20 августа 2019, 17:14
И снова о психологии...:)
из одной старой дискуссии:
Интересно подобную вещь никто кроме меня в себе не обнаруживал?
Ну, что ошибки раз от раза одни и те же. Блин, ну и противно осозновать такие вещи, что сколько бы ты не думал, что больше не будешь вставать против тренда, постоянно, оглядываясь назад, ты замечаешь что опять и опять встал против толпы. Помнится когда я начал торговать в реале, то повесил рядом с монитором заветы дедушки Эледера и всяческие установки типа: «Я не играю против основного тренда» и прочую мутоту. После первой же сделки (по-моемому я похерил сто рублей) я ее порвал и выкинул.
Интересная вещь однако получается — подвергнув анализу свои неудачи (и дачи тоже), я обнаружил интересный факт — убыточная сделка приносит радость и удовольствие. Мало того, она вызывает какое-то инстиктивное привыкание, в отличии от успешных сделок. Поясню почему.
Перед началом игры мы имеем некую степень доверия к себе и нашим выводам, на которую достаточно сильно влияет наше эмоциональное состояние в текущий момент. Дальше рассказываю свои наблюдения над самим собой:
Я вхожу в лонг, основываясь на СВОЕМ прогнозе. Ставлю стоп ордер, тейк ордер. Стоп сразу же отодвигаю подальше. Ну вот, мой прогноз как это ни странно начинает сбываться и я уже вижу эти циферки в моем кошельке. Но! Дальше-то вот какая штука получается — с ростом эйфории откуда-то вылезает маленькая такая жабчонка и начинает шептать мне на ухо: «Еп твою мать, Шурик! Забирай деньги и иди нахрен отсюда.»(Обычно она молча душит, но иногда начинает пищать своим противным голоском) То есть с ростом потенциальной прибыли растет страх потери! И чем ближе цена к прогнозу, тем больше страх. Какой коктейль получается — счастье и страх в одном флаконе… И вот, когда страх потерять переходит все границы, совершается первая ошибка — позиция самостоятельно закрывается.
Дальше два пути — обычный и редкий (в моем случае).
Обычный, это когда цена идет еще дальше и дальше, возможно дальше, чем стоял тейк, но это не так важно. Что получается — поддавшись страху, я вышел из игры и теперь со стыдом наблюдаю, как деньги уплывают из моего кармана. От преждней радости не осталось и следа — все мои мысли от том, что я, чертов мудель, так рано вышел.
И тут совершается вторая ошибка — я вхожу снова в игру. При этом, заметьте, побудительным мотивом для совершения сделки становится стыд и жадность, никакой логики или здравого смысла — все на эмоциях. В девяносто девяти процентах вторая сделка как минимум съедает предыдущую прибыль. Почему? В принципе неважно, важен факт сего поступка. Итогом всего становятся ЛОЖНЫЕ ВЫВОДЫ из полученного опыта. Я напрочь забыл, что мой прогноз был верен, что мой тейк ордер сработал бы, не выйди я раньше, а остается лишь горечь неудачи, злоба и прочая гадость. Я понимаю лишь то, что я ПОЛУЧИЛ УБЫТОК! Как результат, я больше не ипользую то правило, по которому начал играть. То есть я ОТКАЗАЛСЯ от ПРАВИЛЬНОГО метода. Дальше будет даже хуже — в похожих обстоятельствах я скорее всего буду действовать совсем по-другому, имея ввиду первоначальный прогноз, что ессесно приведет новой потере.
Вариант второй, редкий. Цена останавливается и начинает падать. Что происходит при этом. От радости, что я вовремя вышел, я чуть ли не танцую от радости, хотя не должен. Почему? Просто. Я вошел по НЕПРАВИЛЬНОМУ прогнозу, и мне просто ПОВЕЗЛО — приползи та жаба чуть позже, я бы проиграл. Итог — я не осознаю что проиграл на самом деле. Ложный метод, приведший СЛУЧАЙНОЙ прибыли, получает дополнительный кредит доверия и при следующем его ипользовании резльтаты будут очень плачевны.
Теперь давайте посмотрим на другой вариант развития событий. У меня выбивает стоп. Неважно отодвинул я его или нет. И уже тут начинаются эмоции — еще не зная верен ли мой метод, я уже записываю его в лузеры, хотя ошибка могла быть только в стопе. Дальше опять два варианта — обычный и второй.
Второй вариант, редкий. Я вхожу снова в игру и получаю описанные выше события.
Вариант обычный — я опять вхожу в игру, но умудренный прошлой неудачей, не ставлю близкого стопа или не ставлю его вообще. Чтож получается? А получается вот что — я начинаю терять деньги. Уже тут я оказываюсь в дураках. Вроде тот стоп, который выбило, был индикатором, что рынок пошел другим путем, а я его не послушал и СОЗНАТЕЛЬНО пошел на убыток. Все равно что в дороге у вас загорелась лоампочка давления масла и повалил белый дым из трубы, а вы говорите «жуй с ней, 3,14здит она, хуруепка на колесах».
Однако вернумся к барану. Одному. Видя растущий убыток, я начинаю паниковать — с одной стороны я не хочу брать его, а с другой стороны боюсь, что потери будут расти. Страх все же побеждает и я выхожу с убытками. Может большими, может нет. И тут начинается самое смешное — рынок падает, а я РАДУЮСЬ, что вовремя соскочил. Я как человек, который спасся в кораблекрушении и выплыв на берег начинает бешенно радоваться своему спасению, вместо того чтобы сожалеть, что он купил билет именно на этот корабль. Я уже забыл, что НЕПРАВИЛЬНО вошел, я РАДУЮСЬ, что спасся. Причем радость окончательная и обжалованию не подлежит — сыграй я дальше или нет, я все равно буду рад, что выжил. В этом-то и опасность убыточной сделки — проще всего я могу получать удовольствие просто от ПРОИГРЫША. И несознательно я буду снова и снова пытаться получить это удовольствие. А согласитесь, игра алогичная, игра на эмоциях часто приводит к поражению. Так что хоть иногда трезвея и приходя в ужас от своей игры, обещая себе при этом все изменить, читая книжки, ночами пытаясь найти грааль, я все равно ищу новую порцию эндорфина (или как его там), который проще всего получить совершив ошибку.
Вот такая вот ИМХА… Жаль только, что осознание проблемы не означает автоматическое ее решение. Даже зная что нельзя мы поступаем так снова и снова, несмотря на полное осознование проблемы.
ну и развитие темы там же
http://club.investo.ru/viewtopic.php?f=14&t=51784&p=51784&hilit=%D1%88%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%BA#p51784
Интересно подобную вещь никто кроме меня в себе не обнаруживал?
Ну, что ошибки раз от раза одни и те же. Блин, ну и противно осозновать такие вещи, что сколько бы ты не думал, что больше не будешь вставать против тренда, постоянно, оглядываясь назад, ты замечаешь что опять и опять встал против толпы. Помнится когда я начал торговать в реале, то повесил рядом с монитором заветы дедушки Эледера и всяческие установки типа: «Я не играю против основного тренда» и прочую мутоту. После первой же сделки (по-моемому я похерил сто рублей) я ее порвал и выкинул.
Интересная вещь однако получается — подвергнув анализу свои неудачи (и дачи тоже), я обнаружил интересный факт — убыточная сделка приносит радость и удовольствие. Мало того, она вызывает какое-то инстиктивное привыкание, в отличии от успешных сделок. Поясню почему.
Перед началом игры мы имеем некую степень доверия к себе и нашим выводам, на которую достаточно сильно влияет наше эмоциональное состояние в текущий момент. Дальше рассказываю свои наблюдения над самим собой:
Я вхожу в лонг, основываясь на СВОЕМ прогнозе. Ставлю стоп ордер, тейк ордер. Стоп сразу же отодвигаю подальше. Ну вот, мой прогноз как это ни странно начинает сбываться и я уже вижу эти циферки в моем кошельке. Но! Дальше-то вот какая штука получается — с ростом эйфории откуда-то вылезает маленькая такая жабчонка и начинает шептать мне на ухо: «Еп твою мать, Шурик! Забирай деньги и иди нахрен отсюда.»(Обычно она молча душит, но иногда начинает пищать своим противным голоском) То есть с ростом потенциальной прибыли растет страх потери! И чем ближе цена к прогнозу, тем больше страх. Какой коктейль получается — счастье и страх в одном флаконе… И вот, когда страх потерять переходит все границы, совершается первая ошибка — позиция самостоятельно закрывается.
Дальше два пути — обычный и редкий (в моем случае).
Обычный, это когда цена идет еще дальше и дальше, возможно дальше, чем стоял тейк, но это не так важно. Что получается — поддавшись страху, я вышел из игры и теперь со стыдом наблюдаю, как деньги уплывают из моего кармана. От преждней радости не осталось и следа — все мои мысли от том, что я, чертов мудель, так рано вышел.
И тут совершается вторая ошибка — я вхожу снова в игру. При этом, заметьте, побудительным мотивом для совершения сделки становится стыд и жадность, никакой логики или здравого смысла — все на эмоциях. В девяносто девяти процентах вторая сделка как минимум съедает предыдущую прибыль. Почему? В принципе неважно, важен факт сего поступка. Итогом всего становятся ЛОЖНЫЕ ВЫВОДЫ из полученного опыта. Я напрочь забыл, что мой прогноз был верен, что мой тейк ордер сработал бы, не выйди я раньше, а остается лишь горечь неудачи, злоба и прочая гадость. Я понимаю лишь то, что я ПОЛУЧИЛ УБЫТОК! Как результат, я больше не ипользую то правило, по которому начал играть. То есть я ОТКАЗАЛСЯ от ПРАВИЛЬНОГО метода. Дальше будет даже хуже — в похожих обстоятельствах я скорее всего буду действовать совсем по-другому, имея ввиду первоначальный прогноз, что ессесно приведет новой потере.
Вариант второй, редкий. Цена останавливается и начинает падать. Что происходит при этом. От радости, что я вовремя вышел, я чуть ли не танцую от радости, хотя не должен. Почему? Просто. Я вошел по НЕПРАВИЛЬНОМУ прогнозу, и мне просто ПОВЕЗЛО — приползи та жаба чуть позже, я бы проиграл. Итог — я не осознаю что проиграл на самом деле. Ложный метод, приведший СЛУЧАЙНОЙ прибыли, получает дополнительный кредит доверия и при следующем его ипользовании резльтаты будут очень плачевны.
Теперь давайте посмотрим на другой вариант развития событий. У меня выбивает стоп. Неважно отодвинул я его или нет. И уже тут начинаются эмоции — еще не зная верен ли мой метод, я уже записываю его в лузеры, хотя ошибка могла быть только в стопе. Дальше опять два варианта — обычный и второй.
Второй вариант, редкий. Я вхожу снова в игру и получаю описанные выше события.
Вариант обычный — я опять вхожу в игру, но умудренный прошлой неудачей, не ставлю близкого стопа или не ставлю его вообще. Чтож получается? А получается вот что — я начинаю терять деньги. Уже тут я оказываюсь в дураках. Вроде тот стоп, который выбило, был индикатором, что рынок пошел другим путем, а я его не послушал и СОЗНАТЕЛЬНО пошел на убыток. Все равно что в дороге у вас загорелась лоампочка давления масла и повалил белый дым из трубы, а вы говорите «жуй с ней, 3,14здит она, хуруепка на колесах».
Однако вернумся к барану. Одному. Видя растущий убыток, я начинаю паниковать — с одной стороны я не хочу брать его, а с другой стороны боюсь, что потери будут расти. Страх все же побеждает и я выхожу с убытками. Может большими, может нет. И тут начинается самое смешное — рынок падает, а я РАДУЮСЬ, что вовремя соскочил. Я как человек, который спасся в кораблекрушении и выплыв на берег начинает бешенно радоваться своему спасению, вместо того чтобы сожалеть, что он купил билет именно на этот корабль. Я уже забыл, что НЕПРАВИЛЬНО вошел, я РАДУЮСЬ, что спасся. Причем радость окончательная и обжалованию не подлежит — сыграй я дальше или нет, я все равно буду рад, что выжил. В этом-то и опасность убыточной сделки — проще всего я могу получать удовольствие просто от ПРОИГРЫША. И несознательно я буду снова и снова пытаться получить это удовольствие. А согласитесь, игра алогичная, игра на эмоциях часто приводит к поражению. Так что хоть иногда трезвея и приходя в ужас от своей игры, обещая себе при этом все изменить, читая книжки, ночами пытаясь найти грааль, я все равно ищу новую порцию эндорфина (или как его там), который проще всего получить совершив ошибку.
Вот такая вот ИМХА… Жаль только, что осознание проблемы не означает автоматическое ее решение. Даже зная что нельзя мы поступаем так снова и снова, несмотря на полное осознование проблемы.
ну и развитие темы там же
http://club.investo.ru/viewtopic.php?f=14&t=51784&p=51784&hilit=%D1%88%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%BA#p51784
Через сутки всей страной переобулись, пробы воды, о чудо, не соответствуют нормам.
Да и собсно пробы нах не нужны, там по другому решают.
«Роспотребнадзор изменил решение и признал, что результаты...
Ольга Тимченко,
Лонгисты давно потеряли веру. Привлечь их обратно будет трудно. Летим на 50 копеек
Estebancheg, жесть, а я думаю какие дураки идут в иис — 3 в кабалу и заморозку на 5 лет кажется. Ужас. Тут хоть 3 года проторчать удалось, пока вычет 13 % был побольше чем % по вкладу. А сейчас воо...
Так ещё и со своей лпвочкой выходить во двор нужно. Пдрсы так дворы благоустраивают, что и присесть отдохнуть негде?))
Новая волна, они просто увлеклись Струковым.)
Где у меня мат? Грубо выразился но мата нет
Grisha_che, Суборды мтс банка разве не учитываются считаются в пассивах?
zzznth, так я тебя и спрашиваю, почему я должен что-то уточнять в свинарнике? Отвечай за свои слова, что ты имел ввиду?
Вот это «он дичь какую то на форумах пишет» с твоей стороны откровенное, бе...
Ramil Zamilov, буду знать, спасибо
элементарная системность и НЕ наблюдение за изменениями счета — и нет 90% описанных страданий
имхо все психологические проблемы имеют эмоциональную манифестацию
у человека была система как он говорит
но имхо элементарной системности не бывает
разве что с при торговле с закрытыми глазами
но глаза придется открыть, когда придет месячный стейтмент :)
система либо работает либо нет
имхо попытки торговать неработающую систему и ведут к психологическим проблемам
Это и решит часть проблем. Раз в месяц расстроиться. Или порадоваться. А не в каждый момент нахождения в сделке.
На самом деле, именно это эмоциональное самоистязание и виновно, на мой взгляд, в когнитивном напряжении и мытарствах автора.
Если целый день наблюдать за изменением счета, в каком состоянии будешь вечером. А ведь это просто шум. В контексте месячного, квартального или годового интервала.
Рецепт — сосредоточиться на процессе, а не на результате. Правильное выполнение сигналов системы — это то, о чем необходимо думать в ежеминутном режиме, если угодно. А не о том, на сколько там изменилась вариационка
Всё так.
Однако, фишка в том, что система то не работает. Ни у автора, ни у очень многих других. И их психологические самоистязания — результат попытки живого трейдинга с неработающей системой, в которую они и не верят, и потому от неё и убегают.
Какое бы правильное выполнение сигналов ни делал бы фигурант - на неработающем методе его ждет фиаско....
Я с вами согласен в том, что надо сосредаточиться на процессе. Вопрос в том — на каком.
Имхо — не на торговле в реале, а на построении работающего метода.
И выход в реал только тогда, кода фигурант верит, что на руках работающий метод.
И как только он поймал себя на том что эта вера испарилась, выходить из реала.
если метод дали/купил то пока реет над трейдером авторитет того, кто метод сделал трейдер врядли от метода будет бегать
если сделал сам, после долгих лет мучений, а не за пару месяцев :), то к моменту работы в реале трейдер уже знает — или метод или лосс, и держится за метод как канатоходец за балансовый шест
Однако, как мне кажется, необходимо учитывать следующие моменты.
В неумелых (неопытных) руках даже работающая система работать не будет. Когнитивные способности у участников разные. Убытки — это стресс. Соответственно кто-то сможет реализовать работающую систему, а кто-то нет. Столкнувшись с убытками, спонтанно решит бросить все и начать пробовать что-то новое.
И здесь важно, как мы оцениваем то, что получилось в результате. Если спонтанно, типа «сил нет больше торговать. отказываюсь», то это путь к серьезному занижению доходности, полученной на тестах.
В примере из вашего поста когнитивные нагрузки трейдера ведут именно к такому варианту оценки. Эмоциональная измотаннось трейдера приводит к спонтанному решению все бросить на дне просадки.
А правильным, на мой взгляд, является привязка не к сиюминутному результату, а к дате оценки, запланированной заранее. По критериям, так же установленным ранее. А внутри этого периода — сосредоточиться на процессе. И не паниковать из-за локальных убытков.
Такой подход, на мой взгляд, позволит нам успешно реализовывать даже довольно слабую систему. И высвободит энергию для размышлений о ее дальнейшем улучшении.
1. По возможности завязывайте с внутридневной торговлей вручную. Переносите смело хоть через выходные, хоть через праздники, если график говорит, что можно.
2. Из первого следует, что надо реже и точнее ходить в сделку, чтобы ставить стоп куда надо. Забудьте про пресловутые 2%.При точном входе можно поставить под риск 10%, и заработать в одной сделке сумму, равную недельному доходу интрадейщика.
3.Не надо торчать перед терминалом. Помойте пол, попишите на Смарлабике, сварите борщ.
4. Почитайте Элдера. Профессиональный психолог.
Geist, наверное с толку сбивает именно эта часть фразы:
я обнаружил интересный факт — убыточная сделка приносит радость и удовольствие. Мало того, она вызывает какое-то инстиктивное привыкание, в отличии от успешных сделок.
Ну а если убрать её, то вполне нормальное, ну может чуть красочнее чем в большинстве случаев описание мысли, которую по чистому совпадению, сегодня обсуждал с одним хорошим трейдером:
Страх, жадность с вытекающими усреднениями-недосиживаниями и прочим, которые зачастую толкают людей нарушать свои правила — это «лёгкие» привычки, которые основаны на базовых инстинктах и особенностях мозга формировавшихся ещё с техпор когда и слов то не существовало..
В отличие от привычек основанных на сознательном выборе и разумении… Да, мы можем начать соблюдать какие-то правила/метод… можем поддерживать изо-дня-в-день, тем самым укрепляя и так же облегчая это «соблюдение»… Но! Для большинства! Те старые интуитивно-страхо-жадные привычки будут… ну как бы это выразится — роднее что ли. Он может никогда и не нарушит своих правил вновь, но всё же… как алкоголик — он бывшим не бывает, даже если сто лет как завязал.
п.с. А большинство раз от раза и оступаются, ругают себя, клянут всё и вся… но! Это ж статистика, я ж с потолка ничего не выдумываю. Абсолютное большинство сливов от чего, от нерабочей системы? Тильт всех губит. Ну большую часть.
Прочитай внимательно:
он входит по сигналу собственной же системы и входит правильно, но по мере движения в правильную сторону начинает испытывать страх. Это скорей всего означает, что он сильно неуверенный в себе человек — он не верит даже тому, что сам создал.
Читаем дальше, когда страх пересиливает, он закрывает сделку раньше времени и — обана! — начинает испытывать стыд! А это вообще бред какой-то! Если тебе стыдно за то, что ты струсил (и так каждый раз), ну так разберись со своим страхом (если не можешь, тогда на бирже и делать нечего в общем-то, все равно сольешься).
Ну и т.д.
Понимаешь, практически единственное, чем человек отличается от животных — это умение контролировать свои эмоции. А в тексте сплошные эмоции. Такой букет эмоций, как описан, испытывают лудоманы. Они потому и сливаются, потому что их цель — процесс, а не результат, только процесс заставляет их постоянно испытывать яркие эмоции. А лудомания и есть патология.
Но мы же говорим про конкретную узкоспециализированную ситуацию, в которой перед человеком стоит однозначный выбор — либо он научится контролировать себя и свои действия, либо он сольется. Нахера раз за разом наступать на одни и те же грабли, если они все время бьют по лбу, я понять действительно не в состоянии. Как говорил Эйнштейн, безумие — это делать одно и то же, надеясь на разный результат.
Признать, что сам накосячил — это стресс и дискомфорт, соответственно, легче переадресовать на кого-то и забыть. Вот по этому легкому пути народ и валит массово, и так и проживает всю свою жизнь. Ну, тут даже почитать, все вокруг виноваты: Америка, Кремль, кукл, жадные жиды и т.д., имя им легион. Но кнопочки-то в терминале кто нажимает? ;) Вот он и виноват.
Во всем нужно баланс искать. Сделал ошибку, признай ее. Но без фанатизма типа «я лох», а с простым пониманием того, что теперь ее придется править и тратить на это время. И т.д.
А матрица такая, большинство приходит в трейдинг с мыслью:
а) здесь можно обогатиться
б) быстро
в) с ничтожных сумм
Ну, а как технические методы для достижения этих целей используются взвинченные риски и множество сделок. Остальное делают математика и биохимия.
Geist, хорошо. Обломова читал? Уверен читал!)… Помнишь как Илья Ильич себя не мог побороть, как бежал от себя, не знал кому сдаться!? И Штольц — его друг и антипод… Так можно думаю и людей всех поделить на Обломовых и Штольцев..
А если уж про матрицу говорить, так — согласен полностью, но с трейдинга ли надо начинать или с детсва, с заложенного воспитания!? Трейднг он лишь одно из зеркал, которое отсвечивает душу и обнажает эту самую битую матрицу наружу, когда привык у мамы обманом конфеты выманивать, причём мама-то всё видела, но конфеты давала. так сказать — незаслуженно)
А здесь немного другой расклад. Человек ходит на работу, работает полный месяц и получает за это условные 50к. Он знает, что за эти 50к ему надо пахать месяц! А тут он приходит на биржу и вдруг ни с того ни с сего начинает думать, что вот сейчас 100к закину и быстро срублю условные 1-10 лямов.
Ну мне вот непонятно, откуда вообще такая идея может взяться и как в нее можно так безоговорочно поверить. Типа — вот он смог и я смогу? Ну черт знает, я вот с Тайсоном почти ровесник, но когда он по молодости молотил всех на ринге, мне никогда не приходила в голову идея, что если он так может, то и я смогу
и познавательно.
а форум был интересный на инвесто
в любой игре не проиграть важнее чем не выиграть
19 марта 2018
Игроман лудоман получает удовольствие от проигрышей