Александр Гвардиев
Александр Гвардиев личный блог
25 июля 2021, 09:55

Могут ли акции иметь отрицательную цену???

Отвечаю:

Кратко:
Инструменты фондового рынка: акции, облигации, паи, долговые расписки не могут иметь отрицательную цену.

Подробно:
Когда нефть упала в отрицательные значения, все стали беспокоиться: «а что еще может иметь отрицательную цену?».

Мне задали вопрос:

Могут ли акции иметь отрицательную цену???
USO – это ETF, который покупает фьючерсы на нефть.

ETF – это инвестиционный фонд, торгующийся на бирже.

Инвестор покупает паи (акции) фонда.

Акционеры не отвечают по обязательствам компании. Акционеры несут риск убытков, связанных с деятельностью компании, в пределах стоимости принадлежащих им акций (п.1 ст.2 закона «Об АО»).

Аналогично акционеры ETF не несут ответственности по обязательствам фонда. Акционеры ETF могут потерять только стоимость принадлежащих им паев (акций).

Поэтому пай (акция) USO не может стоить ниже нуля.

Это касается вообще всех акций, облигаций, ETF, ETN. На фондовом рынке вы рискуете только суммой своих инвестиций.

Что же будет с самим фондом если все фьючерсы по нефти купленные USO уйдут ниже нуля?

Вот тут уже сложно.

Есть несколько вариантов:

1. Обратный сплит.
В регламенте ЕTF прописана возможность обратного сплита долей. С USO так и получилось. Сплит USO был 29 апреля 2020 года. Это был обратный сплит 1 на 8, то есть на каждые 8 акций USO, принадлежащих до разделения, акционер теперь владел 1 акцией. Например, позиция на 1000 акций до разделения, стала позицией на 125 акций после разделения.

2. Ликвидация (закрытие) фонда.

3. Банкротство управляющей компании.
Риски по ЕТФ лежат на управляющей компании фонда, обычно это крупный банк или хедж-фонд.
Если они так доуправляются, что потеряют все деньги инвесторов и войдут в минус, то за это заплатит управляющая компания, а если она не сможет, то будет начата процедура ее банкротства.

В качестве примера, что бывает с ЕТФ, которые потеряли деньги инвесторов, и при этом не ликвидировали фонд, можно посмотреть график 3х short Nasdaq (SQQQ):

Могут ли акции иметь отрицательную цену???

Этот фонд шортит Nasdaq с тройным плечом.
Его цена фактически упала со 104000 при запуске фонда до 8 сейчас.
Было 5 обратных сплитов. Это значит, что если у вас изначально было 1280 акций, то сейчас они превратились в одну акцию.

Но фонд продолжает торговаться, потому что приток новых инвесторов обеспечивает рентабельность работы фонда. Пока есть желающие зашортить Nasdaq с плечом – фонд будет работать.

Итак общий вывод:
Инструменты фондового рынка: акции, облигации, паи, долговые расписки не могут иметь отрицательную цену.

Александр Гвардиев

96 Комментариев
    • Профиль удален
      25 июля 2021, 10:53
      Александр Гвардиев, может, а не должна
        • Профиль удален
          25 июля 2021, 11:23
          Александр Гвардиев, а решение будет основано на мнении, а не обязанности.
          об этом часто все забывают. норма не понуждает, а дает коридор возможностей
    • Eridanoy
      25 июля 2021, 16:37
      Александр Гвардиев, то есть это владельцы крупных пакетов акции которые ещё и голосовали за соответсвующие решения, так я понимаю.
    • Юрий Гадалов
      25 июля 2021, 20:37
      Александр Гвардиев, в данном пункте ФЗ речь про контролирующие лица (читайте Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 21.12.2017 N 53), рядовой миноритарный акционер к ним не относится от слова совсем. Обычные миноритарии подпадают под ст.2, п.1, 2-й абзац ФЗ «Об акционерных обществах» со всеми вытекающими.
  • Karabas
    25 июля 2021, 10:24
    Ели на акциях отрицательная цена, то это шняга они не могут ее иметь
    • Eridanoy
      25 июля 2021, 16:40
      Karabas, это по идее не отличается от нулевой стоимости. ГО под акции не предусмотрено, инструмент не срочный, продавать их вас никто не заставит по отрицательной цене. Так что удержание акции стоимостью минус миллион не отличается от удержания акции стоимостью ноль. Да и кто в здравом уме будет продавать акции с доплатой, так что рыночной отрицательной цены у них быть не может.
      • Karabas
        25 июля 2021, 23:49
        Eridanoy, Ниже планки на попрет и снимут ее нахрен
  • Лёва Соловейчик
    25 июля 2021, 10:38
    Хм, вопрос, конечно, дюже интересный и занятный, и топик очень дельный:) но только вот… 100%-ной уверенности это всё равно никак не внушает…  Фундаментально — да, вы всё пишите правильно, четко, и смотрится это всё очень умно, профессионально и красиво, но — ЭТО ВСЁ В ТЕОРИИ. А на практике — в чем ведь загвоздка: цены падают в отрицательную зону не потому что фундаментально актив может сделать должником кого-то из владельцев -  а просто-напросто потому, что кто-то будет торговать «по тренду» — и может продать акцию по минимально возможной положительной цене, скажем 0,1, всего лишь потому и для того, чтобы откупить ее уже по отрицательной цене -0,1. «По тренду», батенька, «по тренду» — всё гораздо проще и тупее-) Ну и если таких будет гораздо больше, чем желающих купить за 0,1, то цена смело двинется в отрицательную зону — стоит только расширить шкалу, подобно тому, как сдвигают планку во время сильных движений, упирающих цену в ограничитель; и для биржи это ничего не стоит — обоснуют, как обычно, типа «наша задача — устанавливать рыночную цену», т.е. такую, при которой «уравновешены предложение и спрос» итд итп, ну вы поняли. А уж какой она окажется — не наши проблемы. И вуаля — окрыленная толпа полетит вниз, покорять глубины, а адреналин от невиданного зрелища будет подстегивать на новые рекорды;-)
    Что, простите? — вы мне, наверное, сейчас снова пытаетесь втолковать об «обязательствах акционера, которые не могут превышать стоимость акции»? — Да спокойно, расслабьтесь:) всё написанное вами в посте верно — никто из кредиторов компании вам обязательства не предъявит. Долг к взысканию предъявит биржа с брокером, а не кредиторы компании; и счет будет совсем не по обязательствам компании. А всего лишь по «маржинальным требованиям», «в соответствии с регламентом» или, в просторечии — банальный «маржинколл»-) Вы купили акции по цене +0,1? — а сейчас цена -17,2:) Ваш долг по обеспечению маржинальной позиции в 172 раза превышает стоимость вложенных вами денег, т.е. стоимость ваших акций на момент покупки; и никакие обязательства как акционера здесь не причем — «просто бизнес», ой, т.е. просто биржа:-)
    Всё может оказаться гораздо проще и тупее, чем вы думаете:-))
    Ну как?:-))
      • Лёва Соловейчик
        25 июля 2021, 11:01
        Александр Гвардиев, прикольный сценарий? — так именно так и произошло на бирже с фьючерсом на нефть!

        но для этого нужно чтобы биржи разрешили торговлю акциями в отрицательной зоне.

        И я сильно склонен думать, что это и есть ключевое условие для отрицательных цен — а вовсе не фундаментальные обоснования-)
          • Лёва Соловейчик
            25 июля 2021, 11:06
            Александр Гвардиев, спасибо — вот чего бы я точно не хотел и не стал делать — это ставить свои деньги в расчете на наш «Самый Справедливый Суд в Мире»-)
          • Активный Инвестор
            25 июля 2021, 11:19
            Александр Гвардиев, вы тут все в кучу свалили... 
            Насчет нефти у меня сейчас друг с биржей судится по коллективному иску.
               судится то по ПОСТАВОЧНЫМ ФУЧАМ  на нефть… И на 100% проиграет этот суд… И тогда к вам вопрос… А ПОСТАВОЧНЫЕ ФУЧИ на акции могут быть отрицательными?
              • Активный Инвестор
                25 июля 2021, 11:34
                Александр Гвардиев, 
                нет, он судится по фьючам на МосБирже, которые непоставочные.
                так по регламенту МБ их цена привязана к экспирации поставочных... 
                Если бы МБ не прерывала торги, то и вопросов к ней бы не было… А прерывать торги она имеет право…
                в принципе могут… но для этого нужно чтобы биржи разрешили торговлю фьючами на акции в отрицательной зоне.
                 то есть и фучи на валюту могут быть отрицательными? То есть любая биржа-кухня может обновить ПО и разрешить отрицательные доллары?
                  • мнгнкбзлк
                    25 июля 2021, 11:42
                    Александр Гвардиев, наивный он, всё в регламенты верит.)))
                • мнгнкбзлк
                  25 июля 2021, 11:40
                  Активный Инвестор, 
                  То есть любая биржа-кухня может обновить ПО и разрешить отрицательные доллары?
                  ДА!!!!)))
                  • Активный Инвестор
                    25 июля 2021, 12:08
                    Аллихвост, но ее тут же арбитражеры с других бирж втопчут в грязь!!!
                    наивный он, всё в регламенты верит.)))
                    так и суд только в них верит… Сопли и слезы лохов в суде не рссматриваются… Ведь в казино есть правила, их надо исполнять…
                    • мнгнкбзлк
                      25 июля 2021, 12:15
                      Активный Инвестор, 
                      отрицательные доллары?… их арбитражеры с других бирж втопчут в грязь!!!
                      да тут пол смартлаба доллары отрицает и ни чо)))
                    • мнгнкбзлк
                      25 июля 2021, 12:17
                      Активный Инвестор, … друга не трожь!!!))
      • Eridanoy
        25 июля 2021, 16:43
        Александр Гвардиев, удержание акции ничего не стоит, сам инструмент не срочный, так что историю с нефтью, точнее с поставочными фьючерсами, в акциях не воспроизвести. Вот с ETF в которых например фьючерсы на нефть вопрос, но всё равно продавать ETF по отрицательной цене вас никто не заставит.
      • Tenant
        25 июля 2021, 19:43
        Александр Гвардиев, Думаю, что тут есть специалисты по Гражданскому Кодексу и они, возможно, меня поправят, но идея с акциями вот какая:

        Акции это разновидность имущества. Сделка на бирже с акциями  предполагает (в той или иной форме) заключение договора купли-продажи. Имущество передается покупателю от продавца в  обмен на деньги.

        Ну есть и экономические  обоснования про то, что акция это права (на управление, получение дивидендов, а также имущества в случае ликвидации компании), а права не могут стоить меньше нуля, или рассуждения про ограниченную ответственность акционеров. Проблема как я понимаю в том, что биржа якобы может установить возможность отрицательной цены на акции. Так вот это и будет нарушением ГК. В случае с фьючерсами это не так, потому что фьючерс — не имущество, а обязывающий двусторонний контракт. Еще раз повторюсь, что я не юрист но копать надо примерно в этом направлении.
    • Нувот Вчеранов
      25 июля 2021, 10:54
      Лёва Соловейчик, 
      А по «маржинальным требованиям»
      Вот только покупка акции без плеча не является маржинальной торговлей.

      И акции не являются маржируемыми инструментами.

      Это если ты купил фьюч за 100, а он теперь 1, у тебя биржа заберёт 99, потому что есть другая сторона сделки, с которой у тебя контракт через биржу пока вы не сделаете обратную сделку или пока экспира не наступит.

      А если ты купил акции за 100, а она теперь 1, то… то у тебя просто 1 акция. Сделка купли-продажи давно прошла и ты бирже брокеру или другой стороне ничего не обязан.

      В общем мимо.
      • Eridanoy
        25 июля 2021, 16:45
        Нувот Вчеранов, и даже если минус 100 вы всё равно никому ничего не обязаны.
    • мнгнкбзлк
      25 июля 2021, 10:57
      Лёва Соловейчик, биржевая мутация — инвест.медведи.
  • Serj90
    25 июля 2021, 10:41
    Даже с точки зрения логики большинство акций не несут в себе такого риска, т. к. большинство из них не может генерировать отрицательную доходность. Пример который пришел в голову первым, предположим что компания пожизненно остаётся без прибыли, она всю ее отдает кредиторам допустим, и пусть после этого цена падает до 0. Вам как инвестору, который не успел соскочить, уже по барабану, ну лежат себе бумаги в депозитарии и хрен да с ними, а вот если депозитарий берет комсу, тогда становится интереснее, потому что у держателя крупного пакета начинаются регулярные убытки, и вот тут как с нефтью он будет готов отдать свой пакет с доплатой от себя и цену может снижать до тех пор, пока доплата меньше уплачиваемой депозитарки. Это теоретически)) про практику может старожилы СЛ расскажут
    • Лёва Соловейчик
      25 июля 2021, 11:04
      Serj90, ага, вот это тоже хороший аргумент, я про такую деталь и не вспомнил) — написал выше свой комментарий лишь в общих чертах, а вы вот теперь и фундаментальное обоснование подвели — молодцом:)
    • Авентадор
      25 июля 2021, 16:35
      и вот тут как с нефтью он будет готов отдать свой пакет с доплатой от себя и цену может снижать до тех пор,

      Serj90, «как с нефтью» финт не пройдет, потому что в отличие от физических нефтехранилищ, депозитарные базы данных не имеют пределов. И депозитарии не могут безосновательно устанавливать повышенные цены за хранение бумаг отдельных эмитентов — антимонопольщики быстро нахлобучат
  • Профиль удален
    25 июля 2021, 10:52
    за это заплатит управляющая компания, а если она не сможет
    захочет
  • мнгнкбзлк
    25 июля 2021, 11:02
     осталось обсудить вариант, когда цена неожиданно пошла влево
      • мнгнкбзлк
        25 июля 2021, 11:10
        Александр Гвардиев, подумай как прикрутить)) у тебя получится!
  • iddqd3n
    25 июля 2021, 11:09
    Да и нефть никто по отрицательной и даже околонулевой цене не торговал. Фьючерс — это контракт на разницу котировок, котировка там вообще в пунктах, цена которых не всегда даже равна единице валюты, просто кто-то смекнул, что можно эти котировки загонять в минус. Цена фьючерса — это по сути его ГО, а ГО минусовым там не было, т.о. котировка может быть даже ноль, но при этом нельзя купить бесконечное число контрактов, как писали некоторые смартлабовцы-теоретики, которые фьючерсами видимо не торговали вовсе, но присоединились к волне срача за компанию.

    Цена акции в терминале — это именно цена акции прямо в валюте, и тут минус исключён в принципе. Логика тут проста — при минусовой цене продавец должен заплатить покупателю, но ему нет смысла этого делать, т.к. этим он просто увеличит себе убыток. И в отличие от фьючерса у акции нет срока, не нужно выскакивать прямо сейчас. Ему проще дождаться банкротства и цены 0 (= просто исчезновения акции из терминала), т.к. он не отвечает по обязательствам фирмы.
      • iddqd3n
        25 июля 2021, 11:59
        Александр Гвардиев, речь про фьючерс на CME (и ряде других бирж, в т.ч. и нашей), где все и попали. Там было отрицательное ГО, чтобы продавец (ЦК/биржа) буквально доплачивал покупателю? А при котировке 0,01 можно было купить 100 баррелей на 1 доллар?
        • iddqd3n
          25 июля 2021, 12:02
          На споте вы покупаете товар со всеми издержками (доставка, хранение). Фьючерс это учитывает, то технически это всё равно сделка с блокировкой ненулевого положительного ГО, учитывающего волатильность, на разницу цифр в терминале.
          • iddqd3n
            25 июля 2021, 12:47
            Александр Гвардиев, 
            купить фьючерс на нефть по отрицательным ценам на бирже CME можно было. У меня друг купил.

            Ему доплатил ЦК? Счёт сразу увеличился? :) Можно было покупать, пока у ЦК деньги не кончатся? :D

            Или он таки просто купил минусовую котировку за вполне положительное ГО в надежде на рост, что ничем не отличается от покупки «обычной» плюсовой котировки, кроме расположения относительно нуля на графике?
              • iddqd3n
                25 июля 2021, 12:58
                Александр Гвардиев, о чём и речь :) Цена участия в сделке — положительна, т.е. никто ничего за минус или ноль не купил и не продал де-факто. Хотя подобное писали не только тут (про доплату покупателям, про бесконечные контракты в районе нуля, которые им якобы не дала купить мосбиржа из-за стоп-торгов), но и на РБК в своё время.

                А возможность загнать счёт в минус (на что намекает топик изначально) обеспечена только тем, что позиция изначально маржинальна — ГО может не покрыть слишком резкое движение.
          • мнгнкбзлк
            25 июля 2021, 12:51
            Александр Гвардиев, у друга было 100 долларов, купил фьючь за -1 доллар: 100 — (-1) = 101 доллар? 
            у продавца тоже на счету сотня баксов и он продаёт за -1 бакс: 100 + (-1)= 100 — 1 = 99???
            вывод: ниже ноля только лонг!!! 
              • мнгнкбзлк
                25 июля 2021, 13:09
                Александр Гвардиев, есть высшая математика, а есть запредельная.))
  • Foudroyant
    25 июля 2021, 11:13
    Акция приобретает отрицательную цену, как только обратиться к её мажоритариям в повелительном наклонении. 
  • Crogall
    25 июля 2021, 12:26
    Я вот только ткбя собирался неучем назвать… яоднако прочитал мервый комментарий. Все верно. Если кредиторы попрутся в сул, с акционера взыщут в рамках его доли. Об этом мало кто думает. А зря. Таких жирных гусей еще не щипали.
      • Crogall
        25 июля 2021, 12:50
        Александр Гвардиев, после нефти я полагаю, стрижку могут устроить. поэтому вкладывпть деньги в акции с большой кредитлркой в балансе большой риск
  • Облигации могут иметь отрицательную цену. 
  • Boris
    25 июля 2021, 13:19
    Многие не верят в сее чудо рыночного цирка, а он возьми да и попробует.
    И ведь может даже получиться. Ох сколько тогда поломанных судеб будет, даже и представить невозможно.

    Лучше бы этого никогда не произошло. Но прецедент случился и его ведь тоже никто и никогда не ждал. Думаю что без башенные ребята с Уолл стрит взяли тот случай на СвМоЕ вооружение.
      • Boris
        25 июля 2021, 13:27
        Александр Гвардиев, Да уж, скрежет зубов, кишочки наружу, выход в окна, все дела.
  • Gerasya
    25 июля 2021, 15:02
    получается шорт SQQQ это грааль 
  • Technotrade
    25 июля 2021, 15:28
    Любой гуру по акциям может уйти в минус, ибо насоветовал своим подписчикам, и обнулил их в итоге, и прикрылся надписью «не является инвестиционной рекомендацией». А по понятиям должен возместить всем бабло, т.е. уйти в минус.
  • Казалось бы акции не могут иметь отрицательной стоимости, но у одного коммунистического олигарха получилось :)
  • ch5oh
    25 июля 2021, 18:24
    Имхо, сценарий очень простой.
    На рынке всё плохо, акции компании около нуля. Допустим, 1 рубль.

    Собрание акционеров (в котором рулят мажоры, разумеется) принимает решение поддержать компанию в размере 100 рублей с акции.

    Всё. Для рядового минора цена акции стала отрицательной и большинство будут готовы доплатить 50-60 рублей, чтобы у них забрали обязательство платить 100 рублей.
      • Tenant
        25 июля 2021, 20:52
        Александр Гвардиев, Все верно. Мажоритарный акционер может либо дать займ компании, либо оказать ей финансовую помощь в обмен на выпуск доп. акций по закрытой подписке в его пользу. Но все это сопряжено с разными трудностями, в т.ч. налоговыми рисками, поэтому так никто не делает. Ну упала до рубля, и упала. Подождем 1 копейку.
      • ch5oh
        26 июля 2021, 18:46

        Александр Гвардиев, решение ГОСА является обязательным для всех акционеров. Это же не утренняя летучка у программеров «хочу делаю, хочу во ВКонтакте сижу».

          • ch5oh
            29 июля 2021, 16:44

            Александр Гвардиев, думаю, только юрист Вам ответит. С примерами судебных дел.

             

            Но в обсуждаемом кейсе я бы поставил на то, что решение ГОСА (докапитализация компании деньгами акционеров) будет тупо исполнено решением суда и прямым списанием ценностей с того отщепенца, который не хочет помочь своему бизнесу.

  • Lop
    25 июля 2021, 18:55
    сколько гениев на сл… страшно становится)))
  • ровный
    25 июля 2021, 23:20
    Этот фонд шортит Nasdaq с тройным плечом.  «Умные деньги» туда им и дорога).
    Что происходит, когда Василии объединяются в стаи)))


  • President_048
    25 июля 2021, 23:33
    странно, как минимум, что ETF стали популярны вообще
      • President_048
        26 июля 2021, 11:50
        Александр Гвардиев, просто, думаю, они несут дополнительные атипичные риски
  • Izhik
    26 июля 2021, 08:05
    А как может фьюч безпоставочный быть ниже спотовой цены на дату эспирации? Никак по идее.
  • Механик Рынка
    26 июля 2021, 08:17
    Покупаем выстрелит
  • Izhik
    26 июля 2021, 11:13
    @Александр Гвардиев , с каким брокером работаете?  IB?
      • Izhik
        26 июля 2021, 12:44
        Александр Гвардиев, я хочу  BULL и BEAR ETF американские с вшитым плечом. У меня ограничения. Поэтому поинтересовался 

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн