Гравитационное линзирование.

Нет, это не метафора в этот раз. И да, никакого отношения к финансовым рынкам.

Кто шарит, почему гравитационное линзирование это искривление простанства, или, там, пространства-времени, а не просто искривление лучей света?

Никак не пойму. Для меня это выглядит как нарушение принципа бритвы Оккама.

Replikant_mih

Earth

282

5 381

с 12 января 2017

53 Комментария

smit
05 марта 2023, 02:56
Обычная линза это преломление лучей при переходе из одной мреды в другую.
Гравитация очень массивного обьекта искривляет окретсное простванство так что оно воздействует на лучи как линза
+3
- Replikant_mih
  05 марта 2023, 03:09
  smit, По мне это проще объясняется тем, что массивный объект воздействует на лучи, а не на пространство.
  0
  - smit
    05 марта 2023, 03:29
    Replikant_mih, на свет гравитация не действует, гравитация действует на «среду распространения» — пространство
    +3
    - Replikant_mih
      05 марта 2023, 03:45
      smit, Нет. Мой вопрос был не про то, как современная наука объясняет гравитационное линзирование. Я спрашиваю: почему?
      0
      - smit
        05 марта 2023, 04:10
        Replikant_mih, что почему?
        
        0
        Replikant_mih
        05 марта 2023, 09:34
        smit, Почему объясняет через «безумное» искривление пространства, а не через более простое искривление луча.
        0
  - sergik99
    05 марта 2023, 08:52
    Replikant_mih, Почему этот принцип не может нарушаться?
    0
    - Replikant_mih
      05 марта 2023, 09:34
      sergik99, Может. Но нужны основания. Я и спрашиваю, каковы они.
      0
Jame Bonds
05 марта 2023, 03:19
На ютубе (пока он работает) полно объяснений любой степени подробности.
Там лучше объяснят, чем я, когда мне лень )
+2
- Replikant_mih
  05 марта 2023, 03:47
  Jame Bonds, Ну там перессказ будет научной точки зрения. Скорее всего не ответит на мой вопрос. Будут одно и то же говорить. ChatGPT, вон, тоже одно то же талдычит, хотя я и слева и справа заходил)).
  0
Клетчатый
05 марта 2023, 03:58
какова практическая ценность вопроса?
0
- Replikant_mih
  05 марта 2023, 09:38
  Клетчатый, Никакой. Во всем ищете практическую ценность? А как же простое любопытство, интерес к новому, первооткрывательству. Правильно, получается, старина Купер сказал? — We used to look up at the sky and wonder at our place in the stars. Now we just look down, and worry about our place in the dirt.
  0
  - Клетчатый
    05 марта 2023, 10:14
    Replikant_mih, говорил — женится вам надо, барин. Цитаты и первооткрывательство не поднесут стакан воды в старости.
    +1
    - Replikant_mih
      05 марта 2023, 10:16
      Клетчатый, Есть пирамида Маслоу — там выше «жениться» ещё много чего наставлено.
      0
      - Клетчатый
        05 марта 2023, 10:18
        Replikant_mih, вот именно, что нужно с низов пройти до вершины
        0
        Replikant_mih
        05 марта 2023, 10:20
        Клетчатый, Ну, в чем противоречия?
        0
Sergio Fedosoni
05 марта 2023, 04:03
Я спросони прочёл лицензирование… )) (
Прикинул а что на гравитацию тоже нужна лицензия теперь??
А аннулируют(отзовут) будешь как Незнайка на Луне…
+3
- Replikant_mih
  05 марта 2023, 09:40
  Sergio Fedosoni, В будущем только богатые смогу себе позволить притягиваться к земле. А частоты гравитационных волн придется лицензировать под мобильную связь поколения 17G.
  0
infinity_warrior
05 марта 2023, 06:26
Потому что коэффициент преломления вакуума равен 1. А вот сорта стекол на сегодня настолько различны, что показатель преломления колеблется от 1,4 до 2,2. Следовательно, преломляется/искривляется само пространство.
0
- Replikant_mih
  05 марта 2023, 09:43
  infinity_warrior, Ммм. Логически это не верно. Из сказанного можно сделать вывод, что искривление не связано с коэффициентом преломления. Не более того, но это не доказывает того, что искривляется пространство. То что на земле на микро (по масштабам космоса) расстояниях искривление зависит только от коэффициента преломления, не говорит о том, что гравитация не может влиять на сам луч света.
  0
  - infinity_warrior
    05 марта 2023, 21:45
    Replikant_mih, с точки зрения всемирного тяготения Ньютона, фотон как без массовая частица не подвержен влиянию силы тяжести. А более современная теория ОТО Эйнштейна силу тяжести объясняет не как классическую силу, а как геометрическую — через искривление пространства.
    +1
alexKa
05 марта 2023, 07:22
Как мне кажется по большому счету никто не знает почему. Это теория, которая обьясняет наблюдаемое в реальности. Я формулы когда то видел, откуда следовало, что максимальная скорость ограничена скоростью света. Это все из систем дифференциальных уравнений следует. А почему это так, а не как то иначе этому ответа нет.
0
- Replikant_mih
  05 марта 2023, 09:56
  alexKa, Понял. Пока это первый комментарий, где автор комментария понял суть моего вопроса).
  Здесь, конечно, для меня во многом случай «не смотрел, но осуждаю» поскольку со всей этой темой знаком очень поверхностно. Но подобные вещи всегда «резали слух».
  
  >>«Это теория, которая обьясняет наблюдаемое в реальности.»
  Возможно в правильную, сильную теорию когда-то подмешалась доля «эзотерики» и по инерции там остается.
  0
Чужой
05 марта 2023, 08:32
Наш мир кем то смоделирован, мы живем в матрице, это факт. Так что все эти искривления — просто чей то баг.
0
- Replikant_mih
  05 марта 2023, 09:48
  Чужой, Конечно, после фильма Матрица говорить, что эта идея оригинальна неправильно), на фоне большинства остальных сообщений в духе «ну это наука, мы не смеем спорить с наукой… или даже обсуждать такую возможность» сообщение выглядит оригинальным).
  0
  - Чужой
    05 марта 2023, 09:57
    Replikant_mih, Причем тут фильм Матрица, в ядерной физике есть такой «эффект наблюдателя» который только подтверждает существование матрицы, ну или то, что мы живем в «компьютерной игре» кем то созданной. Хотя не только это.
    0
    - Replikant_mih
      05 марта 2023, 10:15
      Чужой, Окей, а к какой такой матрице вы отсылали, если она не имеет никакого отношения фильму? К таблице 5 на 5?
      +1
      - Чужой
        05 марта 2023, 10:27
        Replikant_mih, в фильме есть два мира — виртуальный и реальный, наша же матрица изначально имеет реальный характер. «Реальный» для нас. А для тех, кто создал наш «мир» — это возможно просто игра или эксперимент. Нам пока этого не дано понять.
        0
        Replikant_mih
        05 марта 2023, 10:47
        Чужой, Без разницы что есть в фильме, вы использовали слово «матрица», я упомянул фильм Матрица, если вы говорите, что никакого отношения это к фильму «Матрица» не имеет, откуда тогда слово «матрица» у вас?
        0
        Чужой
        05 марта 2023, 11:09
        Replikant_mih, матрица — это прежде всего математическое понятие, которой можно смоделировать, например многомерное пространство. Физики и математики тоже используют это слово, но явно не намекая на фильм «Матрица» ))
        0
        Replikant_mih
        05 марта 2023, 11:47
        Чужой, Да. В языке, в частности русском, есть такое понятие как многозначные слова, вы отсылали к таблицам вида 3x3? Или к чему? Видимо не к таблицам. Если отсылка «в матрице» появилось после фильма «Матрица» тогда нефиг меня одергивать). Если нет — покажите к чему отсылает ваша «матрица».
        0
        Чужой
        05 марта 2023, 12:49
        Replikant_mih, Блин, да чтож вас так зациклило то на этом слове) Понятно, что это не таблица 3 на 3)) Но условно, наш мир можно описать и таблицей, вопрос только в параметрах) В Вашем понимании, что значит «Матрица»?
        0
        Replikant_mih
        05 марта 2023, 15:13
        Чужой, Всё просто. «Причем тут фильм Матрица» — не люблю когда меня не по делу одергивают ;).
        0
    - Ив Ив
      05 марта 2023, 11:27
      Чужой, эффект наблюдателя не имеет никакого отношения к «наблюдателю» в обыденном понимании, это выдумки. Чтобы установить местонахождение частицы, с ней производится взаимодействие (например, облучение светом). Любое взаимодействие, соответственно, влияет на измеряемый объект.
      0
Рептилоид
05 марта 2023, 09:26
Первоначально Эйнштейн при описании неинерциальных систем отсчёта пришёл именно к искривлению лучей света. Но это допущение привело бы к сверхсветовым скоростям, что противоречит эксперименту Майкельсона-Морли. Поэтому искривление было перенесено на метрику пространства-времени в рамках римановой геометрии. Так и возникла ортодоксальная ОТО.
+2
- Replikant_mih
  05 марта 2023, 10:13
  Рептилоид, Любопытно. Т.е. Эйнштейн, условно попал в ловушку между наблюдаемым экспериментом и, условно, здравым смыслом (ну, назовём это текущим фундаментальным представлением о мире). И выбрал переопределить второе. Очень интересно.
  0
  - Рептилоид
    05 марта 2023, 11:02
    Replikant_mih, именно так. У Эйнштейна не было выбора. Опыт Майкельсона — незыбле мая истина. Плоское пространство-время Минковского не подходит для описания неинерциальных систем отсчёта, т. е. гравитации. Пришлось его искривить, т. е. перейти к римановой геометрии.
    +2
    - Replikant_mih
      05 марта 2023, 11:17
      Рептилоид, Круто! Понял.
      0
Andrew_Kl
05 марта 2023, 09:44
Искажение пространства-времени лучше согласуется с ОТО.
0
- Replikant_mih
  05 марта 2023, 10:01
  Andrew_Kl, Видимо, это то что наиболее ёмко отвечает на мой вопрос, но не удовлетворяет моего любопытства, потому что хочется понять в чем именно это проявляется.
  0
  - Andrew_Kl
    05 марта 2023, 10:20
    Replikant_mih, Не уверен, что прав, но возможно объяснить влияние гравитации на волну (или частицу с нулевой массой) сложнее, чем искривление пространства-времени. Кроме того, искривление пространства времени позволяет довольно красиво объяснить движение тел, имеющих массу под действием гравитации.
    0
    - Replikant_mih
      05 марта 2023, 10:26
      Andrew_Kl, Может. Надо будет как-нибудь собраться и почитать какого-нибудь Хокинга или что-то подобное).
      +1
Андрей К
05 марта 2023, 09:54
Юрий Лоза по идее должен знать
0
- Replikant_mih
  05 марта 2023, 10:00
  Андрей К, Не, тут на самом деле не 2, а 3 лагеря, или 4 наверно даже. 1 — те кто верит в науку и не сомневается, 2 — те, кто верят в науку, но позволяют себе сомневаться, задавать вопросы, 3 — те кто верят во всякую дичь и не сомневаются, 4 — те, кто верит во всякую дичь, но повозволяет себе сомневаться и задавать вопросы.
  +1
  - Клетчатый
    05 марта 2023, 10:16
    Replikant_mih, походу вы к 4 группе относитесь.
    0
    - Replikant_mih
      05 марта 2023, 10:19
      Клетчатый, Ну, вроде, искривление пространства-времени как раз таки тема из актуалного доминирующего научного представления.
      0
      - Клетчатый
        05 марта 2023, 10:22
        Replikant_mih, что-то темы с адронным коллайдером сошли на нет. Не в курсе почему?
        0
        Replikant_mih
        05 марта 2023, 10:24
        Клетчатый, «темы» — на смартлабе?))
        +1
Клетчатый
05 марта 2023, 10:47
Replikant_mih, в мире.
otvet.mail.ru/profile/id1046765/
случайно не вы?
0
- Replikant_mih
  05 марта 2023, 11:17
  Клетчатый, Не я).
  0
  - Клетчатый
    05 марта 2023, 11:19
    Replikant_mih, чё вас, репликантов, много на этой грешной земле
    0
peperoni
05 марта 2023, 11:15
Для меня в вопросе есть смысл.
Опять же, для себя я этот феномен объяснял, как один из парадоксов теории относительности.
Если скорость света постоянна(фундаментальная константа), а пространство-время имеет неравномерную плотность, то тогда и возникает эффект линзы.
При неизменной скорости света меняются характеристики среды.
А среда (пространство-время) зависит от гравитационного поля, неравномерность которого было явным образом зафиксирована последними экспериментами, зафиксированы гравитационные волны.
0
- Replikant_mih
  05 марта 2023, 11:50
  peperoni, Ну я уж понял, что если в рамках теорий относительности всё это раскладывать, то там ± все четко, но я всё забыл/не знал, этому хотел чисто по здравому смыслу раскидать)).
  0