что летом он и начнет это делать.
karapuz, это тайминг- летом. А сценарий какой, почему доходности начнут расти?
Endeavour, по многим причинам)
— потому что растут ожидания сокращения QE и растут доходности естественной альтернативы — американских трежерей
— потому что подрастают доходности другой альтернативы — японских бондов
— потому что основные размещения прошли и теперь задача кому бы сбагрить натаренное — значит надо заставить ЕЦБ запустить программы выкупа (и если он это сделает, то доходности может и не начнут сильно расти, зато евро вхлам)
— потому что тезисы райнхард и рогоффа были дезавуированы совсем не просто так, а чтобы заставить немцев смягчить те самые условия по «жесткой экономии», которые они формулируют для обращающихся за помощью
— потому что китай только что очередной раз поругался с европой по поводу антидемпинговой политики и будет давить чтобы антидемпинговые барьеры смягчили www.ibtimes.co.uk/articles/471175/20130525/li-keqiang-china-eu-switzerland-huawei-zte.htm
karapuz, по поводу сброса бондов: итальянские бонды в основном покупали итальянские банки, испанские тоже местные. Им не выгодно сбрасывать их, кредитовать реальный сектор они особо не хотят- держат высокие ставки для местного бизнеса, видят высокие риски.
Endeavour, а ещё я думаю что тут какую-то особую роль играют японцы и китай.
karapuz,

да зачем нам японцы)
достаточно среза рейта Франции к примеру (давно пора).
Там вообще бредовая ситуация.
Ну, Конст Суд Германии по ОМТ и так понятно, посмотрим.
Выборы в Германии могут поставить крест на этой вербальной программе ОМТ.
Вариантов море на крах этой пирамиды ГКО.
Любой скандал в Еврозоне, любые выборы с вариантом прихода к власти антиевропейских партий… и по факту отток денег с депозитов и получим Кипр-2.

Во всех странах Еврозоны самая популярная игра: покажем фигу Германии, простим наши долги и выйдем из зоны евро.
Вот Франция к июлю хочет заморозить пенсии на 2 года, с учетом что Олланд победил Саркози ток на обещаниях отмены пенсионной реформы это так просто не пройдет.
Испания бунтует, может быть смена правительства.
Греция.
В Италии вообще неприродная коалиция и явно долго не продержится.

Вся Еврозона сидит на пороховой бочке, подпалила шнур и болтает ножками…
Спасти всё это может ток банковский союз, СШЕ и евробонды.
Но пока они договорятся: пирамида рухнет, уж слишком длителен процесс достижения договоренностей в Еврозоне.
Kitten, по первой части — итальянский клоун грилло уже заявил что будет настаивать на референдуме по нахождению в составе еврозоны в течение года:

globaleconomicanalysis.blogspot.ru/2013/05/beppe-grillo-supports-referendum-on.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed:+MishsGlobalEconomicTrendAnalysis+(Mish's+Global+Economic+Trend+Analysis)

а по второй части — я не согласен что евробонды это выход. они ничему не помогут в текущей ситуации. выход только один — восстановить каким-то образом экономический рост. пока что у них это категорически не выходит. а без этого любое увеличение финансирования только к росту цен приведет и всё.
karapuz,

не, евробонды как просто евробонды ни к чему не приведут.
А вот евробонды при создании Соединенных Штатов Европы совсем другой разговор.
Германии больше всех выгодна зона евро (кста, именно «зона» по факту уже, как назовешь то и получишь))))
Иначе курс марки будет запредельным.
Ну вот и дотируйте слабые страны в обмен на курс евро.

Все падения евродоллара были на опасениях развала Еврозоны.
Никто ж не боится распада США, но там тоже есть сильные и дотируюмые штаты.
При создании СШЕ отпадут игры с электоратом на отсоединении отдельных стран от Еврозоны.

Но Испании и Италия не подписали намерение к более полной интеграции зимой.
А им наиболее выгоден выход из зоны евро, особенно Италии.
Грилло во многом прав…

Банковский союз?
Все «за».
Ток южные страны просто «за», а Германия через интерграцию, через создание бюджетов в едином центре Еврозоны.
И это правильно, ибо им сегодня дай деньги, а завтра выйдут из Еврозоны, а главный смысл банковского союза это вливание денег минуя включения в госдолг.

Драги, кста, ночью с четверга на пятницу восхищался готовностью Германии и Франции отказаться от суверенитета, что Еврозона движется к слиянию…
Лучше б он с Италией родной поговорил)
Kitten, что ж вы так кошмарите нас :) рынок на все это совершенно спокойно смотрит, доходности снизились по долгам периферии.
Попросту говоря, благоприятные условия, созданные на долговом рынке, используются поПросятами вовсе не для стимулирования экономического роста, а для тупого продолжения Понци-схемы.
Theorist,

рынок не ошибается.
просто идет кэрри на ГКО Испании+Италии, причем не извне, а покупают банки Еврозоны на деньги ЕЦБ.
Нет долгового кризиса пока есть программа ОМТ, гарантирующая долги южных стран.

Но всему есть предел, есть разумные соотношения риск-доходность и ГКО Испании и Италии опустились ниже приемлемой планки риск-доходность по своим ГКО.
Сколько хотел Рахой при запуске ОМТ в качестве фискированной доходности по 10-леткам? 4,5%.
Вот низ доходностей ГКО Испании+Италии.
И это при наличии возможности (пусть и вербальной) программы ОМТ.
А ниже уже пузырь.

А предположим, что 11-12 июня Конст суд Германии поставит крест на программе ОМТ или зависимость её запуска от воли парламента Германии?
Пойдем опять к 7% по доходностям ГКО Испании+Италии, срез рейтов…
По итогу увидим Кипр дубль 2, ток в исполнении банков Италии и Испании, в закромах которых полно собственных ГКО.
Карточный домик.
А Франция, которая давно не соответствует риску-доходности между своей экономикой, госдолгом и доходностями ГКО будет вишенкой на торте.

ГКО южных стран дешевле себестоимости на данный момент.
И это пузырь.
И как любой пузырь он лопнет.
avatar

Kitten

Kitten, программа omt так и не была запущена, никто ничего не гарантирует.и почему только гко, там и на дальнем концом кривой все зафлэтилось.
karapuz,

"— потому что основные размещения прошли и теперь задача кому бы сбагрить натаренное — значит надо заставить ЕЦБ запустить программы выкупа (и если он это сделает, то доходности может и не начнут сильно расти, зато евро вхлам)"
))))))))))))

Тут интересная ситуация, совсем не факт, что евро будет падать при начале запуске программы ОМТ, ведь евро валюта риска, есть корреляция с золотом, т.е. при надувании пузыря евро тож сможет расти.
Потом, лично у меня, взгляд спекулянта.
Банки Еврозоны начнут очищать от токсичных собственных ГКО: это плюс, значит банки смогут ещё покупать свои ГКО и сливать их ЕЦБ и стабфондам)))
Т.е. первая реакция скорее будет положительной и евро вырастет пр запуске ОМТ.
Но, мы ж помним, что размер стабфондов Конст суд Германии ограничил волей парламента Германии в прошлом году, а чтобы охватить и первичный и вторичный рынок ГКО одного ЕЦБ мало (мандат не позволяет).
Поэтому по итогу всё упирается в существующий размер стабфонда, а дальше куда Германия пошлет (а она пошлет))).
И тогда уже коллапс одновременно и по доходностям южных стран и евро вертикально вниз.
Так что радость в любом случае будет недолгой, ибо не может быть программа ОМТ неограниченной, как заявлял Драги.

Ну, это при условии, если Конст суд Германии не обрубит возможность программы ОМТ как таковой на корню 11-12 июня.
Тогда всё закончится гораздо раньше и паритет будет быстро ещё к осени.
avatar

Kitten

Endeavour,

ну доходности снизились и рынок смотрит спокойно ибо пока есть кэрри на гарантированных ГКО не ток странами, их иммитирующими, но и ЕЦБ+стабфондами.
А дальше что?
Ну загрузились уже банки Испании+Италии (и не только) своими ГКО под завязку на деньги вкладчиков и ЕЦБ, а дальше что?
Есть шансы, что доходности дальше падать будут?
НЕт таких шансов, ибо ВВП в глубоком минусе, безработица там же, полный коллапс, уже при данных доходностях нарушено соотношение риск-доходность.

И тут Кarapuz прав, пришло время сливать это всё ЕЦБ.
А Германия иск в Конст Суд…
И тут два выхода: или Конст суд Германии обрубит всё и камнем вниз или таки запустят ОМТ (ибо денег у банков Еврозоны покупать ГКО дальше нет, гейм овер)
Или запускаем ОМТ, выкупаем ГКО южных стран и тянем до создания банковского союза.
А банковский союз возможен ток при потере суверинетета.
А зачем это Италии и Испании?
Сливаем ГКО ЕЦБ и стабфондам, бунтуем и выходим из зоны евро…
В обоих вариантах крах, развал и паритет евродоллара.
Ток в первом сразу и честно, а во втором нас ещё помучают…

Не, есть вариант, что все честно сдадут свой суверенитет и Еврозону ждет СШЕ и банковский союз.
Но, наблюдая за методами решения проблем в Еврозоне с 2010 года и скоростью принятия решений, какие шансы на счастливый конец?)
avatar

Kitten

Kitten, зачем же им сливать их? у них нет совершенно никакого желания кредитовать частный сектор — его риски банки очень высоко оценивают. А задача ЕЦБ заставить банки искать возможности по кредитованию экономики, а не сидеть в гос бумагах. Потом кэрри в евро нет, валюта не падает, ЕЦБ активы не выкупает.Кэрри в японской йене сейчас сидит все.
Endeavour,

отож
программа ОМТ так и не запущена, но именно она развернула от 1.204Х вверх.
И именно поэтому Драги хотели дать орден...)))
человек года)
Драги нельзя не восхищаться в этом плане, так вербально развернуть рынки…
Теперь в Еврозоне предпочитают помалкивать больше)

Ну, кроме ГКО Драги хочет выкупать прочие активы, Германия уже протестует, посмотрим…
avatar

Kitten

Kitten, когда Драги, доходности были очень высокими. Но риск-премия фактически исчезла. Здесь дело точно в Драги, такого не бывает, поскольку это слова чиновника по сути, а рыночные силы двинули их таким значениям. Главный вопрос — какова природа этих сил?
Endeavour,

«зачем же им сливать их? у них нет совершенно никакого желания кредитовать частный сектор — его риски банки очень высоко оценивают. А задача ЕЦБ заставить банки искать возможности по кредитованию экономики, а не сидеть в гос бумагах. Потом кэрри в евро нет, валюта не падает, ЕЦБ активы не выкупает»
— кэрри в евро нет, ибо евро сама по себе уже валюта фондирования, но сейчас кэрри очень избирательно, он есть в иене (идет переход с доллара как валюты фондирования на иену в рамках именения перспектив монетраных политик ЦБ Японии и ФРС, т.е. кредиты в долларе возращают и набирают аналогичные в иене)
Но есть кэрри (уже можно сказать «было», ибо доходности ГКО Испании+Италии ниже себестоимомти по отношении к состоянию экономик этих стран)

А зачем сливать это уже вопрос разницы Вашего и моего взгляда на рынок.
У меня спекулятивный взгляд на рынок, я изначально считаю что на рынке в основном преобладает жажда кэрри, т.е. взять дешевые деньги, понимая что монетарная политика страны данной валюты будет мягкой и валюта будет падать, и вложить их в что-то, что на каком-то отрезке времени будет расти.
Экономика во всем мире замедляется, поэтому нет сейчас природных вложений капитала.
Есть кэрри, надуваем пузырь, когда пузырь готов лопаться: деньги уходят в другое кэрри (иногда не успевают и получается одновременный выход толпы в одну узкую дверь как было с Леман)

Так вот программа ОМТ (вербальная, но какая разница)) дала спекулянтам прекрасный повод для кэрри на ГКО Испании+Италии.
Но уже пузырь надут, падать доходностям больше некуда при данном состоянии экономик данных стран.
Поэтому варианта два:
— или ЕЦБ «втянет» пузырь в себя
— или Конст суд Германии поставит точку в возможном запуске ОМТ и все начнут выходить через узкую дверь…

А держать ГКО южных стран у себя на балансе… до погашения, рассчитывая на дальнейшее снижение доходностей (ну или на флет около 4%) я б лично как инвестор не стала.
Деньги заемные, при любом новом инциденте в Еврозоне (а там их может быть масса): доходности пойдут в рост.
Да, Драги удешевил деньги, снизив предельную ставку до 1%.
И продлил сроки выдачи кредитов ещё на год.
Это дает ещё задел, но он мал.
Продолжать покупать ГКО Испании+Италии при такой доходности уже невыгодно.
Значит рост по-любому, даже и без новых коллапсов
avatar

Kitten

Endeavour,

природа этих сил спекулятивная.
кэрри.
намерений Драги было достаточно, чтобы ГКО проблемных стран Еврозоны замедлили свой рост.
Остальное сделали сами банки Еврозоны, покупая свои же ГКО.

Но, согласная с Кarapuzом, что рынок всегда проверяет готовность к интервенциям глав ЦБ.
Писала ранее, что рынок проверит и готовность запуска ОМТ ходом к 1.2040 и готовность Драги снизить депозитную ставку в минус ходом выше 1.3711.
Правда Еврозоне настолько нужен дешевый евро, что Драги может снизить депозитную ставку и без перехая.
Не верила ранее, но уже почти готова поверить, что данная глупость снижения депозитной в минус может быть и до перехая 1.3711, ибо есть подозрение, что Драги хочет перевести евро в диапазон 1.0-1.3 (и 1.3 очень дорого уже для Еврозоны, мне трудно свыкнуться с этим пока)

Но проверять готовность запуска ОМТ скоро пора будет (несправедлива доходность южных стран уже), правда Конст суд Германии может отложить или ускорить этот процесс.
avatar

Kitten

аналогичную ситуацию в 2009 провернул Бернанке.
Он раздал деньги и компании на деньги ФРС покупали свои акции на лоях после Лемана.
Так развернулся фондовый рынок США)

Драги работает по аналогичной модели, ток пытается все это сделать в рамках мандата ЕЦБ (получается плохо).
Но США одна страна, а в Еврозоне хаос, каждый день призывы на выход…
Причем в США одно мнение по выходу из трудной ситуации, а в Еврозоне минимум 2, и мнение донора (Германии) отличается от мнения просящих.

В общем, не завидую Драги.
Один человек не может долго балансировать при такой разнице интересов.
avatar

Kitten

Kitten, есть всего одна простая вещь и одна простая разница, которую я и хотел подчеркнуть. бернанке и вообще сша были озабочены экономическим ростом и создавали его.
а европе это не удается.

и пока это не удается никакие союзы, евробонды, банковские объединения и прочие танцы с бубном НЕ помогут.
karapuz, правильно, а как там может чё то наладится когда немцы у южан провели деиндустриализацию (имею в виду что заставили по закрывать мощностя, вынудили рас продать чё по лучше было), банки свинок фактически подгребли под себя (поставили под полный контроль) и в долги принудительно на своих кабальных условиях продолжают засаживать, то есть производить продукцию имеют право только немцы, не каких на хрен конкурентов в нутри евросоюза.
avatar

INROS

Там ещё надо на ТАРГЕТ 2 поглядывать, пока там как торчали свинки немцам немеренно так и тарчат, немного в конце прошлого года немцы вытянули в основном у испанцев, причём сами дали в очередной раз в долг у испанцев долгу прибавилось, и сами же эти деньги немцы и забрали немного сократив баланс в системе :-)) (транзит через испанцев). Вот если вдруг там начнёт сокрушаться долг, то это будет очень серьёзным сигналом.
avatar

INROS


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP