❓ Где деньги, Зин?

Доброе утро, друзья!

Я, конечно, понимаю, что сейчас меня будут закидывать тухлыми помидорами за то, что я не знаю прописных истин. И, тем не менее, позволю себе задать уважаемым Смарт-Лабовцам нижеследующий вопрос.

Читаю с утра комментарий BCS по вчерашней просадке рынка: "Из-за резкого роста доходностей по американским государственным облигациям прошла волна распродаж на рынке акций США".

Если я верно понимаю, рост доходности облигаций происходит за счёт снижения их стоимости. В свою очередь, снижение стоимости облигаций означает, что идёт их распродажа. А если идёт распродажа облигаций, то почему падает рынок акций? И где паркуются немалые деньги от продажи облигаций?

Заранее благодарю за Ваши комментарии.

облигации

https://t.me/stockishere

Воронов Дмитрий

Екатеринбург

1957

30 694

с 20 декабря 2018

80 Комментариев

Max Payne
26 февраля 2021, 07:29
лонговые плечи режут пока, фонды работают с левериджом вплоть до Х50
+4
- Корсар
  26 февраля 2021, 10:35
  Max Payne, это какие фонды с таким левериджем? приведите пример
  +4
Алексей Киселев
26 февраля 2021, 07:32

+13
- fiser
  26 февраля 2021, 15:40
  kiselev, это у вас денег нет, а кто-то все это время с февраля марта покупал акции…
  0
G7 (Gone of seven)
26 февраля 2021, 07:37
Для того, чтобы цена стала ниже, нужно в бид налить (так скажем «продавить» цену) или можно нажать пару кнопок и бид ниже переставить?
+1
Кухонный трейдер
26 февраля 2021, 07:38
«снижение стоимости облигаций означает, что идёт их распродажа»
Не означает.
+3
- Воронов Дмитрий
  26 февраля 2021, 10:48
  Кухонный трейдер, спасибо! Правильное замечание.
  
  Хорошо, облигации никто не продаёт, их просто меньше (дешевле) покупают. А как это влияет на акции?
  
  +3
  - Голодранец
    26 февраля 2021, 12:38
    Воронов Дмитрий, я думаю, на акции ставка влияет аналогичным образом. Если рассуждать грубо, то при ставке на 10-летние бонды = 1% годовых, я согласен на дивидендную доходность акций А = 2% годовых и готов заплатить за них 100 денег.
    Если ставка на 10-летние бонды = 2%, то я согласен на дивидендную доходность акций А = 3% годовых и готов за них заплатить только 70 денег.
    Если как я начинает рассуждать большинство, акции падают на 30% без продаж вообще.
    +4
    - Воронов Дмитрий
      26 февраля 2021, 12:41
      Голодранец, возможно Вы правы.
      0
    - Дмитрий
      27 февраля 2021, 04:31
      Голодранец, как вообще котировка без продаж может переставиться на 30%? Явно кто-то должен налить всему стакану как минимум единожды.
      +1
      - Голодранец
        27 февраля 2021, 23:52
        Дмитрий, ну, во-первых, мой пример, предполагает, что биды будут переставлены ниже и продавцам нечего будет заливать. Во-вторых, не надо воспринимать мои слова столь буквально. Конечно, в ликвидных инструментах любое изменение цены непрерывно и даже с откатами. Я лишь хотел хотел сказать, что значительное снижение цены не обязательно сопрвождается масштабными распродажами.
        +1
Karkoon
26 февраля 2021, 07:38
Да ладно уж тебе, что сразу «тухлыми яйцами»-то. Хороший вопрос. Я был бы рад, если бы кто-нить перевел ответ Max Payne с трейдерского на дилетантский. Мне кажется, общий смысл я уловил, но не уверен ).

Вопрос в ту же топку: с чем связана распродажа облигаций? Ждут повышения ставки (продадим эти облигации, купим новые с более высокой доходностью)? Ждут усиления роста акций (продадим облигации, купим акции)? Что-то еще?

+7
- asfa
  26 февраля 2021, 08:28
  Karkoon,
  Вопрос в ту же топку:
  
  если некоторое время назад я думал, что
  
  Ждут повышения ставки?
  
  то теперь не исключаю:
  Что-то еще?
  И вспоминаю 2014г. ...
  
  Др. версия — сейчас «нагнетают», а потом всё это закончится резким позитивом как в ноябре 2020.
  
  Вообще застоялись тут, а уже скоро квартальная экспирация фьючерсов и опционов — не исключаю хороший импульс!
  +5
  - мнгнкбзлк
    26 февраля 2021, 08:38
    asfa, ты чо меня игнорируешь?
    0
    - asfa
      26 февраля 2021, 09:08
      Аллихвост, ??
      0
      - мнгнкбзлк
        26 февраля 2021, 09:18
        asfa, я тебе писал несколько вопросов ты молчишь.
        0
        asfa
        26 февраля 2021, 09:35
        Аллихвост, если в моём посте — прочитаю на выходных
        0
        мнгнкбзлк
        26 февраля 2021, 09:40
        asfa, ага.
        0
- UnembossedName
  26 февраля 2021, 14:51
  Karkoon, а ответ то дал не Max Payne, а Голодранец
  https://smart-lab.ru/blog/679911.php#comment12273417
  +1
- Воронов Дмитрий
  26 февраля 2021, 18:01
  Karkoon, значит я не одинок в своих сомнениях))))
  0
  - Дмитрий
    27 февраля 2021, 04:39
    Воронов Дмитрий, возможно идет фиксация прибыли. Плюс возврат к прежнему допандемийному уровню потребления.
    А если подкинут ранееобещанные 1,9 трлн — вновь порастем.
    +1
khornickjaadle
26 февраля 2021, 07:39
Готовят кэш для покупки акций — ставки ещё не поднимал ФРС.
+2
Хуан Диего из Севильи
26 февраля 2021, 07:46
Речь о другом. Инвесторы, которые видят, что облигации становятся всё доходные могут начать выходить из переоцененных акций. А облиги льют крупные фонды, ибо ждут рост инфляции, а значит падения облиг
+2
- G7 (Gone of seven)
  26 февраля 2021, 07:54
  Хуан Диего из Севильи, при том, что и «инвесторы» и «крупные фонды» это одно и то же лицо
  0
Nemezgonch
26 февраля 2021, 08:03
Из вменяемого: в кэш и на забор… но, как-то все очень просто!
+3
мнгнкбзлк
26 февраля 2021, 08:16
основные 5 групп факторов, которые влияют на рыночное ценообразование:

1.Общий постоянный экономический новостной фон или контекст влияющий на весь рынок в целом. Это все те события и факторы которые УЖЕ известны на данный момент ШИРОКОМУ рынку, и в контексте которых происходит то или иное постоянное давление на цену.
по критерию прогнозируемости: с определенной долей уверенности можно предполагать, что будут сохраняться текущие тенденции. Но никто никогда не знает – когда они закончатся и с какой силой будут происходить изменения.

2. Локальные экономические факторы, влияющие на ценообразование конкретных эмитентов.
Прогнозируемость : от практически нулевой ( только инсайдеры могут знать заранее о готовящихся крупных изменениях в гос.политике в том или ином секторе рынка, или о крупных корпоративных событиях типа айпио или допэмиссий), до тех же пресловутых 50/50, если мы оцениваем цены на сырье и т.д.

3. Политические факторы, имеющие серьезное влияние на рыночное ценообразование.
Прогнозируемость : практически нулевая.

4. Природные факторы, имеющие серьезное влияние на рыночное ценообразование.
Прогнозируемость : практически нулевая.

5. Действия крупных игроков, непосредственно влияющих ( или пытающихся влиять) на рыночное ценообразования.
Прогнозируемость : практически нулевая.

совокупное влияние всех этих непредсказуемых факторов и дает итоговый ХАОС.
Аллирог.
forum.mfd.ru/blogs/posts/view/?id=14184
+3
- Пилат
  26 февраля 2021, 08:26
  Аллихвост, я бы только один основной фактор обозначил — движение денег. А новости «пристегивают» постфактум. Точные причины начала такого движения могут быть неизвестны широкой общественности, при этом принцип «все побежали и я побежал» как правило работает почти всегда.
  +8
  - мнгнкбзлк
    26 февраля 2021, 08:35
    Пилат, чаще работает — «все убежали и я побежал...»
    +4
- Воронов Дмитрий
  26 февраля 2021, 18:01
  Аллихвост, спасибо!
  0
Laukar
26 февраля 2021, 08:20
Все почуяли что облигации сейчас невыгодны, можно будет чуть позже дешевле откупить и умные пошли пробовать действовать на опережение. Деньги от продажи никуда не идут, идут на счета. Позже обратно вернутся, с учетом ситуации. Струхнули короче.
+8
- Воронов Дмитрий
  26 февраля 2021, 10:52
  Позже обратно вернутся, с учетом ситуации.
  
  Laukar, это означает, что вскоре ждём восстановления?
  +1
  - Laukar
    26 февраля 2021, 11:17
    Воронов Дмитрий, все относительно. Кому-то и 3 года — это вскоре…
    +2
Пилат
26 февраля 2021, 08:22
Добрый день. Высоколиквидные облигации обычно используются в качестве залогового актива. При снижении цены такого активы (росте доходности) соответственно снижается и стоимость залога. И тут нужно либо довнести средств извне, либо закрыть часть позиций, иначе можно досидеться до маржин-колла. Поэтому и закрывают везде, где только могут. Раньше такое называли «делевередж», если не ошибаюсь. Как-то так!
+21
- G7 (Gone of seven)
  26 февраля 2021, 08:32
  Пилат, с учётом того, что в залоге даже закладные на закладные на залог- скоро они себе не смогут позволить даже труселя на прокат взять.
  +2
- Karkoon
  26 февраля 2021, 10:35
  Пилат, то есть, шаг за шагом, просто, в порядке ликвидации безграмотности среди меня: у меня есть облигации. Я под залог облигаций занял деньги и купил акции (открыл лонг). Жду, что акции вырастут, я их продам. А кто-то начинает массово сливать акции, чтобы обесценить мой залог, чтобы вынудить меня продавать акции. Я все верно понял?
  
  Если все верно, то, получается, кто-то обесценивает облигации, чтобы обесценить акции? Дела, блин...
  +2
- Воронов Дмитрий
  26 февраля 2021, 10:57
  Пилат, хорошее объяснение, спасибо!
  
  Только ведь степень обесценения облигаций составляет всего 1-2%. Неужели из-за такого незначительного обесценения наступают маржин-коллы?
  +1
  - Value
    26 февраля 2021, 11:31
    Воронов Дмитрий, это увеличение доходности. По идее, чтобы доходность выросла с 1% до 1,5% облигация должна обесцениться на 33%.
    +2
    - Воронов Дмитрий
      26 февраля 2021, 12:06
      Value, Вы хотите сказать, что облигации так сильно сейчас падают?
      
      RGBI кажется не так сильно проседает. Или наш индекс живёт по другим законам?
      0
      - Value
        26 февраля 2021, 12:19
        Воронов Дмитрий, падают в США. У нас доходности не выросли в 1,5 раза.
        +2
        Воронов Дмитрий
        26 февраля 2021, 12:24
        Value, я представляют себе как сильно нервничают консервативные держатели облигаций, если у них на треть упали депозиты.
        0
        КРЫС
        26 февраля 2021, 13:03
        Воронов Дмитрий, 10-ка трежеря с начала года подешевели. Доха выросла с 0,8 до 1,5. То есть падение ценника составило 6-7%.
        +2
        Воронов Дмитрий
        26 февраля 2021, 13:14
        КРЫС, пишут, что облигации на 30% должны сложиться.
        0
        КРЫС
        26 февраля 2021, 13:31
        Воронов Дмитрий, модифицированная дюрация — и с чем её едят… От этой хернюшечки все зависит.
        +3
        Воронов Дмитрий
        26 февраля 2021, 12:52
        Value, глянул ETF Vanguard Total Bond Market: с августовских максимумов котировки снизились на 6%. Или надо другие инструменты смотреть?
        +1
        Value
        26 февраля 2021, 13:41
        Воронов Дмитрий, извиняюсь, ерунду написал — не учел дюрацию. Слушайте КРЫСа, он в облигациях профессионал.
        +2
        Воронов Дмитрий
        26 февраля 2021, 14:54
        Value, понял. Спасибо!
        0
    - Голодранец
      26 февраля 2021, 13:20
      Value, чтобы доходность выросла с 1% до 1,5% облигация должна обесцениться на 33%.
      Ну это верно только для облигации с дюрацией ~ 66 лет.
      Для облигации сроком погашения через год, рост доходности к погашению с 1% годовых до 1,5% годовых означает падение цены ~ на 0,5%.
      Для облигации сроком погашения через 10 лет, рост доходности к погашению с 1% годовых до 1,5% годовых означает падение цены ~ на 5%.
      +5
      - Value
        26 февраля 2021, 13:39
        Голодранец, да, Вы правы.
        +2
Сергей Ю.
26 февраля 2021, 08:26
Увеличение дохи по облигам -> дороже кредиты для компаний->дороже кредиты, меньше прибыль->меньше прибыль, ниже див. доходности и ниже цена акций… Рынки прайсят будущие прибыли…
+10
- Пилат
  26 февраля 2021, 08:30
  Сергей Ю., да и такое имеет место быть. А целом посыл верный — в текущую цену как правило закладываются будущие ожидания. И в этом кстати состоит неэффективность рынка и на ней собственно и получается зарабатывать.
  +1
- Воронов Дмитрий
  26 февраля 2021, 11:02
  Сергей Ю., спасибо за пояснение!
  
  дороже кредиты для компаний
  
  Сергей, если кредиты будут дороже, то происходит разрыв между кредитными ставками и нулевой процентной ставкой ФРС.
  
  Далее: рост ставок по кредитам повлечёт рост ставок по депозитам (обычно они коррелируют).
  
  Более того, если доходность облигаций растёт, то народ на банковских депозитах вообще перестанет держать деньги и переложится в облигации. Тогда банки ждёт мощный отток денежных средств?
  
  Какой-то жёсткий замес получается.
  
  +1
  - мнгнкбзлк
    26 февраля 2021, 14:59
    Воронов Дмитрий, а если ещё сюда накинуть, пункты 2,3,4 и 5 из моего комента? смогёшь цепочку логики построить?
    +1
    - Воронов Дмитрий
      26 февраля 2021, 15:01
      Аллихвост, не могу. Поэтому и обратился за помощью Смарт-Лабовцев.
      0
      - мнгнкбзлк
        26 февраля 2021, 15:10
        Воронов Дмитрий, Аллирог и говорит, что в этом суть. не надо терять время на прогнозы, плохо может кончиться.
        То, что для получения биржевого результата якобы нужны знания о рынке ( в частности — о способах его прогнозирования) — это один из основных мифов, с которыми я борюсь.
        +1
Kolya Marketolog
26 февраля 2021, 08:27
Повторю важный тезис про тренды рынка.
Рынок падает не тогда, когда продают, а тогда, когда не хотят покупать.
И наоборот.
Доходности по нотам и бондам сейчас растут именно потому, что их не хотят покупать на прежних условиях. Ну кагбэ логично, сейчас эмиссия трежарей — 27 триллионов, дефицит госбюджета штатов ~ 4 триллиона, плюс на подходе пакет Бидона на 1,9 триллиона. То есть в первом приближении к концу года эмиссия трежарей составит ~33 триллиона. Логично предположить, что триллион в американских долгах в начале этого года совсем не равен триллиону в американских долгах в конце этого года. Держатели долга хотят премию за инфляцию долговой массы…
+16
- Пилат
  26 февраля 2021, 08:34
  Kolya Marketolog, по разным источникам в трежаках основной покупатель и продавец на данный момент — это ФРС — так что этот игрок может легко манипулировать ценами. Амеры конечно хотели бы, чтобы основными покупателями были иностранцы, но при том, как они «куячат» такое фиатное говно уже мало кому нужно. Если до 2008 года печатали тайно, то теперь уже не стесняются.
  +3
  - Kolya Marketolog
    26 февраля 2021, 08:43
    Пилат, и это тоже
    +1
  - Воронов Дмитрий
    26 февраля 2021, 11:04
    Пилат, получается что ФРС заявляет о том, что будет держать нулевую ставку на нуле бесконечно долго и при этом сам провоцирует рост доходности облигаций?
    +1
- мнгнкбзлк
  26 февраля 2021, 15:03
  Kolya Marketolog, падение/рост полностью под влиянием фин.потоков. а на них давят 5 факторов, которые не прогнозируются - https://smart-lab.ru/blog/679911.php#comment12271652
  
  0
- spebe
  26 февраля 2021, 15:49
  Kolya Marketolog,
  Рынок падает не тогда, когда продают, а тогда, когда не хотят покупать.
  
  А почему бы рынку тогда просто не стоять на месте?)))
  
  На спекулятивном рынке все не так: сначала действительно не хотят покупать по не выгодным ценам, и тогда, все-таки, продают владельцы актива (иначе актив не сдвинется ни на четверть пункта), потом подключаются непокрытые продажи, потом выкупается пролив, потом новый хай — где раньше не хотели покупать))) — потом шорт сквизы. И потом все по кругу.
  Вот так вот, тезисно, тренды трендят)))
  +2
Кактус
26 февраля 2021, 08:31
И где паркуются немалые деньги от продажи облигаций?

Падает все — драг. и пром. металлы, индексы DM и EM стран, облигации.
Видимо, выходят все таки в кэш. Хочется надеяться, что в кэше сидят недолго, так как надеются в ближайшее время перезайти подешевле туда, откуда вышли.
+5
- Пилат
  26 февраля 2021, 08:35
  Анастасия К, ДЕЛЕВЕРЕДЖ!
  +3
  - Кактус
    26 февраля 2021, 08:49
    Пилат,
    
    С конца декабря нам рисуют всякие графики на тему рекордного уровня плеча на рынке акций США.
    
    При таком раскладе достаточно любой фигни, типа «какой-нибудь фонд вляпался в очередной геймстоп» — и плечи придется резать много где.
    +3
- Воронов Дмитрий
  26 февраля 2021, 11:04
  Анастасия К, будем надеяться на перезаход в акции
  +1
- spebe
  26 февраля 2021, 15:55
  Анастасия К, чтобы выйти в кэш, надо чтобы кто-то зашел в актив))) (ФРС не берем, для простоты)
  И если актив начнет расти, то рядовой спекулянт узнает об этом, как всегда, очень поздно. Вынимает свой кэш и покупает у того, кто на этом празднике в кэш снова выходит)))
  +2
Valery1983
26 февраля 2021, 09:01
Допустим ты дал кому-то в долг 1000 по 5% годовых и тот написал расписку с правом переуступки права требования (облигацию, трежери). Твоя расписка стоит на рынке 100% (допустим) от номинала и доходность составляет 5%. Через год инфляция повысилась, или ее ожидают повышенной в ближайшем будущем, новые люди берут в долг деньги у других людей и в среднем по 8% и их расписки тоже стоят 100% от номинала, но приносят большую доходность. Поэтому твоя расписка на рынке (это важное обстоятельство! иименное ее оценка на рынке, виртуальное значение) стоит уже не 100%, а 97%, потому что процент по ней 5%, а не 8%. То есть её доходность повысилась, и цена упала. Но при этом ты ничего никому не продавал и тебе не нужно было продавать никому ничего, чтобы цена упала, для тебя ситуация не изменилась, тебе торчат бабло по 5% годовых и никакие облигации ты никому не сливал. И никто никому ничего не сливал, просто новые заемщики берут в долг у кредиторов деньги под большие проценты, потому что стоимость денег выросла. И старые долги переоцениваются, но никуда не продаются и не исчезают.
+15
- Vitusman
  26 февраля 2021, 09:38
  Valery1983, «стоит уже не 100%, а 97%» — в данном случае прямое сложение процентов неправильно! При том же купоне в 50 (5%), например, для того, чтобы получить 8% доходность облигация должна стоить 50/0,08= 625, т.е. 62,5% от номинала.
  +2
  - Русский
    26 февраля 2021, 15:32
    Vitusman, при купоне 50, чтобы получить к погашению 80, нужно чтоб расписка оценивалась в 970, не?
    +1
    - Дмитрий
      28 февраля 2021, 11:18
      Русский, это лишь если облига уже через год выкупается эмитентом. А длинные должны дисконтироваться на всю разницу всех предстоящих купонов.
      +1
      - Русский
        28 февраля 2021, 16:15
        Дмитрий, там сетка посложнее будет чем просто дисконт на все предстоящие купоны, я своим ответом хотел только неверность подхода показать.
        0
  - Дмитрий
    28 февраля 2021, 11:28
    Vitusman, облига же не вечная, поэтому дисконт будет меньше, чем в вашем расчете.
    0
Igor_engineer
26 февраля 2021, 09:29
Ах, сколько версий, гадай — не перегадай, угадайка весь этот рынок
+1
MadQuant
26 февраля 2021, 09:43
Видимо, на денежном рынке. Судя по тому, что биток вчера тоже падал, «в крипте» — неправильный ответ)
+3
- Воронов Дмитрий
  26 февраля 2021, 16:41
  MadQuant, верно подмечено!
  +1
alexastrader
26 февраля 2021, 10:01
Ну не читайте всякую херню с утра перед завтраком…
+1
Борян Буффетoff
26 февраля 2021, 10:04
Кстати, Вы гений!

Не видел Ваш пост!

И думал, что никто не напишет...
+2
Борян Буффетoff
26 февраля 2021, 10:07
Меня бесконечно радует, что на рынке появляются думающие люди!

А значит тренду точно быть!

Мне не показалось!
+4
Albert Rudolfovich
26 февраля 2021, 15:49
ты озвучил мою теорию но я сам нашел эту закономерность
0
ezomm
26 февраля 2021, 20:16
паркуются в облиги сильных валют типа фунт, йена, евро.А оттуда просто в сильные валюты. Доллару падать 7-8 лет.
+1
Олег Дубинский
27 февраля 2021, 07:44
Рынок облинаций — опережающий индикатор рынка акций с лагом в несколько месяцев. Вырастет инфляция, потом ставки и стоимость обслуживания кредитов, потом многие компании не смогут обслуживать кредиты.
+1