19 февраля 2022, 00:39

Шпигель желтит? Или Путину опять повезло?

«Мы не можем предложить Польше и остальным членство в НАТО»
www.kommersant.ru/doc/5227026
Новостной лентой Яндекса прибило

мобильный пост

Дюша Метелкин

Budva

1 439

с 19 января 2022

43 Комментария

R🐼G
19 февраля 2022, 00:47
ой, да всем плевать на бумаги.
слово, данное лоху, силы не имеет.
мне очень не нравится путинская приверженность официальным гарантиям, западные страны разрывают договора, игнорируют свои обязательства, занимаются иезуитством, все — ради своей выгоды.
В этих условиях Россия все равно будет вынуждена принуждать к исполнению договоров. Можно пропустить стадию договоренностей и сразу приступить к принуждениям
+4
Руслан Русланов
19 февраля 2022, 01:05
1991 год
0
deke
19 февраля 2022, 01:11
Протокол встречи глав МИД просто фиксирует содержание переговоров. Каждая сторона высказала свою позицию, но никаких соглашений никто не подписывал.

Более того, почему-то забыли следующую фразу перевести «We might however consider referring to our interest in these countries in future nato declarations». Т.е. мы не можем предложить Польше и остальным членство в НАТО сейчас, но можем заинтересоваться этим в будущем.
+3
- Alex
  19 февраля 2022, 01:22
  deke, неправильно переводите
  
  «Мы можем, однако, в будущих декларациях НАТО ссылаться на нашу заинтресованность в этих странах»
  +2
  - deke
    19 февраля 2022, 01:40
    Alex, чем ваш дословный перевод отличается от моего вольного?
    0
    - Alex
      19 февраля 2022, 01:49
      deke, «ссылаться на заинтересованность» и (ваше) «заинтересоваться этим в будущем» — не видите разницы?
      0
      - deke
        19 февраля 2022, 02:24
        Alex, не вижу, вы просто контекст не учитываете. Я два предложения объединил.
        +1
Andrew_Kl
19 февраля 2022, 01:26
Основное -
«Речь идет о протоколе встречи политических директоров министерств иностранных дел США, Великобритании, Франции и Германии, состоявшейся в Бонне 6 марта 1991 года.»
Шла ли об этом речь на переговорах с СССР или Россией — из документа непонятно.

Но если документ не фейк, то гарантии нераспространения НАТО на тот момент можно было получить. Но просрали.
+2
- Geist
  19 февраля 2022, 01:38
  Andrew_Kl, как это не ясно, если это ясно из даты? СССР распался в декабре 1991, а они заседали в марте.
  0
  - Andrew_Kl
    19 февраля 2022, 02:00
    Geist, Оно конечно так, но слышал утверждения, что заявления о нераспространении НАТО на восток делались и Ельцину.
    Но «не понятно» относится не к тому, с Россией или СССР, а к тому, что из документа не следует об обещаниях сделанных ни России, ни СССР.
    0
    - Geist
      19 февраля 2022, 02:07
      Andrew_Kl, как же не следует, если они в своей внутренней «кухне» это сами упоминают?
      
      Черным по белому: we would not extend NATO /we could not therefore offer membership of NATO to Poland and the others.
      0
      - Andrew_Kl
        19 февраля 2022, 02:32
        Geist, Упоминают что? Что сделали такое предложение СССР? Или готовы на это пойти ?
        Или говорят о том, что на данный момент не готовы расширять НАТО? Упоминание Польши может быть связано с подписанием договора о границах.
        0
        Geist
        19 февраля 2022, 02:37
        Andrew_Kl, упоминают, что на переговорах по объединению Германии обещали не расширять НАТО на восток.
        
        We would not extend = мы не будем расширять.
        
        0
        Andrew_Kl
        19 февраля 2022, 02:41
        Geist, А насколько для практики международных переговоров характерно выполнение вербальных обещания, не вошедшие в письменные документы, да еще «без срока давности»?
        0
        Geist
        19 февраля 2022, 12:23
        Andrew_Kl, Гитлер ставил подписи, а потом не исполнял.
        
        Это вообще странный вопрос, если кто-то обещает, зная, что не будет исполнять, то какая разница, письменно или устно, итог ведь один: он хотел обмануть с самого начала. ;)
        +1
        Andrew_Kl
        19 февраля 2022, 12:33
        Geist, Насчет Гитлера согласен. А вот сам вопрос… Например, договариваясь о чем-то с китайцами (в сфере бизнеса точно) нужны договоренности на бумаге. Иначе есть риск нарваться на отговорку «обстоятельства изменились», причем часто они вполне искренне считают, что это достаточный повод не соблюдать устные договоренности.
        Да и обещания конкретного политика, это не обещания его приемника.
        
        Непонятно почему наши не настояли на соответствующих письменных документах. Вопрос-то серьезный.
        Стенограммы, видимо, сторонами не подписываются.
        0
        Geist
        19 февраля 2022, 16:01
        Andrew_Kl, ну потому что Горбачев оказался идиотом, почему же еще. Он и денег за вывод войск из ГДР не попросил, хотя я читал воспоминания Коля и там написано, что 100 млрд. марок (~50 млрд долларов) были зарезервированы на это, потому что Запад ждал, что он попросит. А если 100 млрд сходу зарезервированы, дали бы и 200. А этот идиот вывел войска в чистое поле бесплатно.
        +2
        Дмитрий Милюков
        19 февраля 2022, 21:29
        Geist, там был набор уродов. Еще министр иностранных дел Козырев. Где он сейчас живет? ))) Вот именно в США…
        
        0
        Дмитрий Милюков
        19 февраля 2022, 21:34
        Geist, кстати, я думаю, что Запад был действительно готов и денег дать и НАТО не расширять (на уровне гарантий). Но — зачем? Все отдали задаром. Логично. Бизнес, ничего личного.
        0
        Дюша Метелкин
        20 февраля 2022, 10:59
        Дмитрий Милюков, да, я помню, читал мемуары какого-то переговорщика «с той стороны». Общий смысл был «такой хитрый лис как Шеварднадзе почему-то не попросил никаких обязывающих гарантий».
        Мне ещё тогда показалось это странным.
        Думаю, попросил, но лично для себя =)
        0
        Дмитрий Милюков
        20 февраля 2022, 11:04
        Дюша Метелкин, может быть, он не хитрый лис был, а дурак?
        0
        Дюша Метелкин
        20 февраля 2022, 11:14
        Дмитрий Милюков, да нет, вполне себе поднаторел в интригах
        0
        Дмитрий Милюков
        20 февраля 2022, 11:22
        Дюша Метелкин, в интригах, чтобы доползти до должности, несомненно профессионал.
        0
        Дюша Метелкин
        20 февраля 2022, 11:25
        Дмитрий Милюков, с другой стороны, и Горбачёв тоже был весьма талантлив в части того, чтобы до власти добраться…
        Но в случае с Шеварднадзе я как-то почти уверен, что для себя выговорил ништяков
        0
        Дмитрий Милюков
        19 февраля 2022, 10:46
        Geist, там позиция запада простая «документов нет, а если кто-то сказал, то это не значит, что это официальная позиция организации». В общем, можно понять. Наши сами виноваты, что документов не потребовали. В любом случае, ну сказал 15 лет назад, а теперь мир изменился… Например, Крым аннексировали. Короче, без документов, словам верить нельзя. И эти протоколы тоже не обещания. Мало ли что обсуждают… Решения официального от лица НАТО принято не было.
        0
        Geist
        19 февраля 2022, 12:27
        Дмитрий Милюков,
        
        Например, Крым аннексировали.
        
        Крым не аннексировали, там был референдум. И все опросы общественного мнения, которые Запад проводил там уже после, показали примерно те же самые результаты.
        
        И Крым приключился намного позже всех расширений НАТО, и по сути был реакцией на них. Так что «про сам виноват, нужно было следить за бумажником» мне не стоит рассказывать.
        +1
        Дмитрий Милюков
        19 февраля 2022, 21:24
        Geist, ну, спор по поводу практики референдумов в РФ это отдельная тема... Скажем так, у Запада есть известное мнение — и его со счетов не скинешь. не для того мадам Нуланд пряники раздавала борцам за свободу на Майдане, чтобы Крыма лишиться....
        
        Опять же — документы есть? Нет. Министры иностранных дел и разные госсекретари к НАТО формально отношения не имеют. Это юридические факты. И да, мы сами виноваты, что поверили западным джентельменам на слово… Они конечно нае… бали. Кстати, я думаю, могли так же на… ебать и подписав договор. Докопаться можно до чего угодно… Нашли бы повод...
        
        0
        Geist
        19 февраля 2022, 23:15
        Дмитрий Милюков, если ты пишешь слово «аннексировали», ты по факту за Запад топишь, я об этом.
        0
        Дмитрий Милюков
        20 февраля 2022, 10:39
        Geist, ))))) это ярлыки. Я «топлю» только за свою комфортную жизнь.
        0
        Geist
        20 февраля 2022, 11:01
        Дмитрий Милюков, впервые слышу, что участие в политических терках входит в понятие комфортной жизни ;)
        0
        Дмитрий Милюков
        20 февраля 2022, 11:03
        Geist, кто бы говорил, тогда уж. А в терках в инете (бессмысленных по сути) принимает участие даже товарищ Илон Маск, хотя казалось бы…
        0
        Geist
        20 февраля 2022, 11:22
        Дмитрий Милюков, товарищ Илон Маск, в отличии от тебя, не заявлял, что топит только за свою комфортную жизнь. ;) Я же про твою заяву.
        0
        Дмитрий Милюков
        20 февраля 2022, 11:23
        Geist, вот именно — у Маска высокие цели, без шуток. А тратит время на херню в твиттере. Чего уж мне. Да и вообще забавно, что от обсуждения нато-рф вы начали обсуждать мою скромную личность…
        0
        Geist
        20 февраля 2022, 11:26
        Дмитрий Милюков, я ни словом не обсуждал твою личность, я комментировал слова, сказанные тобой же, и твоей личности никак не касался, фантазировать точно не стоит.
        0
      - Andrew_Kl
        19 февраля 2022, 02:37
        Geist, Интересно, если говорится «мы ясно дали понять...», то это должно найти отражение в стенограмме переговоров с участием СССР. Даже если не вошло в итоговый документ. Или не так?
        0
        Geist
        19 февраля 2022, 12:17
        Andrew_Kl, ну естественно всё есть в стенограммах, включая и «ни дюйма на восток».
        0
        Дмитрий Милюков
        19 февраля 2022, 21:25
        Geist, так документов нет. Это все равно что в бизнесе вести стенограммы обсуждения сделок ))))
        0
        Geist
        19 февраля 2022, 23:16
        Дмитрий Милюков, документы есть даже без гарантий нерасширения, почитай документы, которые упоминает Кремль.
        0
        Дмитрий Милюков
        20 февраля 2022, 10:38
        Geist, читал. Это необязывающие документы, более того, они не от лица НАТО. Типа «НАТО рассмотрит возможность нерасширения на восток». Нет ведь ничего
        0
Geist
19 февраля 2022, 01:35
Есть протоколы (западные) разговоров Горбачева и Шеварднадзе с Бейкером (тогдашний глава Госдепа), Геншером, Колем и т.д… В устных беседах (но под протокол) они говорили это Горбачеву и Шеварднадзе не раз и не два.

Более того, уже когда они похерили это всё и решили расширяться, там были умные люди, которые сразу сказали, что в будущем это практически наверняка приведет к жестким проблемам с Россией, но они тогда думали, что они короли мира и это навсегда.
+1
- Andrew_Kl
  19 февраля 2022, 02:52
  Geist, Но почему этих протоколов нет в России ?
  
  И есть еще одна странность. Судя по публикации Шпигеля, речь идет о протоколе встречи министров иностранных дел США, Великобритании, Франции и Германии. Но Договор об окончательном урегулировании в отношении Германии подписан в том числе этими странами. Зачем их ставить в известность о том, что они и так должны были знать?
  
  Такое впечатление, что участники переговоров были не в курсе предложений.
  0
  - Geist
    19 февраля 2022, 12:17
    Andrew_Kl, почему нет, есть, МИД их выкладывало. Они не ставят в известность, это просто резюме ситуации с попыткой размышлять, что делать дальше.
    0
Дмитрий Милюков
19 февраля 2022, 10:59
Наши сами виноваты, что не потребовали документов от НАТО. Министры иностранных дел какое официальное отношение имеют к НАТО? В НАТО есть страны-участницы, у них есть представители, есть процедура принятия решений. Наши дипломаты не в курсе были?
0