Отвечаю:
Кратко:
Инструменты фондового рынка: акции, облигации, паи, долговые расписки не могут иметь отрицательную цену.
Подробно:
Когда нефть упала в отрицательные значения, все стали беспокоиться: «а что еще может иметь отрицательную цену?».
Мне задали вопрос:
USO – это ETF, который покупает фьючерсы на нефть.
ETF – это инвестиционный фонд, торгующийся на бирже.
Инвестор покупает паи (акции) фонда.
Акционеры не отвечают по обязательствам компании. Акционеры несут риск убытков, связанных с деятельностью компании, в пределах стоимости принадлежащих им акций (п.1 ст.2 закона «Об АО»).
Аналогично акционеры ETF не несут ответственности по обязательствам фонда. Акционеры ETF могут потерять только стоимость принадлежащих им паев (акций).
Поэтому пай (акция) USO не может стоить ниже нуля.
Это касается вообще всех акций, облигаций, ETF, ETN. На фондовом рынке вы рискуете только суммой своих инвестиций.
Что же будет с самим фондом если все фьючерсы по нефти купленные USO уйдут ниже нуля?
Вот тут уже сложно.
Есть несколько вариантов:
1. Обратный сплит.
В регламенте ЕTF прописана возможность обратного сплита долей. С USO так и получилось. Сплит USO был 29 апреля 2020 года. Это был обратный сплит 1 на 8, то есть на каждые 8 акций USO, принадлежащих до разделения, акционер теперь владел 1 акцией. Например, позиция на 1000 акций до разделения, стала позицией на 125 акций после разделения.
2. Ликвидация (закрытие) фонда.
3. Банкротство управляющей компании.
Риски по ЕТФ лежат на управляющей компании фонда, обычно это крупный банк или хедж-фонд.
Если они так доуправляются, что потеряют все деньги инвесторов и войдут в минус, то за это заплатит управляющая компания, а если она не сможет, то будет начата процедура ее банкротства.
В качестве примера, что бывает с ЕТФ, которые потеряли деньги инвесторов, и при этом не ликвидировали фонд, можно посмотреть график
3х short Nasdaq (SQQQ):
Этот фонд шортит Nasdaq с тройным плечом.
Его цена фактически упала со 104000 при запуске фонда до 8 сейчас.
Было 5 обратных сплитов. Это значит, что если у вас изначально было 1280 акций, то сейчас они превратились в одну акцию.
Но фонд продолжает торговаться, потому что приток новых инвесторов обеспечивает рентабельность работы фонда. Пока есть желающие зашортить Nasdaq с плечом – фонд будет работать.
Итак общий вывод:
Инструменты фондового рынка: акции, облигации, паи, долговые расписки не могут иметь отрицательную цену.
Александр Гвардиев
В случае несостоятельности (банкротства) общества:
— по вине его акционеров;
— или по вине других лиц (например, по вине наемного директора), которые имеют право давать обязательные для общества указания либо иным образом имеют возможность определять его действия.
На указанных акционеров или других лиц в случае недостаточности имущества общества может быть возложена субсидиарная ответственность по его обязательствам (п.3 ст.3 закона «Об АО»).
об этом часто все забывают. норма не понуждает, а дает коридор возможностей
Что, простите? — вы мне, наверное, сейчас снова пытаетесь втолковать об «обязательствах акционера, которые не могут превышать стоимость акции»? — Да спокойно, расслабьтесь:) всё написанное вами в посте верно — никто из кредиторов компании вам обязательства не предъявит. Долг к взысканию предъявит биржа с брокером, а не кредиторы компании; и счет будет совсем не по обязательствам компании. А всего лишь по «маржинальным требованиям», «в соответствии с регламентом» или, в просторечии — банальный «маржинколл»-) Вы купили акции по цене +0,1? — а сейчас цена -17,2:) Ваш долг по обеспечению маржинальной позиции в 172 раза превышает стоимость вложенных вами денег, т.е. стоимость ваших акций на момент покупки; и никакие обязательства как акционера здесь не причем — «просто бизнес», ой, т.е. просто биржа:-)
Всё может оказаться гораздо проще и тупее, чем вы думаете:-))
Ну как?:-))
В принципе он конечно может быть… но для этого нужно чтобы биржи разрешили торговлю акциями в отрицательной зоне.
Например, с нефтью CME сообщила что нефть может торговаться в отрицательной зоне. То есть обновила свое ПО. Без этого обновления отрицательных цен по нефти не могло бы быть чисто физически.
Когдаесли какая либо из бирж сделает такое обновление ПО, то ваш сценарий теоретически сможет реализоваться.
И я сильно склонен думать, что это и есть ключевое условие для отрицательных цен — а вовсе не фундаментальные обоснования-)
в принципе могут… но для этого нужно чтобы биржи разрешили торговлю фьючами на акции в отрицательной зоне.
Например, с нефтью CME сообщила что нефть может торговаться в отрицательной зоне. То есть обновила свое ПО. Без этого обновления отрицательных цен по нефти не могло бы быть чисто физически.
Когдаесли какая либо из бирж сделает такое обновление ПО, то отрицательная цена на фьючи на акции теоретически сможет реализоваться.
Если бы МБ не прерывала торги, то и вопросов к ней бы не было… А прерывать торги она имеет право… то есть и фучи на валюту могут быть отрицательными? То есть любая биржа-кухня может обновить ПО и разрешить отрицательные доллары?
аналогично акциям, если биржа разрешит. биржи, государства, чиновники, частные лица могут делать всё, что они хотят! Вопрос не в возможности, а в ответственности.
Акции это разновидность имущества. Сделка на бирже с акциями предполагает (в той или иной форме) заключение договора купли-продажи. Имущество передается покупателю от продавца в обмен на деньги.
Ну есть и экономические обоснования про то, что акция это права (на управление, получение дивидендов, а также имущества в случае ликвидации компании), а права не могут стоить меньше нуля, или рассуждения про ограниченную ответственность акционеров. Проблема как я понимаю в том, что биржа якобы может установить возможность отрицательной цены на акции. Так вот это и будет нарушением ГК. В случае с фьючерсами это не так, потому что фьючерс — не имущество, а обязывающий двусторонний контракт. Еще раз повторюсь, что я не юрист но копать надо примерно в этом направлении.
И акции не являются маржируемыми инструментами.
Это если ты купил фьюч за 100, а он теперь 1, у тебя биржа заберёт 99, потому что есть другая сторона сделки, с которой у тебя контракт через биржу пока вы не сделаете обратную сделку или пока экспира не наступит.
А если ты купил акции за 100, а она теперь 1, то… то у тебя просто 1 акция. Сделка купли-продажи давно прошла и ты бирже брокеру или другой стороне ничего не обязан.
В общем мимо.
В теории конечно такое может быть. Более того у меня такое случилось.
Я купил облигации Открытие Холдинг в расчете на отскок, а они взяли и обанкротились. В итоге так и висят вроде у меня на балансе (давно не смотрел уже). Но меня комиссия за депозитарий не беспокоит. Потому что она фиксирована и не зависит от кол-ва эмитентов. А у меня там другие акции лежат еще.
Как избавиться от этих облигаций я не знаю. Наверно они сами сгорят по решению о банкротстве.
Serj90, «как с нефтью» финт не пройдет, потому что в отличие от физических нефтехранилищ, депозитарные базы данных не имеют пределов. И депозитарии не могут безосновательно устанавливать повышенные цены за хранение бумаг отдельных эмитентов — антимонопольщики быстро нахлобучат
Цена акции в терминале — это именно цена акции прямо в валюте, и тут минус исключён в принципе. Логика тут проста — при минусовой цене продавец должен заплатить покупателю, но ему нет смысла этого делать, т.к. этим он просто увеличит себе убыток. И в отличие от фьючерса у акции нет срока, не нужно выскакивать прямо сейчас. Ему проще дождаться банкротства и цены 0 (= просто исчезновения акции из терминала), т.к. он не отвечает по обязательствам фирмы.
Официальный правительственный сайт энергетического агенства США пишет что была отрицательная спотовая цена:
www.eia.gov/dnav/pet/hist/rwtcD.htm
Ему доплатил ЦК? Счёт сразу увеличился? :) Можно было покупать, пока у ЦК деньги не кончатся? :D
Или он таки просто купил минусовую котировку за вполне положительное ГО в надежде на рост, что ничем не отличается от покупки «обычной» плюсовой котировки, кроме расположения относительно нуля на графике?
А возможность загнать счёт в минус (на что намекает топик изначально) обеспечена только тем, что позиция изначально маржинальна — ГО может не покрыть слишком резкое движение.
у продавца тоже на счету сотня баксов и он продаёт за -1 бакс: 100 + (-1)= 100 — 1 = 99???
вывод: ниже ноля только лонг!!!
я не стал это писать в основном тексте, потому что для 99,99% покупателей акций на бирже это неактуально.
И ведь может даже получиться. Ох сколько тогда поломанных судеб будет, даже и представить невозможно.
Лучше бы этого никогда не произошло. Но прецедент случился и его ведь тоже никто и никогда не ждал. Думаю что без башенные ребята с Уолл стрит взяли тот случай на СвМоЕ вооружение.
На рынке всё плохо, акции компании около нуля. Допустим, 1 рубль.
Собрание акционеров (в котором рулят мажоры, разумеется) принимает решение поддержать компанию в размере 100 рублей с акции.
Всё. Для рядового минора цена акции стала отрицательной и большинство будут готовы доплатить 50-60 рублей, чтобы у них забрали обязательство платить 100 рублей.
Александр Гвардиев, решение ГОСА является обязательным для всех акционеров. Это же не утренняя летучка у программеров «хочу делаю, хочу во ВКонтакте сижу».
Александр Гвардиев, думаю, только юрист Вам ответит. С примерами судебных дел.
Но в обсуждаемом кейсе я бы поставил на то, что решение ГОСА (докапитализация компании деньгами акционеров) будет тупо исполнено решением суда и прямым списанием ценностей с того отщепенца, который не хочет помочь своему бизнесу.
Что происходит, когда Василии объединяются в стаи)))
вообще конечно этот фонд удобный инструмент. вот захотел ты зашортить да еше и с плечом — это ж надо позу подбирать, набирать, следить за риск менеджментом. А тут вложил ту сумму которую не жалко и больше ее точно не потеряешь. удобно.
Теперь всем рекомендую IB. Если вы не хотите продавать волатильность, то он однозначно подойдет.