ой, да всем плевать на бумаги.
слово, данное лоху, силы не имеет.
мне очень не нравится путинская приверженность официальным гарантиям, западные страны разрывают договора, игнорируют свои обязательства, занимаются иезуитством, все — ради своей выгоды.
В этих условиях Россия все равно будет вынуждена принуждать к исполнению договоров. Можно пропустить стадию договоренностей и сразу приступить к принуждениям
Протокол встречи глав МИД просто фиксирует содержание переговоров. Каждая сторона высказала свою позицию, но никаких соглашений никто не подписывал.
Более того, почему-то забыли следующую фразу перевести «We might however consider referring to our interest in these countries in future nato declarations». Т.е. мы не можем предложить Польше и остальным членство в НАТО сейчас, но можем заинтересоваться этим в будущем.
Основное -
«Речь идет о протоколе встречи политических директоров министерств иностранных дел США, Великобритании, Франции и Германии, состоявшейся в Бонне 6 марта 1991 года.»
Шла ли об этом речь на переговорах с СССР или Россией — из документа непонятно.
Но если документ не фейк, то гарантии нераспространения НАТО на тот момент можно было получить. Но просрали.
Geist, Оно конечно так, но слышал утверждения, что заявления о нераспространении НАТО на восток делались и Ельцину.
Но «не понятно» относится не к тому, с Россией или СССР, а к тому, что из документа не следует об обещаниях сделанных ни России, ни СССР.
Geist, Упоминают что? Что сделали такое предложение СССР? Или готовы на это пойти ?
Или говорят о том, что на данный момент не готовы расширять НАТО? Упоминание Польши может быть связано с подписанием договора о границах.
Geist, А насколько для практики международных переговоров характерно выполнение вербальных обещания, не вошедшие в письменные документы, да еще «без срока давности»?
Andrew_Kl, Гитлер ставил подписи, а потом не исполнял.
Это вообще странный вопрос, если кто-то обещает, зная, что не будет исполнять, то какая разница, письменно или устно, итог ведь один: он хотел обмануть с самого начала. ;)
Geist, Насчет Гитлера согласен. А вот сам вопрос… Например, договариваясь о чем-то с китайцами (в сфере бизнеса точно) нужны договоренности на бумаге. Иначе есть риск нарваться на отговорку «обстоятельства изменились», причем часто они вполне искренне считают, что это достаточный повод не соблюдать устные договоренности.
Да и обещания конкретного политика, это не обещания его приемника.
Непонятно почему наши не настояли на соответствующих письменных документах. Вопрос-то серьезный.
Стенограммы, видимо, сторонами не подписываются.
Andrew_Kl, ну потому что Горбачев оказался идиотом, почему же еще. Он и денег за вывод войск из ГДР не попросил, хотя я читал воспоминания Коля и там написано, что 100 млрд. марок (~50 млрд долларов) были зарезервированы на это, потому что Запад ждал, что он попросит. А если 100 млрд сходу зарезервированы, дали бы и 200. А этот идиот вывел войска в чистое поле бесплатно.
Geist, кстати, я думаю, что Запад был действительно готов и денег дать и НАТО не расширять (на уровне гарантий). Но — зачем? Все отдали задаром. Логично. Бизнес, ничего личного.
Дмитрий Милюков, да, я помню, читал мемуары какого-то переговорщика «с той стороны». Общий смысл был «такой хитрый лис как Шеварднадзе почему-то не попросил никаких обязывающих гарантий».
Мне ещё тогда показалось это странным.
Думаю, попросил, но лично для себя =)
Дмитрий Милюков, с другой стороны, и Горбачёв тоже был весьма талантлив в части того, чтобы до власти добраться…
Но в случае с Шеварднадзе я как-то почти уверен, что для себя выговорил ништяков
Geist, там позиция запада простая «документов нет, а если кто-то сказал, то это не значит, что это официальная позиция организации». В общем, можно понять. Наши сами виноваты, что документов не потребовали. В любом случае, ну сказал 15 лет назад, а теперь мир изменился… Например, Крым аннексировали. Короче, без документов, словам верить нельзя. И эти протоколы тоже не обещания. Мало ли что обсуждают… Решения официального от лица НАТО принято не было.
Крым не аннексировали, там был референдум. И все опросы общественного мнения, которые Запад проводил там уже после, показали примерно те же самые результаты.
И Крым приключился намного позже всех расширений НАТО, и по сути был реакцией на них. Так что «про сам виноват, нужно было следить за бумажником» мне не стоит рассказывать.
Geist, ну, спор по поводу практики референдумов в РФ это отдельная тема... Скажем так, у Запада есть известное мнение — и его со счетов не скинешь. не для того мадам Нуланд пряники раздавала борцам за свободу на Майдане, чтобы Крыма лишиться....
Опять же — документы есть? Нет. Министры иностранных дел и разные госсекретари к НАТО формально отношения не имеют. Это юридические факты. И да, мы сами виноваты, что поверили западным джентельменам на слово… Они конечно нае… бали. Кстати, я думаю, могли так же на… ебать и подписав договор. Докопаться можно до чего угодно… Нашли бы повод...
Geist, вот именно — у Маска высокие цели, без шуток. А тратит время на херню в твиттере. Чего уж мне. Да и вообще забавно, что от обсуждения нато-рф вы начали обсуждать мою скромную личность…
Дмитрий Милюков, я ни словом не обсуждал твою личность, я комментировал слова, сказанные тобой же, и твоей личности никак не касался, фантазировать точно не стоит.
Geist, Интересно, если говорится «мы ясно дали понять...», то это должно найти отражение в стенограмме переговоров с участием СССР. Даже если не вошло в итоговый документ. Или не так?
Есть протоколы (западные) разговоров Горбачева и Шеварднадзе с Бейкером (тогдашний глава Госдепа), Геншером, Колем и т.д… В устных беседах (но под протокол) они говорили это Горбачеву и Шеварднадзе не раз и не два.
Более того, уже когда они похерили это всё и решили расширяться, там были умные люди, которые сразу сказали, что в будущем это практически наверняка приведет к жестким проблемам с Россией, но они тогда думали, что они короли мира и это навсегда.
И есть еще одна странность. Судя по публикации Шпигеля, речь идет о протоколе встречи министров иностранных дел США, Великобритании, Франции и Германии. Но Договор об окончательном урегулировании в отношении Германии подписан в том числе этими странами. Зачем их ставить в известность о том, что они и так должны были знать?
Такое впечатление, что участники переговоров были не в курсе предложений.
Наши сами виноваты, что не потребовали документов от НАТО. Министры иностранных дел какое официальное отношение имеют к НАТО? В НАТО есть страны-участницы, у них есть представители, есть процедура принятия решений. Наши дипломаты не в курсе были?
Juan Gores, суб 2-1 доходность купона сейчас 13% получается (маловато), а суб 2-2 примерно то же самое что 6,11 и 12… только + к ставке сейчас всего 0,2% и стоимость 2-2 = 80% от номинала что в 2 р...
Andrea, а вы серьёзно считали, что если Трамп сказал, что уменьшит помощь Украине, это значит он её прекратит? Он её просто переложит на ЕС )) А сам будет «бороться за завершение конфликта»
Истребитель хомяков, спасибо!
Прото два человека разговаривали между собой, я слова, цифры понимаю, а смысл не понял, так как у себя в портфеле только суммы вижу.
Иногда когда всё красное, вече...
master1, проще владельцам этих объёмных кошельков договориться и держать ценник, и потихоньку толпа будет двигать ценник биткойна вверх. Зачем разрушать, надо созидать.
слово, данное лоху, силы не имеет.
мне очень не нравится путинская приверженность официальным гарантиям, западные страны разрывают договора, игнорируют свои обязательства, занимаются иезуитством, все — ради своей выгоды.
В этих условиях Россия все равно будет вынуждена принуждать к исполнению договоров. Можно пропустить стадию договоренностей и сразу приступить к принуждениям
Более того, почему-то забыли следующую фразу перевести «We might however consider referring to our interest in these countries in future nato declarations». Т.е. мы не можем предложить Польше и остальным членство в НАТО сейчас, но можем заинтересоваться этим в будущем.
«Мы можем, однако, в будущих декларациях НАТО ссылаться на нашу заинтресованность в этих странах»
«Речь идет о протоколе встречи политических директоров министерств иностранных дел США, Великобритании, Франции и Германии, состоявшейся в Бонне 6 марта 1991 года.»
Шла ли об этом речь на переговорах с СССР или Россией — из документа непонятно.
Но если документ не фейк, то гарантии нераспространения НАТО на тот момент можно было получить. Но просрали.
Но «не понятно» относится не к тому, с Россией или СССР, а к тому, что из документа не следует об обещаниях сделанных ни России, ни СССР.
Черным по белому: we would not extend NATO /we could not therefore offer membership of NATO to Poland and the others.
Или говорят о том, что на данный момент не готовы расширять НАТО? Упоминание Польши может быть связано с подписанием договора о границах.
We would not extend = мы не будем расширять.
Это вообще странный вопрос, если кто-то обещает, зная, что не будет исполнять, то какая разница, письменно или устно, итог ведь один: он хотел обмануть с самого начала. ;)
Да и обещания конкретного политика, это не обещания его приемника.
Непонятно почему наши не настояли на соответствующих письменных документах. Вопрос-то серьезный.
Стенограммы, видимо, сторонами не подписываются.
Мне ещё тогда показалось это странным.
Думаю, попросил, но лично для себя =)
Но в случае с Шеварднадзе я как-то почти уверен, что для себя выговорил ништяков
Крым не аннексировали, там был референдум. И все опросы общественного мнения, которые Запад проводил там уже после, показали примерно те же самые результаты.
И Крым приключился намного позже всех расширений НАТО, и по сути был реакцией на них. Так что «про сам виноват, нужно было следить за бумажником» мне не стоит рассказывать.
Опять же — документы есть? Нет. Министры иностранных дел и разные госсекретари к НАТО формально отношения не имеют. Это юридические факты. И да, мы сами виноваты, что поверили западным джентельменам на слово… Они конечно нае… бали. Кстати, я думаю, могли так же на… ебать и подписав договор. Докопаться можно до чего угодно… Нашли бы повод...
Более того, уже когда они похерили это всё и решили расширяться, там были умные люди, которые сразу сказали, что в будущем это практически наверняка приведет к жестким проблемам с Россией, но они тогда думали, что они короли мира и это навсегда.
И есть еще одна странность. Судя по публикации Шпигеля, речь идет о протоколе встречи министров иностранных дел США, Великобритании, Франции и Германии. Но Договор об окончательном урегулировании в отношении Германии подписан в том числе этими странами. Зачем их ставить в известность о том, что они и так должны были знать?
Такое впечатление, что участники переговоров были не в курсе предложений.