НДФЛ с выплаченного купона по ОФЗ (в том числе с суммы НКД) - правомерно ли поступает брокер?
Ситуация следующая:
22.04.21г. купил ОФЗ 2000 шт. по 1 012.5 = 2 025 000 руб.
НКД на дату покупки составил 24.55 руб. (на одну ОФЗ), т.е. дополнительно к стоимости ОФЗ я из своих средств заплатил 49 100 руб.
16.06.21г. был начислен купон, который составил 69 800 руб.
Брокер удержал НДФЛ 13% именно со всей суммы (69 800) в размере 9 074 руб.
НО, сумма 69 000 руб. – ведь не является полностью моим доходом!?
Она по моему мнению состоит из двух частей:
— 49 100 это по сути возврат НКД – с этой суммы налог разве должен взиматься? Ведь это не доход вовсе, а то, что я платил дополнительно при покупке ОФЗ, грубо говоря я заплатил накопленный доход предыдущему держателю облигаций, которые я купил?
— 20 700 руб. — непосредственно %%-й доход, который я получил владея ОФЗ с момента приобретения 22 апреля до 16 июня 2021 года, с которого и должен быть удержан НДФЛ?
Я согласен с тем, что со следующей суммы купона (за очередной период владения ОФЗ) будет удержан налог 13% в полном объёме, поскольку вся сумма будет моим %%-м доходом (в ней не будет уплаченного мною НКД).
Правомерно ли брокер удерживает НДФЛ со всей суммы выплаченного купона если в него так же входит возврат НКД, который я платил при покупке ОФЗ?? И как с этим бороться?
Кстати задумайся, почему из раза в раз одни и те же вопросы задают, что то не так поиском? Или все таки организовать сайт так, чтобы полезная инфа была доступна?
Другое дело что по ОФЗ выше номинала сложно будет вернуть переплаченный налог.
Поэтому нужно брать всегда бумаги ниже номинала, там НКД автоматически будет учтен.
Еще я не беру ОФЗ с НКД выше 1/4 купона. Какой смысл платить налог, без дохода?
Брокер прав.
1. у втб, сбера и открытия налог берется одинаково — полный. Проверено.
2. На ИИС налог выплачивается при закрытии ИИС. Не хотите платить чужой налог — торгуйте на ИИС.
3. Брокерам так тупо проще, чем отслеживать каждого кто владел облигацией в период начисления НКД.
Особенно с учетом что пока нет выплаты НКД — нет дохода и налога.
Меня больше напрягает что доходность по ОФЗ ниже реальной инфляции, чем эти мелочи.
Текущая доходность ОФЗ должна быть на уровне 8%, только чтобы выходить в 0.
Как вернуть налог? Когда продашь облигации, затраты на покупку сальдируются с доходом от продажи с учётом нкд.
Купил по 1000+100 нкд, расходы 1100 на покупку, получил купон 100, заплатил 13 рублей с купона, продал облигации за 1000, получил убыток от продажи, брокер его сальдирует с доходом с купона.
С офз выше номинала при погашении по номиналу доход будет априори ниже, чем затраты на покупку.
Купил офз тело 1100, кнкд 100. Выплатили купон 100, удержали налог 13р.
Погасили облигацию за 1000. Убыток 200р, его сальдировали с доходом от купона 100р. Если два купонампо 100р получил, по идее должны сальдировать оба купонных дохода.
Если наоборот, купил тело за 900, погасили за 1000, с тебя ещё потом налог возьмут со 100р разницы между покупкой и погашением.
Мне менеджер в втб так объяснил. Или я что то не так понял?
Это насколько я понимаю. Даже если ошибаюсь, береженого бог бережет. Нужно соблюдать всего лишь два простых правила
1. Покупка ниже номинала, при доходности по ОФЗ до 7 % годовых, купить их выше номинала — значит пристроить деньги на лоях ставок.
2. Покупать под НКД до 1/4 купона.
Речь о другом. Что, офз купленное выше номинала, будет погашено с убытком, и убыток сальдируется с доходам по купонам с одного налогового периода.
Опять таки, далее убытки прошлых лет можно сальдироаать с доходами будущих периодов.
То есть все убытки от погашение облигации, ккпленной выше номинала, можно будет сальдировать. Таким образом, экономя на налогах в будущих периодах.
Если же облигация будет купоена ниже номинала, то убытков при погашении попросту не будет, и сэкономить на налогах с облигациями, купленными ниже номинала не получится.
По поводу доходности к погашению как таковой. Хоть ты ниже номинала покупаешь с доходностью к погашению 7%, хоть выше с той же доходностью 7% — ты пристраиваешь деньги на тех же лоях. Доходность к погашению одинаковая ведь.
Так почему надо покупать облигации, которые ниже номинала?
Ведь чем цена облигации выше номинала, при прочих равных условиях (тот же эмитент и дюрация например ) тем выше у этой облигации купон.
1. В том то и дело, с учетом того что ТС у меня на покупку ниже номинала, я жду падения цены, т.е роста доходности.
К тому же по мимо этого жду доходности по ОФЗ +2% к ставке вклада.
Короче, текущие доходности по биржевым ОФЗ не интересны от слова совсем.
Закупаюсь сейчас ОФЗ-н под 7,4-7,6% годовых, они всегда ниже номинала.
2. При покупке ОФЗ сроком выше 3 лет действует 3 летняя льгота, по телу бумаги (ниже номинала) налога не будет.
Чем выше ставка (цена ниже номинала) тем выгодней брать на срок от 3 лет.
3. В инвестировании чем проще, тем надежней. Зачем платить налог, если можно не платить?
Я вот не уверен, что тот же ВТБ сделает все правильно. Не хочется потом глотать пыль в приемных, доказывая свою правду.
Это просто тупо выгоднее, потому что с облигаций выше номинала при погашении не будет налогов с разницы между расходами на покупку и ценой номинала.
Ещё плюс убытки можно сальдировать- это дополнительная выгода.
В твоём случае, ты купил ниже номинала, при погашении с тебя наоборот, возьмут ещё налог с разницы. Купил ты по 95, погасят по 100. С 5 рублей будешь платить налог.
К сути разговора 3 летняя льгота отношения не имеет. Речь именно о прочих равных условиях. Если держишь до погашения, хорошо, с разницы 5 рублей льготы применят (если её к тому времени не отменят). Но если твоя цена покупки выше номинала, то во первых ты не зависишь от риска отмены льготы, а во вторых ты сможешь сальдировать убыток с отрицательной разницы с будущими доходами.
Если ставку повысят ещё, хоть ты выше, хоть ниже номинала купил, тело ещё просядет, но это тоже к сути разговора отношения не имеет, если держать именно до погашения. Важна лишь сама доходность к погашению.
Выгоднее покупать ыше номинала (при прочих равных условиях)
Одна облигация торгуется за 92% от номинала с купоном 4% годовых.
Вторая 105% от номинала с купоном 10% годовых.
По первой налог будет платится с дохода 4% и по истечению 3 лет будет применен налоговая льгота на тело. Либо будет взят налог с разницы к номиналу.
По второй налог с 10% (при этом 50% первого НКД заплатить придется за 3 лицо) и по истечению 3 лет можно будет сальдировать убыток с будущей прибылью.
Выгода покупать выше номинала в чем?
Прибыль в обоих случаях равна 8-13%= 6,96%
Пока что получается, что выгоднее покупать выше номинала при условии если отменят льготу. Если льготу не отменят, то тогда без разницы.
Я конечно по себе сужу, практически, я продаю облигации лимитками выше рынка раньше, чем пройдет три года, потом снова лимитками покупаю дешевле рынка, поэтому льгота с удержанием не актуальна, а в случае с облигациями выше номинала с налогами получается выгоднее. Думаю, у большинства вкладчиков в облигации такая ситуация (продают раньше чем проходит три года)
Доходность от таких спекуляции примерно какая?
Облигации, часть портфеля. Озвучить доходность только от сделок с облигациями не понимаю как.
Я не заморачиваюсь на счет офз, стараюсь выбирать инструменты с бОльшим купоном. По имеющимся в портфеле бумагам плюс наличным, дают плечо. Соответственно, по итогам закрытий за предыдущие периоды смотрю максимумы и минимумы, смотрю объемы за те же периоды (нет смысла ловить по бумагам, по которым вообще нет сделок) по определенному плану выставляю лимитки, и аналогично заявки на продажу по имеющимся в портфеле бумагам.
В зависимости от фазы на рынке можно ставить лимитки по предыдущим максимумам и минимумам, или ставить выше и ниже соответственно.
Регулярно случаются как покупки, так и продажи на 2-4% выше усредненной цены сделок.
Само собой, так как облигаций много, надо не вручную это делать, а писать под это робота.
посты были уже в этом году
Но это будет ясно только по итогам года.
В ходе налогового периода (открытого ИИС) могут браться предварительные (авансовые) платежи (с купонов или див, при выводе денег с БС и др.), которые определяются налоговым агентом или налоговым органом (например, п. 3 ст. 58 НК РФ).
При расчете НДФЛ по итогам налогового периода (при закрытии ИИС) д.б. учтены все доходы, расходы и убытки (ст. 214.1 и 214.9 НК РФ)
У меня была аналогичная ситуация с брокером Открытие в марте 2021 при начислении квартального купона. НДФЛ взяли точно 13% с полной суммы начисленного купона (без учета уплаченного ранее купона при покупке ОФЗ). Я начал переписку с поддержкой. Отвечали отписками, видно, что даже не вникали в приведенные мной расчеты. Повезло, что есть знакомый в менеджменте открывашки. В итоге, наконец, мне прислали полный расчет НДФЛ и я сам разобрался, что (внимание!) при выплате мне купонов по ОФЗ, также был снят НДФЛ по прибыли на ФОРТС!!!
Возможно, они таким образом скрыли свой косяк в алгоритме расчета НДФЛ по купонам ОФЗ, не знаю. Просто странно, что НДФЛ был снят со счета ровно 13% от суммы начисленного купона, а накопленный НДФЛ по ФОРТС гораздо больше.
В вашем случае (цитата из поста BAY по ссылке):
Для случая, когда деньги от погашения купона поступают на брокерский счет, в НК РФ нет никакого указания о том, когда брокер должен удержать налог. В п. 9 ст. 226.1 говорится о сроках, когда налоговый агент уплачивает удержанный налог. Однако время УДЕРЖАНИЯ и время УПЛАТЫ В БЮДЖЕТ может и не совпадать. Поэтому все известные мне брокеры удерживают налог сразу при выплате купонного дохода на брокерский счет. Удержанный налог учитывается при исчислении налога по операциям с ценными бумагами (см. Письмо Минфина РФ от 12 марта 2015 г. N 03-04-06/13347), и если по итогам года окажется, что налога удержано больше, чем следовало, излишне удержанный налог брокер возвратит в течение 3 месяцев на текущий счет в банке. Никаких действий для этого предпринимать не надо.
Дополнение от меня лично: действия для возврата излишне удержанного налога по окончании налогового периода (года) зависят от брокера — в Сбербанке, например, необходимо лично подавать письменное заявление. Уточняйте у своего брокера по итогам года.
Удачи и приятных инвестиций!
«Ситуация корректна. НДФЛ взимается со всего купона»
Письмо от МинФина с комментариями по поводу налогообложения НКД
Что касается накопленного дохода, то он включается в доходы при реализации ценных бумаг и в расходы по их приобретению.
В соответствии с НК РФ суммы накопленного купонного дохода, полученные налогоплательщиком при реализации ценных бумаг, включаются в доходы налогоплательщика. В расходы по приобретению ценных бумаг, соответственно, включают суммы накопленного купонного дохода, уплаченные налогоплательщиком продавцу ценных бумаг.
При выплате купона налоговый агент определяет налоговую базу исходя из всей суммы выплаты купона.
В дальнейшем при определении налоговой базы в общую сумму дохода по операциям с ценными бумагами включаются доходы от реализации (погашения) облигаций, полученные налогоплательщиком в данном налоговом периоде. Суммы налога, удержанные в данном налоговом периоде при выплате купона, засчитываются в уменьшение подлежащего уплате налога по таким операциям
Источники:
Письмо Минфина России от 18 июня 2018 г. N 03-04-07/41907 www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/71873378/
Письмо Минфина России от 24 мая 2018 г. N 03-04-06/35285 www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/71858768/
я на ИИС (тип А) счет покупал облигацию. В настройках ИИС счета у меня указано, что купоны должны падать на банковскую карту. Вот и упал сегодня купон с вычетом налога 13%. Покупка облигации в итоге вышла дороже, чем погашение(выплата). Брокер получается взял налог авансом. А потом, наверно учтёт это, через три… семь лет, когда закрывать буду ИИС счет.
А если бы у меня не было настройки на вывод купонов на карту, то брокер тоже бы авансом вычел был налог с купона?