Про ИИС (тип 1) замолвлю слово! - Почему прихожу к выводу что ИИС 1 не выгоден!

Сперва кажется что ИИС тип 1 (тип А), выгоден. Однако, если вдуматься, выходит:

Средняя (полная) доходность индекса ММВБ-10: 15% годовых. Меньше оно и быть не должно. Ибо реальная инфляция порядка 8-10%. Так, что цифра более чем адекватная (учитывая риск который мы на себя берем покупая развивающийся рынок).

Попробуем сравнить ММВБ-10 полный и ИИС 1, исходя из:

На ИИС имеет смысл покупка только облигаций, т.к. нет смысла «замораживать» в нем средства, ибо доходность с каждым годом падает (мы ведь получаем вычет только за крайние 400 тыс), а вот комиссии жадных брокеров как правило выше чем на простом брокерском счете.
Что бы получить доходность, хотя-бы в десять процентов, мы вынуждены купить облигации с доходностью 6%. Остальные 4% — получаем за счет налогового вычета (1-3 года).
Что бы получить доходность в 14% — мы уже должны купить облигации с доходностью 10% (я уж молчу про налог в 35%). Остальные 4% — получаем за счет вычета (1-3 года).

Что имеем в варианте близком к индексу? А имеем вот что: имеем облигаций на 1,5 млн, с доходностью в 10%.

Надо ли говорить что с такой доходностью, торгуются только мусорные облигации?

Да, подсчеты грубые. Сюда ещё нужно учесть комиссии за вывод купонов (в моём брокере ИИС такие есть), нужно учесть прочие комиссии брокера, и то, что облигации как правило будут погашаться вне самые удобные для открытия/закрытия ИИС дни.

Что лучше первокласные компании из индекса или мусорные облигации на ИИС?

Каждый решает сам. Но мне кажется, нас разводят. Разводят на относительно длинные (долговые!) деньги. Это удобно Государству. Но насколько это нужно нам..?

Что думаете?

облигации иис ММВБ инвестирование

ИИС

Виктор

Москва

1 344

с 13 мая 2018

34 Комментария

Принцип Парето
29 апреля 2021, 23:12
Подсчеты действительно очень грубые. 15% биржа дала, а в следующие бац и отобрала 20%.

А ИИС 1 на самом деле в связке с облигациями вполне себе альтернатива вкладу на 2 с небольшим года, с многократно меньшим риском. Особенно при текущих ставках. Вот когда только появился — при ставках 10% действительно был не очень интересен.
+1
- Виктор
  29 апреля 2021, 23:17
  Принцип Парето, да, конечно, биржа может и отобрать 20%. Что она и сделала в 2020м, например. Однако, зачастую именно тогда, когда биржа отбирает, наступает самое лучшее время для закупки. Вот лежат замороженные в облигациях деньги на ИИС, и не прикупить подешевевших активов. По-сему, это так себе альтернатива вкладу. Вклад можно расторгнуть с потерей. А тут ещё и штрафчик придется заплатить.
  0
  - Принцип Парето
    29 апреля 2021, 23:31
    Виктор, на ИИС разве нельзя продать облигации?) С ИИС только выводить нельзя) А так продали облигации, купили акции на просадке. После 3-х лет закрыли, по необходимости.
    0
Соколов Евгений
29 апреля 2021, 23:16
Всё просто.
Есть у человека хорошая официальная з/п.
Он открыл ИИС в январе 2018г. Забил на него на 3 года.
Вообще о бирже не думал, занимался своими делами.
В конце декабря 2020г. пополнил ИИС на 400т.р. В январе 2021 до окончания 3х-летнего срока пополнил ещё на 400т.р. Никаких операций не производил.
После окончания 3х-летнего срока (через неделю от второго платежа) счёт закрыл и вывел все свои 800т.р.
Оформил вычет за 2020 год — 52 т.р. и через год оформит ещё 52т.р.
В итоге деньги отвлечены на 1,5 месяца, профит 104т.р. без риска и заморочек.
Это удобно государству? Да пофиг. Главное, чтоб человеку было норм.
+6
- Виктор
  29 апреля 2021, 23:21
  Соколов Евгений, да. Это годно. Но, Вы забыли одно, важное «но»! Всё это время, эти 800 тыс. должны были где-то аккумулироваться, и копиться. Если мы рассматриваем честного человека, то он скорее всего будет эти самые 800 тыс. копить на депозите или в облигациях. А это тоже потеря дохода. Ну и опять-же, Ваша схема, как и всякие дивидендные карусели, граничит с махинациями. Да, это пока не наказывается… Но внимание такой схематоз однозначно привлечь может.
  0
  - Соколов Евгений
    29 апреля 2021, 23:32
    Виктор, да человеку просто в декабре премию дали 1 млн. вот он и пристроил 800т.р. на 1,5 месяца.
    Пока это не схематоз, всё в соответствии с законом.
    Привлечёт внимание? Так рисков же нет. Откажет налоговая в вычете, да и фиг бы с ним.
    0
  - And_rey
    29 апреля 2021, 23:37
    Виктор, да нет. Все не так. Открыл счёт 31.12. Денег не кладёшь. Ждёшь 3и года. Берёшь через 3и года кредит можно на 100 дней бесплатный. 30.12 на счёт заводишь. 01.01 вводишь счёт закрываешь деньги гасишь кредит. Заполняешь декларацию и получаешь 52тр.
    Доходность стремится к бесконечности))
    0
meetingshareholders
29 апреля 2021, 23:20
Совершенно не согласен с постом, но как ни странно, полностью согласен с заголовком. Получать возврат жалких 156 тысяч на ИИС тип 1 (тип А), вместо того чтоб освободиться от налогов с прибыли на ИИС тип 2 (тип Б), может только инвестор совершенно неумеющий зарабатывать на рынке.
0
- Виктор
  29 апреля 2021, 23:22
  meetingshareholders, инвестор покупает и не продает. Льготы есть и на обычном брок счете спустя три года.
  0
  - meetingshareholders
    29 апреля 2021, 23:25
    Виктор, у Вас очень поверхностное представление об инвесторах.
    Делая ребалансировку портфеля, инвестор не прекращает быть инвестором.
    0
    - Виктор
      29 апреля 2021, 23:28
      meetingshareholders, к сожалению, у Вас нет конкретики. Без конкретики не понимаю что обсуждать, собственно.
      0
      - meetingshareholders
        29 апреля 2021, 23:34
        Виктор, Например инвестор держит в портфеле две региональные сетки, и в зависимости от ситуации увеличивает долю в одной сетке и уменьшает в другой, через какое то время делает обратную сделку. В кэш не выходит, всё депо всегда в акциях, только меняет одну акцию на другую.
        +1
        Виктор
        29 апреля 2021, 23:42
        meetingshareholders, не знаю о каких сетках идет речь. Если ритейл, то Магнит и X5, как правило ходят вместе. Если речь об МРСК — то там, я даже не знаю что сказать по МРСК. В общем пока не ясна выгода подхода. Зато из упомянутого метода видно, что брокер будет рад комиссиям.
        0
        meetingshareholders
        29 апреля 2021, 23:47
        Виктор, об МРСК.
        Несколько лет назад были прибыльны одни сетки, сейчас совсем другие.
        Например когда-то Волга была очень неплохой бумагой. Сейчас лидером отрасли скорее всего будет МОЭСК.
        +1
        Виктор
        30 апреля 2021, 00:06
        meetingshareholders, крайне сомневаюсь что на этом можно реально зарабатывать на протяжении длительного времени. Но, да. Разнонаправленность там есть.
        0
- Три поросёнка
  30 апреля 2021, 07:22
  meetingshareholders, Получать 156 тысяч, и платить налог на прибыль может лишь не умеющий читать/искать информацию в интернете. Остальные и 156 тыс. забирают, и ЛДВ при продаже бумаг получают.
  Естественно, балансировки при таком раскладе отменяются.
  0
Игорь Шумилов
29 апреля 2021, 23:37
ИИС удобен для долгих денег, которые потребуются только в исключительном случае. Он отлично подходит для, например, пенсионных накоплений. Завёл туда деньги, купил что хочешь, плюс вычет получил.
На моём ИИС целый портфель, а не только облигации.
+2
- Виктор
  29 апреля 2021, 23:40
  Игорь Шумилов, в чем его подходящесть в указанной ситуации, я не очень понимаю. Какой смысл покупать акции на переод менее трех лет? Если же Вы ИИС типа А, держите более трех лет, то вычета от довнесений, уже не оказывает никакого существенного процента к общей доходности тела ИИС, зато, комиссии брокера на ИИС как правило выше! Ведь все бегут на ИИС 1 в поиске доходности, этим пользуются брокеры. Что логично.
  0
  - Игорь Шумилов
    29 апреля 2021, 23:52
    Виктор, я пользуюсь Сбером. Комиссии на обычном брокерском счете и ИИС одинаковые. Если честно, даже не помню, чтобы попадался какой-нибудь брокер, у кого по-другому.
    Налоговый вычет это бонус, а не инвестиция. Для его оплучения мне не надо морозить деньги в активе, который мне не нравится. Я ими распоряжаюсь как хочу (кроме вывода, конечно). Т.е. я совершаю операции, которые хочу, и за это дополнительно получаю кэш.
    А ограничения на вывод средств играют хорошую дисциплинирующую роль. За три года работы с ИИС вполне себе избавляешься от соблазнов выводить из него деньги, которые изначально и не планировал. Вырабатывается полезная привычка.
    Так что для варианта использования в качестве места пенсионных накоплений, куда регулярно вносятся средства, которые потребуются только спустя годы, а то и десятилетия, ИИС очень хорош.
    +2
    - Виктор
      30 апреля 2021, 00:10
      Игорь Шумилов, согласитесь, что в Вашем ответе нет ничего про заработок. Есть про кеш, и про дисциплину. Пост всё же о заработке, и не возможности догнать индекс на длительном горизноте. :)
      0
      - Игорь Шумилов
        30 апреля 2021, 00:13
        Виктор, в моём портфеле есть ETF и на индекс Мосбиржи, и на Штаты, и на Германию с Китаем. Может он «догать индекс на длительном горизонте»?
        +1
        Виктор
        30 апреля 2021, 00:18
        Игорь Шумилов, но это не про доходность. :) Вы обмениваете возможность вынуть деньги на налоговый вычет (и с каждым годом всё большую и большую сумму). Если «не обменивать» (ну почти) возможность вынуть деньги, на налоговый вычет, то надо раз в три года переоткрываться.
        
        P.S. Я не против ИИС, это крутая штука. Я лишь рассматриваю его в контексте заработка.
        0
        Игорь Шумилов
        30 апреля 2021, 09:53
        Виктор, зачем переоткрываться? Налоговый вычет выплачивается и на четвёртый год и далее.
        Ну и заработок зависит не от типа брокерского счёта, а от операций на нём. Если я предполагаю заработанные на фондовом рынке деньги использовать в повседневной жизни — безусловно надо использовать обычный брокерский счёт. А если я предполагаю использовать эти деньги через дцать лет — ИИС отличное решение за счёт возможности дополнительного дохода в виде вычета.
        0
        Виктор
        30 апреля 2021, 10:29
        Игорь Шумилов, проблема в том, что каждый год (условно), Вы будете вынуждены приносить на ИИС по 400 тыс., для получения вычета. Если, конечно, денег реально много, то да. Это не такая проблема. :) Спустя 3года владения ИИС, вычет от довноса уже почти не влияет на общую доходность. Тогда как сумма замороженных денег становится всё выше.
        0
        Игорь Шумилов
        30 апреля 2021, 10:34
        Виктор, что значит «вынужден»? Это часть моей инвестиционной стратегии: регулярное пополнение счёта.
        Что значит «заморожены»? Эти деньги использованы для покупки ценных бумаг.
        Ну и ещё раз про «вычет влияет на общую доходность». Он просто есть. И позволяет мне увеличивать свои инвестиции на 52 тысячи рублей в год. Абсолютно не затрагивая мои финансы. И чтобы получить эти деньги от меня требуется потратить 15 минут в год на заполнение декларации.
        +1
  - Три поросёнка
    30 апреля 2021, 08:25
    «то вычета от довнесений, уже не оказывает никакого существенного процента к общей доходности тела ИИС» ©
    
    Виктор, если вы «проедаете» вычет то да, если реинвестируете например на брокерском, то общая доходность по бумагам может неплохо так увеличиться, причем весьма неплохо.
    По комиссиям, даже не знаю что вам сказать, лично я на ИИС покупаю фонды брокера, и комиссия (за покупку/продажу) по ним 0%. Все остальные бумаги 0,06% и комиссия одинакова для всех типов счетов. Может вам пора менять брокера?)
    0
    - Виктор
      30 апреля 2021, 09:05
      Алексей, кладя деньги сразу на брокерский счет, и просто их не трогая (только реинвест дивидендов), скорее всего, доходность перебьёт активную возню с ИИС. О чем я и написал в начале поста, с указанием процентов годовых. :)
      0
      - Три поросёнка
        30 апреля 2021, 10:19
        Если сравнивать покупку акции на брокерском и облигаций (под 6%) на ИИС, то скорее да, будет меньше. Но это сравнение будет крайне некорректным. Недополучите вы за 3 года от облиг 5-8%, но и риски потери капитала будут существенно ниже.
        Мне не ясно другое, почему вы считаете, что на ИИС выгодно брать только облигации? Вы и так и эдак «замораживаете» средства минимум на 3 года. Так какая разница в чём их морозить?)
        0
        Виктор
        30 апреля 2021, 10:26
        Алексей, разница в том, что, что бы доходоность по ИИС была максимальной, его имеет смысл переоткрывать раз в три года. Акции брать на срок в три года — весьма рискованно, в отличии от облигаций (надежных эмитентов).
        0
        Himmel
        30 апреля 2021, 22:55
        Виктор, непонятно зачем переоткрывать? нет ведь предела его существования. хоть 4 года, хоть 7 лет каждый год вноси деньги и получай вычет. Три года это минимальный срок, максимальный не ограничен ничем. По крайней мере пока)
        0
Нувот Вчеранов
30 апреля 2021, 00:37
Так можно же сделать финт ушами.
Открываем ИИС, вкладываемся в индекс, получаем вычеты за внесение.
При закрытии через некоторое время ИИС переводим позиции на обычный счёт и потом пользуемся ЛДВ.

И вычет получен, и налог с прибыли не уплачен.
0
- Виктор
  30 апреля 2021, 09:02
  Нувот Вчеранов, согласен. Это самое толковое решение! Вопрос только в том, какая комиссия будет за перевод ЦБ на обычный счет.
  0
VipPREMIER
30 апреля 2021, 02:34
То что вложения в фонду при падении ставок опережают облигации, это понятно. Но вот есть момент, цикл снижения ставок (долгосрочный) в мире как бы завершён :).

Лично я наоборот, с конца 2020, все распродаю и ухожу в кеш. Следующие года будут очень тяжёлыми и никакого откупа, после падения на 20%, уже не будет.
0