Alexide
Alexide личный блог
05 февраля 2023, 11:07

Нужны ли фондовому рынку трейдеры?

Выскажу крамольную мысль, которая давно занимает меня. Думаю, что мы, трейдеры, наверное, и вовсе не нужны для здоровой экономики государства. 

На срочном рынке, мы как волки грабим друг друга, отнимая деньги у менее удачливого и менее опытного коллеги-трейдера.

Спекулируя на фондовом рынке, мы обкрадываем долгосрочных инвесторов, лишая их части будущей прибыли по стоимости акций.

Трейдеры (и частные лица, брокеры и банки) создают чрезмерную волатильность на фондовом рынке, что нервирует долгосрочных инвесторов.

Да, трейдеры дают ликвидность рынку в моменте. Но может эта польза слишком переоценена? Долгосрочный инвестор может спокойно подождать и неспеша покупать акции завтра, послезавтра, через неделю, месяц.

Долгосрочный инвестор купив акции (долю в компании) получает естественную честную прибыль:
А. Дивиденды, если компания работает успешно.
Б. Широкий рынок акций растет вместе с ростом ВВП страны. Рост акций также связан с переоценкой цены с поправкой на инфляцию.

Купив облигации долгосрочный (или даже среднесрочный) инвестор кредитует организации или государство. Дает стимул экономическому росту страны.

А для чего нужны мы, трейдеры? 

Все эти мысли к чему веду. Не чувствую радости и удовлетворения от заработанных на срочном рынке денег. Хочу просто покупать акции и облигации и получать естественный доход. Пусть небольшой. А зарабатывать основные деньги на первой работе.

64 Комментария
  • Барсик
    05 февраля 2023, 11:16
    полностью согласен
  • wistopus
    05 февраля 2023, 11:27
    Хочу просто покупать акции и облигации и получать естественный доход. Пусть небольшой. А зарабатывать основные деньги на первой работе.
    а хто тебе мешает?....
  • А. Г.
    05 февраля 2023, 11:38
    Трейдеры -> ликвидность ->рост интереса к вложениям в ценные бумаги->Фонды-->инфляция активов вместо инфляции товаров

    Можно спокойно печатать бумажки, называемые «деньгами», и «повышать благосостояние трудящихся».

    Вы хотите выбить «фундамент» этой экономической парадигмы, на которой мир уже почти 100 лет живёт без «Великих депрессий»?

    Хотя самой «парадигме» поменьше лет: свое начало она берет с рейганомики.

    А случись «Великая депрессия» Вы и с акций получите «шиш с маслом», как Грэм, (автор книги Разумный инвестор), потерявший тогда 75%+ клиентских средств, всех клиентов и неизвестно сколько своих денег.
    • Cash
      05 февраля 2023, 12:20
      А. Г., Великая депрессия была вызвана крахом банковской системы. С тех пор очень многое изменилось. И именно опыт Великой депрессии стал причиной спасения банков в 2008 и накачивания системы ликвидностью.

      У нас же рынок акций в развитии экономики роли особой не играет. В системе гос.капитализма мелкий нэпман является «пережитком мрачных времён либерализма».
      • А. Г.
        05 февраля 2023, 13:52
        Cash, крах банков тогда стал следствием падения рынков и рискованной политики самих банков в части кредованря под залог ценных бумаг. И изменилось сейчас только то, что вся политика ДКП направлена, чтобы не допустить повторения, о чем я и написал. Но накачка деньгами  началась не в 2008-м, а с рейганомики.
      • А. Г.
        05 февраля 2023, 14:25
        Cash, а про нас я согласен с выводом, но не согласен с причиной. ИМХО, но это отношение идёт от непонимания роли финансового рынка в сдерживании инфляции теми, кто во власти занимается денежно-кредитной и экономической политикой. Но я снисходительно отношусь к этому: откуда взяться этому пониманию у людей, не знавших этого рынка на протяжении практически всей своей сознательной жизни. Да и рынок то не с многолетней историей, а только-только «вырос из коротких штанишек».

        А в штатах это была направленная политика: для преодоления стагфляции 70-х печатаем деньги, а для связывания инфляции используем рынок, который «под рукой». Кстати, именно при Рейгане Баффет «выходит из тени», потому что потребовалась «икона стиля», заработавшая в стагфляции. Тогда было много потрачено средств на PR финансового рынка, как средства приумножения и одним из «кирпичиков» этого PRа стал Баффет, который, благодаря таланту писателя, из «одного из» сделал себя «одним из первых». Вот в этом шаге из «одного из» в «одного из первых» заслуга исключительно лично  Баффета.
        • 11 11
          05 февраля 2023, 14:38
          А. Г.,  Иконой они стал на 20 лет раньше, закрыв инвестиционную компанию, ввиду падения доходностей. Термин Икона — это для тех кто в теме.
          А книжки стал писать, когда и страховую отправил в простой, оплатив его из своего кармана, никого не уволив.  
          • А. Г.
            05 февраля 2023, 15:17
            11 11,  под «иконой» я понимал «раскрутку» в массовых СМИ. Найдите хоть одно упоминание Баффета в таких СМИ до 70-х, когда он купил газету.

            И, кстати, его история с 20%+ годовых в среднем появилась в публичном пространстве постфактум. После того, как BRK стала публичной, такой доходности акции в среднем уже не давали, а с конца 2002-го их доходность мало чем отличается от SPY+div. Богл, правда, писал о 1996-м, как «точке перелома», но тут я не согласен: цифры указывают на конец 2002-го.
            • 11 11
              05 февраля 2023, 15:14
              А. Г., это понятно. Но икона — это именно «для тех кто в теме». А раскрутка началась  с того что ему пришлось выступать свидетелем/экспертом на паре разбирательств по поводу чего-то там. И вот что-что, а чтил он и уголовный кодекс и прокурора очень сильно. Именно с этого и началась его публичная деятельность.
        • Cash
          05 февраля 2023, 15:08
          А. Г., Вы всю рейганомику помечу-то свели к печатанию денег, что искажает весь смысл экономических реформ при Рейгане. У Рейгана смысл реформ сводился к тому, что государство должно меньше вмешиваться в экономику, что частный бизнес должен быть освобождён от больших налогов. Основа роста экономики — это частная инициатива, частный бизнес.
          У нас же выла выбрана совершенно иная модель развития. Скорее всего наших государственников впечатлил опыт КНР. Но «что-то пошло не так».
          • А. Г.
            05 февраля 2023, 15:38
            Cash, нет конечно, не сводил. Печатание денег следствие, а не исходная посылка. Исходная посылка — это снизить налоги на бизнес и дать низкую ставку кредитования.

            А про «вмешательство» — это миф об этой политике, если «вынести за скобки» налоговую реформу.

            Кроме налогов, никаких  «вмешательств», при Рейгане по сравнению с Картером отменено не было, а вмешательство государства в контроль над финансовым рынком даже усилилось.
            • Cash
              05 февраля 2023, 16:01
              А. Г., снижение налогов на частный бизнес нужно рассматривать в связи со снижение гос.расзодов в целом. Кроме того, важной частью реформ было дерегулирование частного бизнеса.
              • А. Г.
                05 февраля 2023, 16:08
                Cash, в том и дело, что снижения госраходов при Рейгане не произошло, а произошло увеличение. По двум причинам:

                — в результате налоговой реформы социальные расходы «перекочевали» с бизнеса на бюджет;
                  — увеличены военные расходы.

                Говорят, что первую статью команда Рейгана хотела снизить, но ей не дал это сделать конгресс, где правили демократы.
                • Cash
                  05 февраля 2023, 16:22
                  А. Г., При картере гос расходы увеличивались на 4%, а при Рейгане на 2.5%.

                  Но мы уже отклонились от наших проблем. Имхо, но в той парадигме, которая была выбрана руководством, рынок акций вообще не играет особой роли для развития экономики. Вот зачем, например, ВТБ является публичным АО и его акции обращаются на бирже? Куда лучше было бы для всех сторон (и для государства, и для мелких нэпманов), если бы ВТБ был непубличным банком как РСХБ или ВЭБ.
                  • А. Г.
                    05 февраля 2023, 17:36
                    Cash, в 70-х годах в США к рынку было точно такое же отношение, как Вы описали в случае с ВТБ. Простой факт: фонд с 10 млн. долларов считался крупным. Конечно доллар обесценился с тех пор, но не в 50 же раз.
                    • Cash
                      05 февраля 2023, 17:49
                      А. Г., в США всё -таки именно частные компании играли и играют доминирующую роль в экономике. Даже ВПК в США — это частные компании. Частные компании, конечно, могут привлекать деньги необязательно с фондового рынка (существуют же частные непубличные фонды и т.д.), но всё-таки фондовый рынок является для них чрезвычайно важным. А при гос капитализме рынок акций как средство финансирования компаний играет куда меньшую роль.
                      • А. Г.
                        05 февраля 2023, 18:05
                        Cash, а я с этим и не спорил. Речь шла о другом: в 60-70-е акции этим частным компаниям были точно также не нужны ни компаниям, ни государству, как и в описанной Вами ситуации с ВТБ. Ничего оттуда не привлекалось в условиях стагфляции и больших налогов для среднего и крупного бизнеса (см. цифру для крупных фондов). Проще было получить кредит в банке.
              • А. Г.
                05 февраля 2023, 16:19
                Cash, более того, это Картер, предшественники Рейгана, сокращал госрасходы, увеличивая нагрузку в части социальных выплат на бизнес и сокращая военные расходы.
      • А. Г.
        05 февраля 2023, 18:08
        Alexide, Грэм потерял не только свои деньги, но и клиентские. Именно о последних есть публичная информация. И это были вложения в акции, сделанные им, как управляющим.
  • Longman
    05 февраля 2023, 11:36
    Нам он больше нужен: попробуй прокрути стока бабок в реальном секторе за секунды.
  • Волшебник
    05 февраля 2023, 11:43
    Трейдеры нужны инвесторам, благодаря трейдерам на рынках бывают интересные цены
  • Elmarit
    05 февраля 2023, 12:35
    Как реализовать вашу идею? Покупать и продавать акции не запретишь. Покупать на плечи запрещать бесполезно, тогда будут брать кредит в банке и покупать. Брать в доверительное управление не запретишь. Можно только запретить шорты, срочный рынок, опционы.
  • Eugene Bright
    05 февраля 2023, 12:38
    Наконец-то появляются люди, задающие правильные вопросы!
    Та самая «родина», которой «Братиш… ты нужен!» (см.коммент Влада выше) — это родина спекулянтов и барыг, воров и скупщиков краденого. Есть такая поговорка: «Вор у вора дубинку упёр.» Так вот «благородное хобби» под названием «трейдер» (по-русски, «торгаш, спекулянт») подпадает под эту же категорию.
    Постановка вопроса правильная!

    ЗЫ: любителям «рынка» и «рук». В эпоху монополизированного капитализма, характеризуемого высочайшей концентрацией капитала, никакого рынка (то-бишь, эквивалентного обмена между равноправными и независимыми участниками) не существует.
    • 11 11
      05 февраля 2023, 14:31
      Eugene Bright, а вот и хлеборез проснулсо))
      • 11 11
        05 февраля 2023, 15:25
        Alexide, я вас обрадую — народ не знает что есть МБ и тем более НАЙС. А уж найти козла отпущение так у него кто поближе найдется)
      • Eugene Bright
        05 февраля 2023, 15:30
        Alexide, ну, эта косметика ни к чему не приведет)))
        Еще раз: рынок — это не капитализм и, уж тем более, не империализм с его концентрацией капитала. Главная цель — прибыль, и «нет такого преступления, на которое не пошел бы капитал ради… прибыли». Известно же, что проблемы индейцев не трогают белых.
          • Eugene Bright
            05 февраля 2023, 16:08
            Alexide, падение будет тогда, когда это будет выгодно главным бенефициариям. Хоть завтра, хоть через год, хоть через 100 лет.

            Ну, а «выход» разного рода протестунов на улицы — это тоже «игры нанайских мальчиков под ковром», т.е. манипуляции. Как начались, так и закончились. Ничем!
  • Reznor
    05 февраля 2023, 12:40
    Бредовый вопрос. Процесс появления трейдеров, как и инвесторов, на ФР это проявление фундаментальных свойств самой системы. Вопрос нужности или ненужности тут даже и не стоит.
  • КриптоУлитка
    05 февраля 2023, 12:48
    Трейдеры нужны тем, кому они комиссии отчисляют. Недаром, изначально было выражение «играть на бирже». Игра на бирже, ставки на спорт, карточные игры — это всё об одном.

    Толку-то с трейдера, для рынка, как с козла молока, но вреда, однако, тоже никакого ))
  • Попов Роман
    05 февраля 2023, 12:56
    Странное утверждение. Ну представьте чисто гипотетически, что все, абсолютно все решат только покупать в долгосрок на 5- 10 лет. Вот прямо с понедельника все решат быть долгосрочными инвесторами. Вопрос, кто им будет продавать?))) Неведомый кукел?
      • Попов Роман
        05 февраля 2023, 18:26
        Alexide, не хватит ликвидности! Или как минимум в вашем случае будут просто огромные спреды. Это у нас просто хвалятся огромным количеством открытых счётов, но бОльшая часть — это копеечные, которые лежат без использования. Или вы думаете, что каждый день у нас будут ребаланстровку делать портфеля. Ведь вы сами говорите про «не дёргаться, купить спокойно и держать». Вот и представьте, что все купят сейчас упавшие акции и будут держать.
  • Владимиров Сергей
    05 февраля 2023, 12:55
    Конечно, так и работаем с пониманием: трейдер-инвестор, или инвестор-трейдер(кому, как нравится). Портфель акций и бондов идёт параллельно с FORTS. Когда это всё в гармонии, то в другой работе уже нет необходимости. И вопрос о пользе, тоже не встанет. Ты просто живёшь с рынка.
  • Roman Ivanov
    05 февраля 2023, 13:06
    Ты земляной червь, удобряющий рынок компостом.
  • Roman Ivanov
    05 февраля 2023, 13:09
    Зарабатывал на иностранных биржах и трать в России. Будет обоснование полезности.
  • Андрей К
    05 февраля 2023, 13:20
    если по чесноку, то не слышал подобных мыслей ни от одного трейдера, у которого рынок единственный источник дохода
    ну и от околорыночников тоже.

    это все второстепенное
  • Piliph
    05 февраля 2023, 13:25
    Интересная постановка вопроса. Неужели трейдеры считают, что занимаются полезным делом? Серьезно? Спекулировать бумагами — от этого польза только бирже и брокерам, ну, и самим спекулянтам, и то очень-очень не всем. Я всегда думал, что они просто наживаются на несовершенстве финансовой системы, на ее слишком сложном устройстве (на протечках, образно говоря) и на глупости других участников. Своеобразный налог на дураков, который трейдеры сами же по большей части и платят банкам, брокерам и бирже. Какая тут польза? Раскачивать бочку в надежде, что брызги выливаясь попадут на вас?
    • Reznor
      05 февраля 2023, 20:59
      Piliph, на самом деле эфимерное понятие ликвидности актива, которую создают трейдеры,  имеет вполне осязаемую ценность. Например USD  имеет реальную ценность практически во всех уголках земного шара именно благодаря его ликвидности.
    • Olegamus
      06 февраля 2023, 07:26
      Piliph, Трейдер кормит брокера — Сытый брокер снижает комиссию.
      Трейдер увеличивает ликвидность — Уменьшаются спреды.
      Трейдер находит недооцененные и переоцененные активы — Активы получают более адекватную оценку.
  • Олег Попов
    05 февраля 2023, 13:32
    Трейдер это и есть Великий стабилизатор рынков. Нет трейдера — Нет рынка!!!

    • Piliph
      05 февраля 2023, 13:41
      Олег Попов, как почти ежедневные разгоны акций 3-го эшелона стабилизируют наш рынок? Или массовые шорты на каждой негативной новости — это стабилизация? О чем вы?
      • Reznor
        05 февраля 2023, 21:04
        Piliph, в 3 эшелоне нет ликвидности, там практически невозможно обернуть серьёзный капитал. В профите только инсайдеры, разгонщики из телеги и некоторые интрадейщики.
      • Olegamus
        06 февраля 2023, 07:29
        Piliph, а были ли акции 3 эшелона справедливо оценены? Возможно после после разгона они получили ту цену, которую они заслуживали?
  • uran66
    05 февраля 2023, 14:13
    А для чего нужны мы, трейдеры? 
    Ну долгосрочникам нужно кого доить, чтобы акции росли. Они вам должны спасибо говорить! 
  • 11 11
    05 февраля 2023, 14:34
     Ога. Всё взять и поделить© Знакомая пестня о главном. Нивапрос. Очень хочется что бы ноздрями это потом вы прочувствовали. Всеми печенками.
  • Cat_in_heaven
    05 февраля 2023, 14:40
    Спрос есть — будет предложение.
    Спроса нет — надо организовать спрос.
    А как иначе остричь барашков?
  • Dao Sun
    05 февраля 2023, 14:50
    Вопрос вообще в другом, в психологическом отношении автора к своей деятельности… В которой отсутствует созидание как таковое, а значит отсутствует «польза для человеческого сообщества» )) Возможное решение — созидание и благотворительность на заработанные на Рынке деньги, получите «радость и удовлетворение», не благодарите ))
      • Dao Sun
        05 февраля 2023, 16:33
        Alexide, о таком задумывались не только Вы, встречал ещё такие случаи )) Не волнуйтесь, кстати, за «бедолаг», у которых Вы что-то якобы «отнимаете»… Даже если Вы не против мейкера сработали… Это они сами платят Вам за помощь в познании Рынка — «кесарю кесарево» )) 
    • 11 11
      05 февраля 2023, 15:24
      Alexide, это называется смерть ликвидности. Никто никому не продаст и не купит. Если вы думаете, что на бирже уйма народу, которая только и мечтает купить или продать, вы сильно ошибаетесь. Реально торгующих на всех рынках — единицы. В буквальном смысле.
       
        • 11 11
          05 февраля 2023, 18:23
          Alexide, ММ — зло. Хтоническое. И в первую очередь и для биржи, и для эмитентов. А уж для акционеров/облигационеров, в любом статусе, просто паразиты. Именно поэтому ММ до сих пор в виде обсуждалки. Они уже были 2,5 раза ( именно так — 2,5 раза). И все эти 2,5 раза — померли. И это только в письменную эпоху)) Т.е. то что вы можете увидеть на графиках МосБиржи. А была ещё дописьменная эпоха. И не только Мосбиржа. И там они тоже облажались.  И не раз. И нет ни тени сомнения, что они будут лажаться ещё и ещё раз. Потому что это искусственный нарост. Как силиконовые груди.
    • Попов Роман
      05 февраля 2023, 18:42
      Alexide, отсутствие трейдеров оздоровит рынок? Очень странное мнение. А вы думаете, что без них цена акции просто без каких-либо колебаний ежедневных (ну никто же не спекулирует) просто раз в день будет переставляться выше? Типо, сегодня сбер простоял по 150, завтра спокойно открылся и закрылся по 155 и т.д. Красота же для инвесторов!))) Никаких колебаний. А как по вашему должна формироваться цена? На основании чего? На основании спроса и предложения! Но ведь все стали инвесторами, купили акций, ждут, когда они кратно вырастут. Вот решите вы ещё докупить, а какой Алёша вам их продаст, если они по его мнению будут через год дороже? Он же инвестор, а не спекулянт)) А-а-а..., маркетмейкер типо продаст вам. Угу, а он их напечатать вам должен или тоже у кого-то купить? Круг замкнулся))
  • elber
    05 февраля 2023, 18:29
    Они нужны брокерам, чем больше операций, тем больше доход брокера!

    Поэтому они всё-время выпускают свою говноаналитику и рекомендации.
  • Алексей Колосов
    05 февраля 2023, 18:54
    Дичь какая…
  • Тим Юрич
    05 февраля 2023, 19:03
    трейдеры всех мастей это лимфа финансового рынка, иначе кто будет подбирать крошки и ошмётки после битв титанов? Глупо думать что мы костяк системы, наша доля мизерна
  • Григорий Старцун
    05 февраля 2023, 21:19
    У вас что болезнь какая то подвергать себя само-объективации, трейдер это не молоток он не должен быть полезен. Задача трейдера как субъекта предпринимательской деятельности это получать прибыль на капитал и платить налоги. После уплаты налогов предприниматель больше никому ничего не должен.

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн