RUH666
RUH666 личный блог
22 января 2020, 15:21

Конец марксистской теории эксплуатации

Второй и третий тома Капитала Маркса были опубликованы посмертно под редакцией его близкого соратника Фридриха Энгельса в 1883 и 1894 годах соответственно. Любопытно, что к тому времени основы экономической системы Маркса, представленные в первом томе 1867 года, полностью устарели. В некотором смысле, отправная точка анализа Маркса устарела еще до того, как завершение этого анализа было опубликовано. Это никоим образом не помешало огромному успеху марксизма в политической и культурной сферах. Нарратив эксплуатации наемных рабочих капиталистами жив и популярен даже сегодня, несмотря на растущий материальный уровень жизни и появление инновационных технологий, которые всего несколько лет назад были немыслимы.


Конец марксистской теории эксплуатации

Маркс, конечно, признал, что капитализм повышает уровень жизни подавляющего большинства людей, включая рабочих. Признание Маркса является как раз той причиной, по которой идею о том, что работники всегда получают вознаграждение на уровне прожиточного минимума, пришлось спасать, пересматривая концепцию прожиточного минимума. Считается, что теперь он включает не просто выживание и пропитание, а возможность полноценной жизни, в соответствии со стадией экономического развития. Некоторые критики считают эти перемены в идее прожиточного минимума достаточными для того, чтобы отбросить марксистскую теорию эксплуатации, но, строго говоря, сам факт того, что материальный уровень жизни рабочих возрастает при капитализме, вовсе не означает, что рабочие не эксплуатируются. Вполне возможно, что работники до сих пор не получают свою справедливую долю.

Однако степень эксплуатации в обществе не связана с какими-либо неотъемлемыми особенностями отношений между капиталом и трудом на свободном рынке. Этот аргумент был высказан великим австрийским экономистом Ойгеном фон Бем-Баверком в его работе Карл Маркс и конец его системы (1896).

Даже по прошествии более чем 120-ти лет критика Бём-Баверка остается актуальной, и не только потому, что он привел несколько интересных примеров, для которых трудовая теория ценности, похоже, не работает. В конце концов, такими примерами могут быть и исключения, которые оставляют правило без изменений. Бём-Баверка стоит прочитать потому, что он выявил внутреннее противоречие, которое ставит под угрозу всю марксистскую структуру.

К вящему смущению всех современных марксистов, никто еще не представил жизнеспособного опровержения критики Бём-Баверка. В этой статье шаг за шагом будет рассмотрен серьезный промах Маркса, который уничтожает его теорию.

Трудовая теория ценности

В первом томе «Капитала» Маркс представил свой фундаментальный принцип ценности, а именно, идею о том, что ценность любого товара определяется общественно необходимым временем, затрачиваемым на его производство. Это рабочее время является производственным временем, необходимым в социально нормальных условиях в любой момент времени и с необходимой степенью квалификации и интенсивности труда. Таким образом, труд, по Марксу, является единственным определяющим фактором ценности. Более того, тот факт, что определенные количества различных товаров обмениваются на рынке друг на друга, означает, что в этих товарах содержится одинаковое количество социально необходимого рабочего времени.

Эта строгая формулировка трудовой теории ценности, как и любая другая подобная теория ценности, должна, в конечном итоге, служить основой для объяснения обменных отношений различных товаров на рынке. Итак, Маркс объяснил:

то, что определяет величину ценности какого-либо предмета, является социально необходимым количеством труда или социально необходимым рабочим временем для его производства … Следовательно, товары, в которых воплощены равные количества труда или которые могут быть произведены за то же время, имеют одинаковую ценность. Ценность одного товара соотносится с ценностью любого другого, как рабочее время, необходимое для производства одного, соотносится с временем, необходимым для производства другого. ( Капитал, т. I, гл. 1)

Этот тезис подразумевает, что рыночная цена товара в конечном итоге пропорциональна рабочему времени, необходимому для его производства. Кроме того, это правило также справедливо в отношении заработной платы, то есть рыночной цены на услуги труда. Заработная плата пропорциональна рабочему времени, необходимому для производства товаров и услуг, необходимых для поддержания рабочей силы работника.

Прибавочная стоимость и эксплуатация

Таким образом, наемные работники, согласно теории Маркса, получают вознаграждение, эквивалентное стоимости набора товаров и услуг, необходимых для того, чтобы оставаться живыми и здоровыми, и чтобы иметь возможность продолжать расходовать рабочую силу. Теория Маркса напоминает теорию прожиточного минимума, но, как указывалось выше, прожиточный минимум может расти вместе с капиталистическим развитием. Однако остается один факт: общая ценность произведенных товаров превышает сумму заработной платы, выплачиваемой работникам. Это превышение означает, что труд, являясь единственным источником ценности, производит прибавочную стоимость сверх собственного вознаграждения. Эта прибавочная стоимость является источником эксплуатации рабочего класса. Другими словами, работники тратят больше рабочего времени, чем необходимо для производства количества товаров, эквивалентного по стоимости их собственному вознаграждению. Ценность товаров, произведенных в течение дополнительного рабочего времени, извлекается капиталистом-предпринимателем. Эта предполагаемая форма эксплуатации широко распространена при капиталистическом способе производства.

С точки зрения современной теории субъективной ценности, которая появилась в 1870-х годах, то есть, вскоре после выхода первого тома «Капитала», удивительно, как трудовая теория стоимости, на которой основана вся теория эксплуатации, вообще могла когда-либо быть такой влиятельной. Это, конечно, не началось с Маркса. Семена теории эксплуатации можно найти в трудах классических экономистов, таких как Адам Смит и, еще в большей степени, Дэвид Рикардо. Маркс просто довел идею о том, что труд является единственным источником ценности до ее логического конца.

Нюансы у классиков

В работе Адама Смита есть отрывки, которые отсылают нас к теории эксплуатации Маркса. Например, в «Богатстве народов» Смит заявил, что в развитой экономике «весь продукт труда не всегда принадлежит рабочему. В большинстве случаев он должен делиться им с владельцами акций (т. е. капитала), на которых он работает» (Книга 1, гл. 6). В других частях книги, однако, Смит заложил основы для того, что стало называться теориями производительности процента на капитал, указав, что использование капитала делает труд более продуктивным и в этом смысле увеличивает как ценность, так и доход. Этот момент подразумевает, что вознаграждение капиталиста не обязательно выплачивается за счет сокращения заработной платы. Маркс полностью проигнорировал второе замечание Смита, взяв только первое.

Точно так же Маркс признавал только те места в трудах Рикардо, которые поддерживали его собственные предубеждения, в то время как другие места оставались нетронутыми. В частности, в первой главе своих Принципов Рикардо выделил важное исключение из трудовой теории ценности, ссылаясь на элемент времени. Это исключение, как указывал Бем-Баверк в своей истории теорий капитала и процента, было проигнорировано Марксом без явного отрицания. Бем-Баверк остроумно заметил, что есть веская причина для выборочного прочтения классиков Марксом, потому что тот факт, что «столетний дуб имеет большую ценность, чем получасовой труд, необходимый для посадки семян, слишком хорошо известен, чтобы быть успешно оспоренным» (Böhm-Bawerk 1890, p. 387).

В этом ярком примере Бем-Баверк прямо указал на то, что он считал истинным источником дохода от капитала — не эксплуатацию рабочих, а время или, скорее, временные предпочтения. Эта идея была полностью развита в его «Позитивной теории процента» и с тех пор стимулировала работы экономистов австрийской школы следующего поколения, таких как Людвиг фон Мизес и Мюррей Ротбард. Тем не менее, независимо от того, согласны ли вы с какой-либо конкретной теорией Бёма-Баверка, экономическая наука ясно дала понять, что ценность не может быть объяснена одним лишь трудом.

Противоречия Маркса

Последний гвоздь в интеллектуальный гроб марксистской теории эксплуатации был забит только после публикации третьего тома «Капитала». В третьем томе Маркс пытался доказать, что его фундаментальный принцип ценности не противоречит эмпирически наблюдаемому феномену тенденции к выравниванию нормы прибыли в различных секторах экономики. Здесь Маркс потерпел неудачу. Примечательно, что Бем-Баверк предвосхитил этот провал до публикации третьего тома, но только после его публикации он стал неоспоримым.

Маркс разделил капитал на две отдельные части. Первую часть он назвал переменным капиталом. Это та часть, которая «превращается в рабочую силу» или просто та сумма денег в любом конкретном инвестиционном проекте, которая расходуется на трудовые услуги. Другую часть он назвал постоянным капиталом. Он расходуется на капитальные товары, такие как машины, а также сырье. Теперь, согласно фундаментальному закону ценности Маркса, только переменная часть капитала может принести прибавочную стоимость и, следовательно, прибыль для капиталиста.

Пропорция прибавочной стоимости к переменному капиталу называется нормой прибавочной стоимости и является выражением степени эксплуатации. Однако для капиталистического предпринимателя интерес представляет не степень эксплуатации как таковая, а общая норма прибыли, которая определяется отношением прибавочной стоимости к совокупным затратам капитала (постоянного и переменного). Любое производственное начинание характеризуется определенной комбинацией переменного и постоянного капитала, которую Маркс называл органическим составом. Этот органический состав, как он признал, обязательно сильно отличается от одного сектора экономики к другому. Это означает, что при любой данной ставке прибавочной стоимости норма прибыли варьируется от одного сектора к другому в соответствии с органическим составом капитала.

Чем выше доля постоянного капитала в каждом конкретном производственном начинании, тем ниже норма прибыли. Как же тогда может возникнуть тенденция к выравниванию нормы прибыли во всей экономике? Этого не может быть, если только кто-то не хочет отказаться от фундаментальной предпосылки, что товары обмениваются друг на друга в соответствии с их ценностью, измеряемой рабочей силой, необходимой для их производства.

Разгром Маркса

Сам Маркс ясно видел проблему и признал: «поэтому представляется, что здесь теория ценности несовместима с фактическим положением вещей, несовместима с фактическими явлениями производства, и что с этой точки зрения попытка понять последние обречена на провал». Его попытка решить проблему в итоге отвергает идею о том, что ценность и, следовательно, рыночные цены определяются трудом. Просто не может быть так, чтобы прибыль выравнивалась, если цены и меновая стоимость товаров и услуг будут формироваться пропорционально рабочей силе, используемой при их производстве. Как писал сам Маркс:

предположим, что все товары в различных отраслях производства продаются по реальной стоимости. Каков будет тогда результат? Согласно вышесказанному, в разных сферах производства будут очень разные нормы прибыли.

Чтобы норма прибыли выравнивалась, те товары, для которых переменный капитал используется в большей степени, должны систематически продаваться ниже «стоимости», а те товары, для которых переменный капитал используется в меньшей степени, должны будут систематически продаваться выше «стоимости». Но это просто означает, что труд не является единственным определяющим фактором ценности, и, если это так, то вся теория эксплуатации рушится. Последняя опирается на предпосылку о труде, являющимся единственным источником ценности. Следовательно, в третьем томе Маркс в конечном итоге должен отказаться от предпосылки, изложенной в первом. Как резюмировал Бем-Баверк в последнем и еще не переведенном немецком издании своей истории теорий капитала и процента: «Никогда еще окончание теоретической системы не подвергало такому разгрому ее начало”.

Заключение

Несмотря на сокрушительный смертельный удар, который получил тезис Маркса об эксплуатации от Бём-Баверка, тема эксплуатации продолжает жить в сердцах тех, кто действует из зависти или из-за неверно истолкованного чувства справедливости. Эксплуатация имеет неотразимый эмоциональный элемент, который может оживить дух тех, кого возмущает само существование разделения между рабочим и владельцем средств производства.

Но, несмотря на искушение уцепиться за лёгкую сюжетную линию, мы должны признать две вещи: во-первых, эмоциональное восприятие несправедливости отношений между капиталистом и наемным работником само по себе не доказывает существование этих отношений. Экономический анализ, который, особенно в австрийской традиции, фокусируется на элементе причинно-следственной связи в межличностных отношениях, не может признать теорию эксплуатации. Она бросает вызов логическому анализу сначала отрицая субъективную природу ценности, а затем выравнивание нормы прибыли. Следовательно, теория эксплуатации представляет собой неоправданное пренебрежение экономической логикой.

И, во-вторых, важно, чтобы защитник рыночного порядка, напоминал всем, кто согласится его слушать, что именно капитализм обеспечивает процветание для всех членов общества, основанного на разделении труда. То есть в обществе, которое основано на рыночном распределении ресурсов, бенефициаром является не только так называемый класс капиталистов, но и наемные работники.

Поскольку уровень жизни в такой свободной экономике растет на протяжении многих лет, десятилетий и веков, именно эта система стимулирует рост заработной платы; не просто в номинальном смысле, но более фундаментально в «реальном» смысле. Таким образом, наемные работники выигрывают в том, что они могут удовлетворить большее количество потребностей, поскольку товары становятся все более доступными. Чтобы обеспечить процветание наемному работнику, искоренить остатки естественного состояния бедности, капиталисты играют важную и доброжелательную роль. Далекий от эксплуатации рабочих, капитализм улучшает их жизнь по сравнению с тем, что было бы в противном случае.


перевод отсюда

Если находите статью интересной, ставьте плюсики и добавляйте в избранное.
290 Комментариев
  • whattheheck
    22 января 2020, 15:31
    1001 ночь ревизионизма
      • whattheheck
        22 января 2020, 15:37
        RUH666, «критики» Маркса жуют эту жвачку уже почти два века, кроме нескольких жд составов слюней ничего нового не нажевано.
          • whattheheck
            22 января 2020, 15:44
            RUH666, так не надо в пабликах смотреть. Есть тонны научной литературы с соответствующим аппаратом.
              • whattheheck
                22 января 2020, 15:54
                RUH666, поймите меня правильно: нет никакого желания углубляться в дискуссию. В свое время и для себя, я во всем разобрался, посвятив этому несколько лет профильного обучения и еще N лет работы по специальности. Разбирать сейчас с азов все (или отдельные) сорта ревизионистов Маркса нет желания и смысла, тем более на этой площадке.
                Заниматься же просветительством в период реакции — это как во времена Николая I топить за отмену крепостного права. Ну так я ж не Герцен. Другие цели в жизни у меня. Не менее глобальные.))
                  • whattheheck
                    22 января 2020, 16:14
                    RUH666, определите цели тогда, ну и средства сразу уж. Затем метод и т.д.))

                      • whattheheck
                        22 января 2020, 16:23
                        RUH666, иллюзорно
                          • whattheheck
                            22 января 2020, 16:28
                            RUH666, Вы не можете жить в обществе абстрагируясь от него. Человек — социальное животное (грубо говоря). Даже «большие» деньги не дадут Вам свободы от общества. Или покиньте это общество, не примкнув ни к какому другому.

                            Не втягивайте меня в дискуссию.
                      • Олайвир Стокс
                        22 января 2020, 16:26
                        RUH666, 
                        Государство — великое достижение человечества, позволило ввести законы для стабилизации общества, обеспечить безопасность его и личности.
                        Рынок — хаос, в котором побеждает концентрированный капитал, паразитирующий на труде большинства.
                        Планирование, единый план производства на голову выше по производительности, стабильности развития, что только подтверждает опыт крупных корпораций что стали внедрять планирование, а не рыночный шум.
                          • whattheheck
                            22 января 2020, 16:33
                            RUH666, Да ладно, правда что ли?))
                              • whattheheck
                                22 января 2020, 16:37
                                RUH666, кто это? я даже не буду это читать.)) У меня второе образование  — юридическое.
                                  • Олайвир Стокс
                                    22 января 2020, 16:50
                                    RUH666, 
                                    скажешь дикарю «ты не имеешь право» — это не сработает, скажет толпа дикарю — он поймет, чтобы из поколения в поколения передавать накопленные достижения коллективных правил стали формироваться законы, появилось государство — если простым языком
                          • Олайвир Стокс
                            22 января 2020, 16:33
                            RUH666, 
                            какая разница что появилось раньше, если первичная задача Государства — обеспечить жизнеспособность Права, а не наоборот
                      • SAVRA
                        22 января 2020, 16:29
                        RUH666, цель простая — остановить ползучую экспансию опг «гос-во».

                        а если я заболею и не смогу уже зарабатывать. Капитал будет меня содержать?
                          • SAVRA
                            22 января 2020, 16:49
                            RUH666, SAVRA, а вас обязан кто-то содержать?
                            Ну блин вы конечно еще тот троль.
                            Если человек больше не приносит прибыли, он больше не интересен капиталу. И как ты там будешь помирать никого больше не волнует…
                              • SAVRA
                                22 января 2020, 17:14
                                RUH666, а ты жестокий. Ладно. Мне никто ничем не обязан. И я не буду у кого то что то требовать или просить.Если вдруг что то с тобой случиться, дай Бог чтобы нашлись люди которые о тебе позаботятся. Родные, близкие, государство, сбережения если хватит, и страховка если прокатит ну или капитал если захочет
                      • Muzikant
                        22 января 2020, 18:13
                        RUH666, хрен получиться, по — моему. У гос -ва все больше возможностей контролировать человека.
                          • Muzikant
                            22 января 2020, 18:50
                            RUH666, так оно и веру контролирует и мысли пытается.  Я про это и говорю.
                      • sergik99
                        22 января 2020, 18:51
                        RUH666, Вы хотите отказаться от обязанностей в государстве. 
                        Ну тогда надо бы отказаться и от ништяков.
                        Например, вам бы тогда отказаться от возможности торговать на бирже. Пользоваться поликлиникой, детскими садами и школами...
                        Когда вас придут грабить, а придут, как только вы заявите, что государство вам не нужно. Так не обращайтесь в полицию. Это будет не для вас.

                        Да, и денежные знаки сдайте, это вам государство предоставило. Оно эти знаки печатает и охраняет и заставляет их у вас принимать как средство обмена.

                        Возможно у вас будет шанс избавиться от ОПГ государство, где такие же как и вы согласитесь существовать изолированно от других людей.

                          • sergik99
                            23 января 2020, 10:03
                            RUH666, Не будь государства она бы не смогла функционировать по многим причинам.
                        • Cat_in_heaven
                          23 января 2020, 10:36
                          sergik99, биржа и поликлиника — ништяки?

                          Однако!
                      • Cat_in_heaven
                        23 января 2020, 10:27
                        RUH666, Заплюсовал, по двум причинам: чтобы убрать чей-то минус и за «мечты прекрасные порывы»

                        Хотя в подобных ситуациях я любил цитировать старину Некрасова:

                        1. Судьба ему готовила путь славный, имя громкое, чахотку и Сибирь

                        2. Суждены вам благие порывы, но свершить ничего не дано
        • Олайвир Стокс
          22 января 2020, 16:13
          whattheheck, 
          причем эту ослиную жвачку давно развинтили
          • whattheheck
            22 января 2020, 16:16
            Oliver Stocks, именно про это я.
      • sergik99
        22 января 2020, 15:57
        RUH666, 
        Нарратив эксплуатации наемных рабочих капиталистами жив и популярен даже сегодня, несмотря на растущий материальный уровень жизни и появление инновационных технологий, которые всего несколько лет назад были немыслимы.

        Многие из них не жили при социализме и не понимают о чем вы говорите.
        А про эксплуатацию слова интересные при любом -изме.
        При социализме уровень эксплуатации трудящихся был гораздо выше чем при капитализме. Им доставалась гораздо меньшая доля от прибавочной стоимости. Посмотрите как народ стал богаче жить даже через несколько лет капитализма. И пока обратно не очень то стремится.
        • При социализме уровень эксплуатации трудящихся был гораздо выше чем при капитализме. Им доставалась гораздо меньшая доля от прибавочной стоимости
      • King Schultz
        22 января 2020, 17:00
        RUH666, хуйнякакаято
          • King Schultz
            22 января 2020, 17:09
            RUH666, извини, всё
  • SAVRA
    22 января 2020, 16:02
    Так а чем статья?
    Типа капитализм это хорошо, т.с. двигатель прогресса.
    Эксплуатация это благо для самих эксплуатируемых.
    Никто и не против такого блага. Только раздражает, когда тебя «имеют» с двух сторон, когда платят в притык с одной стороны и отбирают сразу же по максимуму с другой стороны…и подозреваю что это одни и те же люди — капиталисты, которые вне этой «весёлой» игры…
      • SAVRA
        22 января 2020, 16:24
        RUH666, первые абзацы прочитал, и в конце парочку и думаю что цель этой статьи это я, но я не капиталист
          • Олайвир Стокс
            22 января 2020, 16:28
            RUH666, 
            это не доказательство, а очередной вброс, не удивительно что от института Мизеса, давно уже ясна мотивация раскручивать подобные лживые теории
                  • Олайвир Стокс
                    22 января 2020, 16:35
                    RUH666, 
                    это ты первый бросил ссылку со словами «доказательство», на деле — очередная трансляция переваренного хлама от института Мизеса, в ссылке что скинул про его творчество достаточно емко описано
          • SAVRA
            22 января 2020, 16:38
            RUH666, цель статьи — док-во того, што эксплуатация — выдумка маркса
            Эксплуатация — это такое слово когда тебя «имеют». А означает это то что человек понимает, что за его работу платят копейки, а за результат его труда кто то получает намного больше, и тратит его на себя любимого на всю катушку. И как это все потом обосновывается мне не интересно, да и Маркс тут ни причем, он просто первым пытался это явление описать
              • SAVRA
                22 января 2020, 16:59
                RUH666, 
                SAVRA, и как же вас имеют на свободном рынке?
                ааа понятно,
                На каком еще свободном рынке?
                  • Олайвир Стокс
                    22 января 2020, 17:07
                    RUH666, 
                    в космосе что ли?
                      • Олайвир Стокс
                        22 января 2020, 17:11
                        RUH666, 
                        потому что такое наивное писать, учитывая происходящее в мире — ты же не в серьез, к чему вопрос
                          • Олайвир Стокс
                            22 января 2020, 17:14
                            RUH666, 
                            экономическая теория «свобода личности без оглядки на общество», на чем и основаны повадки транснационального капитала, что без остановки выкачивает ресурсы из всех экономик, куда может дотянуться, где нет для него барьеров.
                              • Олайвир Стокс
                                22 января 2020, 17:20
                                RUH666, 
                                можешь рассуждения, определения Мизеса мне не кидать — достаточно понимаю на какой теории он их строил, чтобы понимать ценность такого умственного продукта.
                                  • Олайвир Стокс
                                    22 января 2020, 17:33
                                    RUH666, 
                                    не пиши мне, пожалуйста
                        • SAVRA
                          22 января 2020, 17:26
                          RUH666, извините но вы ТРОЛЛЬ ХАЙПОЖОР, И УМЕЛЫЙ МАНИПУЛЯТОР.
                          И я подозреваю что вам без разницы на какую тему дискутировать, лишь бы дискуссия не прекращалась
                            • SAVRA
                              22 января 2020, 17:50
                              RUH666, А в том что вы растягиваете дискуссии односложными ответами, ответами-вопросами. И не излагаете свои мысли и свою позицию в развернутом ответе, что бы было понятно вашу мысль что вы конкретно хотите донести. Я может быть с вами в чем то и согласился но вы не предоставляете таких шансов. Тоесть на лицо провокации
                • Олайвир Стокс
                  22 января 2020, 17:07
                  SAVRA, 
                  свободный рынок в 2020 :DDD
                    • Олайвир Стокс
                      22 января 2020, 17:12
                      RUH666, 
                      санкции — уже стандарт в «дипломатии» якобы «развитых» стран
                        • Олайвир Стокс
                          22 января 2020, 17:17
                          RUH666, 
                          ты сказал(смысл) «где нет барьеров от гос-ва, там свободный рынок, значит развитие»
                          тебе приводится пример «где нет барьеров со стороны государства, там капитал выкачивает реальные ресурсы из экономики»
                          ты отвечаешь «и? это отношения между гос-вами».

                          сложилось впечатление, написал на автопилоте, не поддерживая цепочку смыслов, тема большая, все в порядке, разбирешься без меня
  • Олайвир Стокс
    22 января 2020, 16:12
    Пост -  очередная прополка мозгов обывателей.


    Порочный круг либероидной логики
    vassermans.ru/stati/porochnyj-krug-liberoidnoj-logiki/
  • prescott
    22 января 2020, 16:13
    многабуковаок
  • SAVRA
    22 января 2020, 16:18
    Капитал к настоящему времени уже саккумулировал триллионы денег, интересно для какой это благой цели это все готовится, чем капиталисы собираются осчастливить все человечество — неужели коммунизм? Или че, полетим все на другую планету?
    • Олайвир Стокс
      22 января 2020, 16:30
      SAVRA, 
      мировое промпроизводство падает 5ый месяц подряд, — рекорд с 2009, количество денег только растет, подобные статьи — поддержка манипуляции, остановить классовую борьбу
  • Manifestum
    22 января 2020, 16:35

    Критиковать первый том Маркса это как критиковать «происхождение видов» Дарвина. Там тоже много ошибок и нестыковок, но ключевые принципы (изменчивость и отбор) были и остаются верными и по сей день.

    Можно сколько угодно критиковать марксизм в любой из его форм, но то, что в мире разрыв между богатыми и бедными растёт катастрофическими темпами это давно факт и ни к чему хорошему не приведёт.

    • Олайвир Стокс
      22 января 2020, 16:38
      Manifestum, 
      любому, кто хоть на минуту уделит внимание размышлениям это становится очевидным, глобальный капитал уже стал жить своей жизнью с единственной целью — прирастать на % в год, любыми способами
      • Manifestum
        22 января 2020, 16:46
        RUH666, даже четвёртый не имеет смысла. Всё слишком сильно изменилось, мир 200 лет не стоял на месте. О какой мировой революции и диктатуре пролетариата может идти речь сейчас, это несерьёзно. 
        Но это не значит, что классы и эксплуатация куда-то делись.
        Чем заниматься избиением трупов лучше подумать о том как можно решить проблемы современности и не нажить при этом новых проблем. Ничего внятного на эту тему мне ещё не попадалось.
          • Manifestum
            22 января 2020, 16:56

            RUH666, а как вмешательство государства противоречит капитализму? В парламентах большинства стран сидят люди с толстыми кошельками или те, кто на них работают. Государственные институты обслуживают одних толстосумов и портят жизнь другим, иногда они меняются местами, но это просто передел собственности, а не смена парадигмы.
            Остальным же людям иногда перепадают крохи с барского стола, а иногда войны, голод и разрушения.
            Если где-то сегодня государство оказалось сильнее, то завтра маятник качнётся в обратную сторону.

      • Manifestum
        22 января 2020, 16:50
        RUH666, я не склонен тыкать пальцами в попытках обвинить и покарать виновных, это контрпродуктивно. Мне интереснее как изменить существующее положение дел в лучшую сторону.
        • Sergiovy
          22 января 2020, 17:45
          Manifestum, Я подощел к теме несколько с другой стороны ( статистическо- ментальной) :) получается, что выхода нет, т.к. такая природа людей, и такое соотношение между условно активными ( бизнес) массой, Политиками, ну гении там в полном меньшинстве...
          Если интересно — вышлю в личку в доке — там неск лимстиков.
          Пока никто не может опровергнуть. ну и соотв. что то предложить.

          • Manifestum
            22 января 2020, 17:51
            Sergiovy, присылайте, почитаю)
  • Николай Помещенко
    22 января 2020, 16:39
    да уж, кто-то пережил эти бредовые идеи лишь повышением налогов, а где-то вырезали миллионы граждан ( 
    причём, этот Маркс, насколько помню, в жизни нигде толком не работал.
    • Олайвир Стокс
      22 января 2020, 16:49
      Николай Помещенко, 
      у него была возможность наблюдать происходящее, в том числе, на предприятиях Энгельса
      • Николай Помещенко
        22 января 2020, 17:42
        Oliver Stocks, но свои он не инвестировал.

        Будем ли мы верить словам человека, который ниразу не сливал депо?
        • Олайвир Стокс
          22 января 2020, 18:00
          Николай Помещенко, 
          мне близка позиция «теория идет раньше практики», все равно что делал человек со своим «депо», если он зародил новые доказательства, хоть и ложные в неком теоретически верном направлении
          • Николай Помещенко
            22 января 2020, 18:26
            Oliver Stocks, так несостоятельность социализма доказали ещё до угара НЭПа! Причем, и нашими экономистами тоже
            • Олайвир Стокс
              22 января 2020, 22:43
              Николай Помещенко, 
              социализм (единый план) работает хуже если только нельзя достаточно быстро его просчитать, сейчас так много наименований различной продукции, что технических мощностей не хватает, если развитие вычислительной мощности продолжится со схожими темпами, как было последние годы — ориентир — 10 лет
              • Николай Помещенко
                22 января 2020, 23:31
                Oliver Stocks, была такая теория, что компьютеры дадут второй шанс социализму.

                Но, вдруг, вспомнили: в голову людям пока не залезть и что я захочу завтра компьютер не узнает

                В так же, чем могу заболеть и какие джинсы будут модны в след сезоне (хотя, мне пофик)))
                • Олайвир Стокс
                  23 января 2020, 01:51
                  Николай Помещенко, 
                  этот вопрос достаточно хорошо проработал — покупки уже в Сети, а что захочется понадобится и развитие науки так же берется из фантастики или чего-то подобного, не скажу точно, знаю что есть теоритически способные решения не делать из этого драму, как будто сейчас человек выбирает что потреблять )
              • Николай Помещенко
                23 января 2020, 09:54
                Oliver Stocks, ок, просчитали. Дальше что?

                Кто у вас принимает решения? — бюрократ

                Какая у него мотивация?)
                • Олайвир Стокс
                  23 января 2020, 12:08
                  Николай Помещенко, 
                  план позволяет отойти от субьективного управления, а идеи по изменению сразу можно просчитать имея систему вычисления
                  • Николай Помещенко
                    23 января 2020, 12:14
                    Oliver Stocks, если это где-нибудь сработает когда-нибудь...

                    Но давайте больше не экспериментировать на России, мало стран что ле?

                    Мы весь 20 век х… й занимались
                    • Олайвир Стокс
                      23 января 2020, 12:21
                      Николай Помещенко, 
                      поэтому и можно подготовиться, чтобы было ясно что делать когда такая вычислительная мощность появится, в видео все есть
            • Олайвир Стокс
              23 января 2020, 17:21

              Николай Помещенко, 
              скинул ссылку ранее, там полноценный ответ на вопрос твоего сообщения.

              Тебя должно смущать наличие целых отраслей хламовой «экономики» что сущетсвуют именно из-за избыточности ресурсов в узких кругах без этических ВНУТРЕННИХ рамок человека, пример — браконьерство, раз на такое есть спрос с большими ресурсами — не важно капитала или власти, рынок сводит это лишь к денежному вопросу, государства, другие инструменты Общества снижают влияние, но не так сильно, как если бы каждый сам принял позицию «Я виноват» — искажения есть везде и во всём, как минимум себя и свою личность развивать

              Только задуматься что множество людей по всему миру трудятся в откровенных вредных сферах, продукция которых нужна лишь избыточно-извращенно потребляемых личности.

              Извращений множество, а смыслов фундаментальных почему личность к такому стремиться — небольшое количество и понять можно лишь имея внутренние навыки работы со смыслами — ничем не проявляемых напрямую «сущностей» сознания.

              Пример: смысл «Свобода», любой зверь — так же неосознанно «желает», почему большинство не окружает себя трупами убитых, создавая денежный спрос, а подавляющее меньшенство, у которых значительные ресурсы на такое вкладывают внимание, когда перед ними куда больше отстветственности, не важно каким образом ресурсы были получены от Общества. Это меньшенство направляет ресурсы на уничтожение видов, что может быть полезным изучать людям, большинство теряло возможность знаний о мире только из-за извращений, что раздувают семи личности без внутренних этических рамок.

              Если такое существует — в системе человечества, так и локальных обществ — фундаментальные искажения. Не упоминаю другие извращения, любой может задуматься и описать страшное, что со значительной вероятностью существовало.

              Как внимание Общества, как более развитая форма, чем просто просуммировать личности, что его составляет, то станет куда больше ресурсов на изменение искажений, осознанное.

              Глубокая проблема «Свободного рынка», что, до сих пор кто-то всерьез защищает как «идеал» — эта система позволяет порабощать сообщества на основе поддержки ложного мировоззрения. Технически как выполняется, каждый может задуматься.

              Не сложно представить как сосредоточить тысячи человек с ложным мировоззрением и иметь извращения типа гладиаторских боёв насмерть и тд, а такое история терпеливо наблюдала в мире людей, благодаря ей легко понять: в извращениях развитий нет, тем более, если к такому прибегает какой то % общества. «Рынок» без рамок — делает из этого рекламный продукт, что можно легко предоставить напрямую неокрепшему уму.

              Всё это не исключает изучения на основе уже накопленной информации, способах изучения, в большинстве случаев, любое потребление по-разному воспринимается разными внутренними рамками, если и должны быть «свободные рынки», то только с ограничением по качественному уровню мировоззрения, это можно анализировать по действиям личности, многое уже оцифровано.

              Всё это слова о словах без внутреннего переживания смысла.

              • Николай Помещенко
                23 января 2020, 22:17
                Oliver Stocks, если и так, то социализм не решает эти вызовы. Он добавляет новые
              • Николай Помещенко
                23 января 2020, 22:50
                Oliver Stocks, вот, на ловца и зверь:

                Chinese President Xi Jinping is «trying to exploit Trump's weaknesses» who uses «artificial intelligence to have total control of his people,» Soros told the gathering.
        • Олайвир Стокс
          23 января 2020, 03:35
          Николай Помещенко, 
          https://smart-lab.ru/blog/588819.php#comment10553553
  • trader_95
    22 января 2020, 16:52
    Написано сложно.
    По-простому: в основе марксизма трудовая теория стоимости.
    Трудовая теория стоимости устарела к 80м годам 19 века, соответственно все измышления леваков ложны.

    Но исторический материализм, теория производительных сил и производственных отношений в марксизме не устарели до сих пор, во всяком случае, ничего лучшего не предложено.
      • trader_95
        22 января 2020, 17:07
        RUH666, экономическая школа это другое. Исторический материализм и теория производит. сил и производственных отношений это взгляд на историю.
          • trader_95
            22 января 2020, 17:13
            RUH666, АШЭ предлагает свой взгляд на историю, свое видение причин исторических процессов?
              • trader_95
                22 января 2020, 17:14
                RUH666, без разницы. Поясните
    • Олайвир Стокс
      22 января 2020, 16:57
      trader_95, 
      согласен со смыслом сообщения, Марксизм почти не развивался, лучшее что есть из экономической теории
    • Трудовая теория стоимости устарела
      Как она могла устареть-то? Даже семи пядей не надо быть чтоб понять — в основе стоимости любого товара лежит труд. Простой мысленный эксперимент: какой единственнй одинаковый для всех «ресурс» необходимый для изготовления товара?

        • RUH666, да необходимы, но чтоб получить любое самое первое кап.благо необходим труд, без него никак. В самом начале было не слово, а труд.
    • Лаврентий Павлович
      23 января 2020, 13:43
      trader_95, в основе марксизма:
      1.Философия (диамат).
      2.Политэкономия.
      3.Научный коммунизм (истмат). 
       Если оторвать хоть одну составляющую, то это уже не марксизм. 
       Не совсем согласен, что теория устарела. По моим данным, от нее отказались прорвавшиеся во власть не понимающие марксизм Хрущев на 22 съезде 61 году, и от туда пошел планомерный переход к капитализму.  Это была ключевая ошибка по распаду СССР. На мой взгляд, марксизму предстоит развиться дальше теоретически, и практически в других странах.  Популярность его в последнее время растет, и это потому, что это учение очень научно ёмкое и интересное. Но,… история покажет кто из нас прав...  )
  • старый трейдер
    22 января 2020, 16:56
    Критикам Маркса, Кейнса, Фамы и прочих религиозных деятелей, лучше бы заняться добросовестным исследованием рынков и экономического поведения людей, чтобы создать хотя бы нормальные модели. Для победы над верой нужна мощная сила, которой пока нет.
  • Обитатель матрицы
    22 января 2020, 17:40
    Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов © Ленин
      • Обитатель матрицы
        22 января 2020, 20:45
        RUH666, к сожалению представители эксплуататорских классов умеют действовать сообща против эксплуатируемых.
          • Обитатель матрицы
            22 января 2020, 21:49
            RUH666, у них конкуренция за ресурсы прежде всего с быдлосом, а не друг с другом.
  • Николай Помещенко
    22 января 2020, 17:44
    Маркс — типичный околорыночник
    • Олайвир Стокс
      22 января 2020, 18:09
      Николай Помещенко, 
      околорыночники поднимаются на поверхность и погружаются обратно без следа, дело Маркса живет
      • Николай Помещенко
        22 января 2020, 18:25
        Oliver Stocks, ещё бы! Пока в школах не преподают экономику как обязательный поедмет
  • Лаврентий Павлович
    22 января 2020, 17:55
    Приятно понимать что среди капиталистических рыночников есть люди, которые видят систему с другой стороны. Марксизм не устарел, он смотрит на экономику с другой стороны. Нельзя говорить что рыночная система неверна с марксисткой точки зрения. Так же нельзя сказать что Марксизм не верен с рыночной стороны. Рыночные отношения это период, который должен дойти до совершенной монополии, где прибавочную стоимость брать уже будет брать неоткуда, и другие методы не будут найдены, производительнее силы достигнут таких высот, что потребительская стоимость предметов потребления будут стремиться к нулю, тогда на смену придёт плановая экономика. Это своеобразная эволюция общества.
    • Олайвир Стокс
      22 января 2020, 18:04
      Лаврентий Павлович, 
      со смыслом согласен, не уверен что именно гармонично перетекает из одного другого, ближе позиция достижения технической способности воспроизвести грамотное планирование мирового хозяйства (нужны огромные вычислительные ресурсы).
      Чертовски не уверен что династии крупнейших владельцев производств сами, без общественной эволюции, решат передать производства единому собственнику (для возможности планирования).
      А вот настойчивое аргументированное предложение, при котором гармонично получат что-то большее, чем производство собственности — вполне представляю, можно даже гарантировать сопоставимые доходы, поскольку выигрыш от перехода на план куда больше.
      • sergik99
        22 января 2020, 23:10
        RUH666, Не знаю как там логика. Это дело вкуса.
        А вот с экспериментальной проверкой вышел конфуз.

        Хотя экономику капитализма он описал довольно детально.
  • Лаврентий Павлович
    22 января 2020, 17:57
    А то, что происходило или происходит с СССР, Китаем, Северной Кореей, вьетнамом, лаосом, Кубой… Это обкатка, бубущее общество должно набрать достаточно практического опыта.
    • Олайвир Стокс
      22 января 2020, 18:07
      Лаврентий Павлович, 
      обкатка происходит, люди тренируются, в тоже время, подготовка к переходу должна быть более осознанной, чтобы убрать риск кровавых революций.
      • Лаврентий Павлович
        22 января 2020, 18:56
        Oliver Stocks, хозяева мира не захотят мирно отдать свою собственность. У них отберут, может быть,
        относительно мирно, но реакция будет пытаться вернуть свою собственность, и устроят резню. Тяжело прогнозировать.

        • Олайвир Стокс
          22 января 2020, 22:42
          Лаврентий Павлович, 
          Поэтому и нужна подготовка, пока есть время до технической возможности, один из многочисленных вопросов — что им предложить взамен такого, чтобы не чувствовали ущерб, ресурсов взамент можно много дать — просто потому, что переход даст качественно новый уровень производства, скорее всего, нужно что-то еще для возможности их реализации, большая тема и все это можно продумать заранее
          • Лаврентий Павлович
            22 января 2020, 22:50
            Oliver Stocks, это точно, к качественному скачку, точке бифуркации, люди с общественным (а не индивидуальным) мышлением должны подойти теоретически и практически подкованными и готовыми взять на себя грамотное управление. 
            • Олайвир Стокс
              23 января 2020, 01:52
              Лаврентий Павлович, 
              в первую очередь тренироваться коллективно решать задачи исходить из позиции что хорошая теория дает хорошие результаты, так и наоборот — ужасная теория дает ужасные результаты
  • Александр Исаев
    22 января 2020, 21:12
    ах ты контра
  • Александр Исаев
    22 января 2020, 21:55
    рюха как те такой вариантик
  • Григорий Старцун
    22 января 2020, 22:29
    Маркс не учитывал риск который берет  капиталист, у него все капиталисты ни чем не рискуют а то что капиталисты разоряются в разы чаше чем рабочие на это он просто закрывал глаза это слепое пятно во всей концепции левых.
  • Union_Jack
    22 января 2020, 22:35
    Вопрос к марксистам. Ежели его трудовая теория верна, то почему квартира в Москве стоит на порядок дороже квартиры в Норильске? Неужели для постройки в вечной мерзлоте многоквартирного дома необходимо затратить в 10 раз меньше труда?
      • Union_Jack
        22 января 2020, 22:44
        RUH666, а если этим левакам еще показать сколько стоит небольшой домик в районе метро Сокол, то вся их теория в прах обратится 
    • Лаврентий Павлович
      23 января 2020, 12:58
      Union_Jack, Ответ прост, капиталистическая (буржуазная) экономическая теория работает совсем по другому принципу. А как известно, у нас капитализм. Вот и простейший ответ на незамысловатый вопрос. 
      • Union_Jack
        23 января 2020, 21:04
        Лаврентий Павлович, вот и славно) Те кто за коммунизмы и прочие «измы» — пускай едут в Норильск, и там строят свои коммуны. А нас щас и тут неплохо кормят, не нужно ничего менять)
  • Kot_Begemot
    22 января 2020, 22:52
    В первом томе «Капитала» Маркс представил свой фундаментальный принцип ценности, а именно, идею о том, что ценность любого товара определяется общественно необходимым временем, затрачиваемым на его производство. 


    О, сатанисты чё творят — безбожно врут в тексте, но ещё безбожне — в прямых цитатах!  


      • Kot_Begemot
        22 января 2020, 23:36
        RUH666, у вас на это подлоге весь текст дальнейший основан. Если привести цитату правильно, то всё дальнейшее полетит к чертям. Поэтому лучше оставить ваших друзей в неведении относительно аристотелевского-смитовского деления на полезность и цену.
          • Kot_Begemot
            23 января 2020, 00:31
            RUH666, проблема в том, что вы врете и говорите. Но от того, что вы говорите, количество вашей лжи не уменьшается, а, наоборот, растёт. 

            Это логическая ошибка, думать, что количество лжи уменьшается с ростом количества доказательств, а конкретно в вашем случае всё случается вообще с точностью до наоборот.

            Я вам указал на критическую ошибку в ваших постах, а принять моё замечание или нет — дело сугубо ваше личное. Если вы дорожите своей репутацией, как экономиста (коль уж беретесь рассуждать на столь сложные темы) вы найдете отличие цены от полезности и исправите эту ошибку, если же вы не дорожите своей репутацией и/или держите своего читателя за быдло — можете просто игнорировать.

            Но обычно, в соседних разделах, прислушиваются, потому что от ошибок, допущенных при расчётах, зависят убытки понесенные на бирже и поэтому все сами заинтересованы  в том, чтобы их обвиняли во лжи. Но если на рынке не торговать, то можно конечно на всё это положить и при каждом замечании вставать на дыбы. Это сугубо личное дело каждого.
            • SAVRA
              23 января 2020, 04:10
              Kot_Begemot, да не трудитесь что то доказывать, пытаться дискутировать и терять свое время, это тролль хайпожор он «дрочит» только на свой рейтинг, ему некогда что то кому то доказывать, объяснять или перепроверять. Он только умело провоцирует на односторонние дискуссии, а у самого односложные ответы «отговорки».
        • Kot_Begemot, да уж. «Капитал» ведь и начинается с рассмотрения потребительной стоимости, меновой стоимости и стоимости. А топик-стартер взял и слегка смешал, сбалтывая. Не сведующая молодёжь может и повестись.
          • Kot_Begemot
            23 января 2020, 13:37
            Вестников (Витковский), только чистой стоимости нет) Природа товара двойственная, а не тройственная. 
            • Kot_Begemot, очень верное замечание. Я просто хотел проверить — все ли марксисты изучили «Экономические рукописи 1857-59 гг» или же кое-кто решил ограничиться конспектом первых трёх томов «Капитала»?
              Теперь вижу — все изучили. И все готовы к коллоквиуму. 
  • Дэн Чакрин
    23 января 2020, 07:42

    Усилиями большевиков марксизм сделали религией с набором догматов.
    А религию нельзя опровергнуть рациональными доводами и научными трудами.
    Современные марксисты — это просто фанатики с набором штампов вместо аргументов, которые пытаются оппонировать моделям капитализма, устаревшим еще при Марксе.

    • Лаврентий Павлович
      23 января 2020, 13:17
      Дэн Чакрин, один из главных лозунгов Маркса был «подвергай все сомнению». Таким образом, он и не говорил что его теория верна на 100%. Дело в другом, что до сих пор ее пока никто не развил и не опроверг в научном мире. А приравнивание научных знаний к религии не добавляет вам ума. 
      • Дэн Чакрин
        25 января 2020, 16:39
        Лаврентий Павлович, Марксизм является религиозной верой хотя бы по тому признаку, что за сомнение в его верности в СССР отправляли в ГУЛАГ или расстреливали.
        Не припомню, чтобы таким гонениям подвергались опровергатели научных теорий. Никто не расстреливает плоскоземельщиков или креационистов или сторонников торсионных полей и всемирного эфира.
        • Лаврентий Павлович
          26 января 2020, 12:55
          Дэн Чакрин, вы дудя пересмотрели или солженицина перечитали?..   Ну-ну… Почитайте в словаре для начала что такое религия, что такое Марксизм. Вы слабо осведомлены по данной теме.
          • Дэн Чакрин
            26 января 2020, 16:09

            Лаврентий Павлович, вы, очевидно, из числа сталинососов, которые отрицают все преступления их кровавого идола.
            так вот, сталинизм в его современном воплощении —  это тоже религия, с мифологией и догматами.
            Ваша реакция — это как раз реакция веруна на оскорбление его религии.



            • Лаврентий Павлович
              26 января 2020, 17:10
              Дэн Чакрин, ваша реакция это необоснованные оскорбления и приклеивания ярлыков к людям, которых вы не знаете, додумываете и прочее. Живите с этим дальше. Мне сладостно, когда антисоветчики смотрятся глупо. ПС, я атеист.
              • Дэн Чакрин
                27 января 2020, 00:08
                Лаврентий Павлович, Вы первым перешли на личности и начали клеить ярлыки. Так что не стоит визжать как баба, когда я отплатил вам той же монетой ;-)

                Вы не атеист, а классический сталиносос со всем набором догматов и верований.
                Дайте угадаю: вы считаете, что поляков в катыни расстреливали немцы. И что по 58-й статье расстреливали только уголовников и коррупционеров, так?
                Вам сладостно надрачивать на облик усатого людоеда и связанную с ним мифологию. Это и есть чистой воды религия. Именно так религии и появляются — из лжи.
                • Лаврентий Павлович
                  27 января 2020, 00:48
                  Дэн Чакрин, ваш лексикон похож на маргинальный лексикон  малообразованных слоев общества, поэтому мне нет смысла и желания вести дискуссию на загаражном языке. Попробуйте найти похожего на себя собеседника. 
                  • Дэн Чакрин
                    27 января 2020, 03:24
                    Лаврентий Павлович, итого, человек, у которого на аватарке — палач, ответственный за геноцид нескольких малых народов России, явился в мой ответ со своей тупым комментарием, быстро перешел на личности, испугался ответной реакции и богатства живого русского языка и заскулил про «нет смысла и желания вести дискуссию». 

                    Для меня нет смысла и желания щадить религиозные чувства сталинососа, изображающего из себя стыдливую институтку.

                    • Лаврентий Павлович
                      27 января 2020, 08:47
                      Дэн Чакрин, вам надо немного вырасти, прежде чем вести дискуссии.
                      • Дэн Чакрин
                        27 января 2020, 23:06

                        Лаврентий Павлович, напоминаю поклоннику кровавых людоедов, что это вы пришли в мой ответ со своим тупым комментарием и продолжаете позориться на весь смарт-лаб.

                        К таким пациентам как вы у меня ни капли уважения. Только брезгливость.

                        • Лаврентий Павлович
                          27 января 2020, 23:50
                          Дэн Чакрин, к мнению загаражных маргиналов в нормальном обществе не прислушиваются, поэтому можете думать обо мне что вам угодно. Я вам разрешаю. 
  • Роман Панько
    23 января 2020, 11:49
    Хотя трудовая теория действительно не объясняет ценность товаров это не отменяет эксплуатацию человека человеком.
    Отрицать эксплуатацию это все равно что отрицать устройство жизни, когда большой кушает маленького…
    просто со времен рабства эксплуатация многократно видоизменялась…
  • Ирбис
    23 января 2020, 16:00
    Ценность теории заключается в том, что при рыночном характере цен на капитал, землю, прибавочная стоимость созданная трудом подлежит распределению между трудом и капиталистом. При этом класс капиталистов, как источник спроса, определяет рыночную цену труда, чем перераспределяет добавленную стоимость  свою пользу.

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн