23 ноября 2012, 00:32

Математический подход к оценке цены

рынок вообще похож на погоду — но разве при прогнозе погоды кто то использует математические расчеты движений облаков? :)) или с математической точки зрения пытается понять почему ветер дует на юг? :))))
вот и в трейдинге то же самое :) но оказывается это не все понимают

математика на рынке

Андрей Палий

Palmonk

113

2 449

с 21 ноября 2012

44 Комментария

Hedgehog
23 ноября 2012, 00:37
А вы полагаете, что прогноз погоды — гадание на кофейной гуще? Ошибаетесь. Прогноз погоды — как раз сплошные математические расчеты, причем на суперкомпьютерах. Точность прогноза ограничивается лишь недостаточной детализацией начальных данных и неустойчивостью уравнений — длительный прогноз практически невозможен.
+1
Hedgehog
23 ноября 2012, 00:39
Другое дело, что уравнения, «описывающие погоду» вобщем-то известны, а уравнений, описывающих рынок нет.
0
- Всемирнов Алексей (Lemmy)
  23 ноября 2012, 08:53
  Hedgehog, ну они наверняка похожую природу имеют
  0
  - Андрей Палий
    23 ноября 2012, 10:34
    Всемирнов Алексей (Lemmy), поставил бы плюсик но нехватает рейтинга пока что
    0
- Андрей Палий
  23 ноября 2012, 11:08
  Hedgehog, интересно а почему?
  
  понятно, что точных значений не получится, но их как бы и не надо — зачем мне знать, например, что вероятность продолжения тренда именно 72,3%? меня вполне устроит >70%, а ведь есть моменты, когда вероятность определенного события очень высокая, в зависимости от длины выборки может достигать 95%
  
  Вообще мы и так все в математических терминах смотрим, но просто большая часть идет из подсознания — т.е. не надо даже там что то считать — мы видим определенную ситуацию и сразу возникает какая то цифра или просто «о! вот тут войти можно хорошо!»
  
  то есть в самой математической формуле нет смысла, так как эту роль выполняет мозг самого трейдера
  0
Кан Делябр
23 ноября 2012, 09:59
Хочу вас обрадовать, что такие уравнения есть. Но они очень сложные.
0
- Андрей Палий
  23 ноября 2012, 11:15
  vlad330033, очень сложные и наверняка не более эффективные чем опыт трейдера
  
  вообще, на основании своего опыта, могу сказать, что почти всегда когда трейдер начинает что то пытаться точно высчитать, он терпит фиаско — а вот если не напрягать логическую часть сознания, а просто расслабиться и получить данные из подсознания (которое считается великим суперкомпьютером) то оно редко ошибается — тут главное равномерно распределить исторические сведения (опыт) и фактическую ситуацию (базовые принципы) тогда обычно все очень точно получается
  0
- Hedgehog
  23 ноября 2012, 14:15
  vlad330033, Неужели грааль нашли? Где же они, дайте ссылочку, хочу попробовать :)
  0
Hedgehog
23 ноября 2012, 11:44
Тема, конечно, интересная, я бы сказал, фундаментальная :)) Можно ли предсказать рынок, то есть написать его уравнения? Если бы это было возможно, все бы жили в Сочи :). Ничего похожего в описании погоды и рынка я не вижу. Погоду описывают вобщем-то не очень сложные уравнения, сложность больше в масштабе задачи. Но уравнения, причем по большому счету ТОЧНО описывающие практически все процессы известны. Аналитически их решить, конечно, нельзя, но мощные суперкомпьютеры расчет на 2-3 дня могут дать. Рынок — дело другое, здесь масса как объективных, так и субъективных факторов, неизвестных и непредсказуемых параметров. Пришел инвестор с толстым кошельком и двинул рынок чуть-чуть, масса трейдеров (роботов) испугались и запаниковали, вот вам и «тренд».
Теперь по-поводу подсознания. А вам не приходилось испытывать разочарование, когда рынок соверешенно неожиданно и совершенно необъяснимо разворачивается именно тогда, когда ВЫ открыли позицию. Все было так здорово, все росло, вы открываете позицию и рынок тут же разворачивается. Или падает ровно так, чтобы пробить ваши стопы и и отскакивает. Я убедился, что стратегия, основанная чисто на подсознании и эмоциях абсолютно проигрышная.
0
- Всемирнов Алексей (Lemmy)
  23 ноября 2012, 12:35
  Hedgehog, эт потому что все думают почти одинаково, и инструментарием пользуются почти одинаковым (например, те же стопы ставят от ключевых уровней, которые одинаково определяют), вот рынок и не дает им так одинаково заработать, а интуиция непричем как раз
  0
  - Андрей Палий
    23 ноября 2012, 12:48
    Всемирнов Алексей (Lemmy), «рынок и не дает им так одинаково заработать»
    
    а что такое «рынок» и почему «он» может не давать кому то заработать? :)
    0
    - Всемирнов Алексей (Lemmy)
      23 ноября 2012, 13:55
      Palmonk, рынок в данном случае это суперпозиция инвестиционных решений трейдеров обусловленных ихними ожиданиями и непрерывно воздействующих своими действиями на цены активов
      0
  - Hedgehog
    23 ноября 2012, 12:57
    Всемирнов Алексей (Lemmy), Я тоже пришел к выводу, что все мы в принципе (в основном) одинаковые, одинаково долго смотрим на растущий тренд и более-менее в один момент решаемся открыть позицию. Почему же тогда в этот момент цена не взлетает, а наборот проваливается ;)?
    0
    - Андрей Палий
      23 ноября 2012, 13:11
      Hedgehog, кто это одинаковый? на рынке работают самые разные люди — мажоры пытаются лимитниками набрать позицию по лучшим ценам, скальперы стараются встать перед ними и откусить свой кусочек пирога, арбитражникам вообще плевать на все, они раздвижки отрабатывают и т.д.
      
      да и вообще в какой то момент быки просто кончаются и тренд трендом, но кто цену то дальше двигать будет? прибыль фиксировать когда?
      0
      - Hedgehog
        23 ноября 2012, 14:17
        Palmonk, Имеется ввиду психология.
        0
    - Всемирнов Алексей (Lemmy)
      23 ноября 2012, 13:56
      Hedgehog, когда вы открываете сделку — она идет обычно против вас, и после открытия часто тоже :-)))
      0
- Андрей Палий
  23 ноября 2012, 12:41
  Hedgehog, и тут согласен — только на чуйке работать нельзя, нужно гармоничное сочетание логики и ощущений
  0
- Андрей Палий
  23 ноября 2012, 12:43
  Hedgehog, «Можно ли предсказать рынок, то есть написать его уравнения? „
  
  наверное нужно предсказывать не рынок (не совсем понятно, что имеется в виду) а именно развитие некой конкретной ситуации или вероятность рождения некой ситуации из другой
  0
  - Hedgehog
    23 ноября 2012, 13:13
    Palmonk, Вы имеете в виду фундамент или технику, это же совсем разные вещи, соотвественно и подходы и «уравнения». С точки зрения ТА, если цена растет, логично предположить, что она и будет продолжать расти некоторое время, вот и все уравнение. Вся проблема в уровнях и параметрах. Некоторое время назад эта стратегия приносила прибыль, но вот рынок изменился, пошел боковик с пилой и с ними стабильные убытки. Рынок проходит через серию «состояний», режимов, грубо говоря имеется чередование устойчивых трендов и боковиков иногда с ярко выраженной пилой, можно детализировать дальше. Для каждого режима нужна своя стратегия (свои уравнения и набор параметров).
    0
    - Андрей Палий
      23 ноября 2012, 13:20
      Hedgehog, «С точки зрения ТА, если цена растет, логично предположить, что она и будет продолжать расти некоторое время, вот и все уравнение.»
      
      что тут логичного? это как раз совсем не логично — вы не учитываете кучу факторов:
      — из какого состояния рынка начался рост
      — как долго цена растет
      — какие фигуры (а это психология, настроение толпы) цена при этом отрабатывает
      — какие максимуму/минимумы за последний и общий периоды ее ждут на пути следования
      
      и т.д. — вы как то слишком упрощенно подходите к этому делу
      0
      - Hedgehog
        23 ноября 2012, 13:41
        Palmonk, Правильно, все зависит от «глубины» учета факторов. Если ничего не учитывать (нет информации) то нет и причин менять направление роста. Ну разумеется, с определенной вероятностью. Можете учесть начальное состояние, время роста, погоду — влияет на настроение трейдеров :) Но придется придумать как все это влияет на цену и влияет ли однозначно или только в совокупности с какими-то другими параметрами. Усложнять можно до бесконечности, приведет ли это к успеху — большой вопрос.
        0
        Андрей Палий
        23 ноября 2012, 13:57
        Hedgehog, совершенно верно — чрезмерно усложнять ни к чему, так же как и упрощать. нужно учитывать просто те вещи, которые учитывать достаточно для нормального прогноза
        0
    - Андрей Палий
      23 ноября 2012, 13:31
      Hedgehog, я тут написал smart-lab.ru/blog/89096.php о гибкости мышления трейдера — очень важно уметь следовать за ценой, а вы очень жеско к рынку подходите, пытаясь зажать его в какие то рамки… зачем то… а нужно просто плыть по ветру, вот и все.
      0
      - Hedgehog
        23 ноября 2012, 14:12
        Palmonk, Ну вот тут я не соглашусь (еслия я правильно понял). Как раз «следование за ценой», за интуицией и т.д. как правило приводит к убытку. Напротив, выработка жестких правил и жесткое следование им приводит к успеху. Нужно буквально бить себя по рукам, когда иной раз хочется передвинуть стоп или открыть позицию на взлетевшем участке. Хоя, может я не правильно понял смысл термина «следовать за ценой».
        0
        Андрей Палий
        23 ноября 2012, 14:37
        Hedgehog, под понятием «следовать за ценой» я имел в виду следовать в направлении текущей тенденции — потому, что многие пытаются на флэте работать трендовой стратегией и наоборот — то есть они игнорируют имеющуюся ситуацию и пытаются «навязать» как бы (потому что это невозможно, если вы не мажор) рынку свое видение
        или там волатильность изменилась и форма движений, а они все равно там что то свое пытаются впихивать — естественно если вы не «в унисон с рынком» то вы будете ловить стопы (надеюсь они у всех тут имеются :))
        
        а о таких вещах как «передвинуть стоп» или войти «напоказалось» речь вообще не идет — это просто из разряда «ошибки новичков»
        0
- Андрей Палий
  23 ноября 2012, 12:46
  Hedgehog, «Пришел инвестор с толстым кошельком и двинул рынок чуть-чуть, масса трейдеров (роботов) испугались и запаниковали, вот вам и «тренд». „
  
  я не думаю, что крупняк с толстым кошельком (а это обычно хедж-фонды и другие крупные профессиональные организации, а не один дядька) приходят когда им заблагорассудится — они все таки смотрят на цену и на основании этого уже принимают решение
  0
  - Hedgehog
    23 ноября 2012, 13:18
    Palmonk, А я наоборот, думаю, что крупняк входит в рынок не потому, что цена чуть подскочила, а скорее основываясь на каких-то фундаментальных причинах, инсайде, и проч, о чем обычный трейдер ничего не знает. Поэтому это может выглядеть совершенно непредсказуемым.
    0
    - Андрей Палий
      23 ноября 2012, 13:23
      Hedgehog, вообще то крупняк всегда набирает позицию ДОЛГО и ЛИМИТНЫМИ ордерами — вы похоже, не совсем понимаете, что на рынке есть ЛИКВИДНОСТЬ и круняк не может просто взять и открыть полную позицию :)
      
      согласен что у него есть фундаментальные причины, но точки открытия конечно же ищут исходя из движений цены
      0
      - Hedgehog
        23 ноября 2012, 14:21
        Palmonk, Вот только трейдер будет покупать когда наметится рост, а крупняк, если уж решил вложится, с удовольствием купит когда цена упадет.
        0
- Андрей Палий
  23 ноября 2012, 12:52
  Hedgehog, «Теперь по-поводу подсознания. А вам не приходилось испытывать разочарование, когда рынок соверешенно неожиданно и совершенно необъяснимо разворачивается именно тогда, когда ВЫ открыли позицию. „
  
  никто не говорит, что подсознание может знать будущее — оно просто как компьютер рассчитывает наиболее вероятностный исход на основе ИМЕЮЩИХСЯ данных — естественно новые данные могут поменять результат
  0
Кан Делябр
23 ноября 2012, 11:49
Возможно у опытного трейдера и что-то и получается, но здесь вопрос эффективности. В формулах с матрицами входят десятки и сотни тысяч параметров для принятия решения, и правильный алгоритм определяет все главные движения инструмента в критических точках. Ни один белковый трейдер не в состоянии это просчитать в голове.
0
- Андрей Палий
  23 ноября 2012, 12:40
  vlad330033, согласен — именно поэтому и написал, что нужно подсознание
  0
- Hedgehog
  23 ноября 2012, 13:23
  vlad330033, А вот если создать стратегию/систему, которая будет включать сотни тысяч параметров, то есть фундаментальную информацию, включая данные по экономике и финансах всех стран, информацию об инвесторах, биржах, трейдерах, то она теоретически может довольно точно предсказать поведение рынка. Но вот тут-то такая система и становится похожей на систему предсказания погоды — попробуйте-ка оперативно собрать такой объем входных данных для нее.
  0
  - Андрей Палий
    23 ноября 2012, 13:26
    Hedgehog, вы не учитываете огромный процент АРБИТРАЖНЫХ спекуляций, которым пофиг и фундамент и техника
    0
    - Hedgehog
      23 ноября 2012, 14:05
      Palmonk, Я думаю на арбитражные спекуляции нужно смотреть как на своеобразную отрицательную обратную связь или «вязкость» системы, в любом случае, имелся ввиду учет «всего».
      0
  - Кан Делябр
    23 ноября 2012, 14:10
    Hedgehog, Дело в том, что в фундаменте и новостях много ложной информации, есть более простые и надежные пути. Я лично верю только числам, функциям и динамике функций.
    0
    - Hedgehog
      23 ноября 2012, 14:26
      vlad330033, Замечательно, у нас еще и недостоверные начальные данные! Задача становится принципиально неразрешимой. Что и требовалось доказать :). А что это за функции такие? Я правильно понял что вы считаете фундамент и новости ненадежными и потому следует использовать только технику?
      0
Кан Делябр
23 ноября 2012, 14:58
Мое мнение м.б. банально, а может парадоксально. Я считаю, что весь фундамент уже в технике. Нужно только знать, как его оттуда достать. Работать нужно со всем рынком сразу, а не с отдельной функцией, пытаясь найти какие-то фигуры, уровни Фибоначчи, линии сопротивления, поддержки и прочую лабуду.
0
- Hedgehog
  23 ноября 2012, 18:09
  vlad330033, Не согласен. Фундаментальная информация о состоянии дел эмитента может указывать на его скорый конец, однако техника этого не покажет.
  0
  - Андрей Палий
    23 ноября 2012, 18:19
    Hedgehog, как это не покажет? тут же курс грохнется
    0
  - Кан Делябр
    23 ноября 2012, 18:33
    Hedgehog, Техника бывает разная. Есть горбатый Запорожец, а есть Мерседес. Каждый понимает под техникой свое. Классическая техника была сформирована лет 50-40 назад, сейчас она неэффективна. Конечно, если речь идет не о 20-30% годовых.
    0
- Андрей Палий
  23 ноября 2012, 18:19
  vlad330033, насчет лабуды не надо обобщать — действительно много глупости аля фибоначи и прочих кофейных гущ, однако есть ПАТТЕРНЫ которые является показателями настроений рынка
  
  а уровни поддержки/сопротивления это уровни где есть крупные лимитные заявки — где тут бред?
  
  И конечно же весь ИЗВЕСТНЫЙ (в высших кругах) фундамент мгновенно отрабатывается техникой — однако могут быть вещи известные лишь инсайдерам и пока они не проколются, цена их не показывает
  0
  - Кан Делябр
    23 ноября 2012, 18:39
    Palmonk, Дело в том, что уровни -это следствие, а не причина. Вы решили, что это уровень, встали в позицию, а график вдруг (для вас вдруг) пошел в другую сторону. После это вы начинаете искать новые уровни, впадая в ложное представления о характере поведения инструмента. Поэтому анализировать график классическим методом — это как вести автомобиль с повернутой назад головой.
    0
    - Андрей Палий
      23 ноября 2012, 19:13
      vlad330033, ну во первых я слишком давно читал какие то книги и уже забыл о каком классическом ТА вы говорите — не знаю что это
      
      во вторых уровни это одновременно и причина и следствие — вы похоже никогда со стаканом не скальпировали на бирже? а зря — узнали бы о рынке и о уровнях гораздо лучше
      0