что думают трейдеры про ETF
смысл данного поста – что думают трейдеры про ETF
«Старый Соломон Маркович уже столько отложил себе на чёрный день, что таки ждал его с большим нетерпением.»
Здравствуйте.
Мой первый пост на Смартлабе. Хотя я в рынке с сентября 2008. (захотелось мне поднять рейтинг – а то обидно, что не могу «плюсики» постам ставить – несправедливо как то)
Нынешний мой заход на рынок связан не со спекуляциями, а с инвестированием (опасаюсь я приобретать ещё одну квартиру – нет преспектив у нашего рынка недвижимости. Акции США — спокойнее).
И задумал я инвестировать по следующей схеме:
30% депо рубли (20% офз на просадке к 11 процентной доходности, 10% акции 10-12 эмитентов которые мне нравятся);
70% депо в иностранцев (60%-инвалютного портфеля различные ETF + 40% инвалютного портфеля акции).
Такой баланс портфеля – мои подсчёты инфляции и риска РФ для периода 30-50 лет (дольше я точно не проживу и соответственно дивиденды меня мало будут интересовать).
Сижу, жду армагедона.
Мне торопиться некуда. Про***ть деньги я всегда успею.
Мои любимые клипы https://www.youtube.com/watch?v=EoDDAaUwl5U https://www.youtube.com/watch?v=NC5isuTqGcs (рассчитываю, что эти клипы, или котировки в бегущей строке, как и мне – они, клипы напомнят читателям молодость и ошибки которые мы совершаем ).
Что было в 2008 – собирали расписки на выплаты долга по ипотеке и продавали (давали под заклад). Все были уверены – что безопасная схема – конечно кто то из портфеля расписок не рассчитается по кредиту – но ведь расписок много – т.е. риск диверсифицирован и портфель этих расписок стоит тех денег которые за него просят.
Обратите внимание – никогда такого (новый инструмент, который проник в разные отрасли — недвижимость/банковские залоги) на рынке не было до этого.
Что есть сейчас. 48% всего фондового рынка в ETF.
Тоже никогда такого не было на фондовых рынках. Т.е. собрали портфель бумаг (акции/облигации/фьючерсы/товары) и продают набором.
Все покупают, я тоже хочу купить – безопасно ведь, риски снижены/диверсифицированы.
Но есть у меня некоторые сомнения. На них меня натолкнула фраза из интерьвью Орловского от 25.12.2018 https://www.youtube.com/watch?v=fsJtMuVo7P0 что ведь ETF никогда не переживали коррекций (я знаю, что некоторые фонды пережили 2008 год, но их тогда было мало – 8-9% фондового рынка) .
Сомнения такие – и до сегодняшнего дня говорили про глобализацию и зависимость всех от всех. Т.е. если в середине века разорялась/умирала крупная компания – это сказывалось негативно на рынке и на 5-8 компаний с умирающей связанных. К другой стране это вообще зачастую не имело никакого отношения.
Конец 20 века –смерть компании или отрасли (доткомы) сказываются на рынке (и своей страны и нескольких других) гораздо сильнее (сильнее связи/взаимопроникновение одной корпорации в другую).
А вот ETF. Там вообще одни акции связаны с другими – как альпинисты в связке. Если одна из компаний фонда, акции которой есть всего в объёме 5-7% умрёт/сдохнет/разорится – этот фонд и многие другие фонды (где есть акции этой компании и 10 связанных компаний) просядут. Вроде ничего страшного, но под акции этих фондов кто то брал займ (немного напоминает 2008 год – когда занимали под портфель расписок на выплату ипотеки).
Схлопывание рынка 2008 года – 50% (эСэндП конечно). Проблемы ведь только в одной отрасли – недвижимости. ну какой процент недвижимости от всего фондового рынка – на 20-25%. А на сегодня фонды ETF, как я уже писал – 48 % и экспансия продолжается.
Второе, что меня беспокоит в связи с ETF. Бесплатный/безрисковый процент бывает только в мышеловках. Как же так – умные люди сидят возятся с циферками, чтобы выбрать хорошие акции – получить профит за свой труд и прозорливость – а тут купил готовый продукт, и не заморачивайся – получишь 70-75% прибыли от активных фондов. И при этом, увеличение количества ETF (и соответсвенно средств под управлением) происходит по экспоненте (все пузыри нефть 2008, рынок США 1926-1929 это тоже экпоненты к предыдущёй динамики развития).
Вопросы – для чего я написал этот текст (ну помимо получить «плюсики» и рейтинг — что делать с этими наградами – я вообще не знаю, но приятно)
- Если моя теория, о том что фонды – это ужасно «токсичные» активы, которые приведут к большему эффекту домино, имеет право на жизнь – на сколько, на Ваш взгляд просядет эСэндПи (или до каких уровней).
- Считаете ли Вы индексные фонды (ETF) безопасным вследствии их структуры – деверсификация рисков – и соответственно если распределить деньги между 10-15 фондами можно ничего не опасаться (я имею ввиду потерю капитала более 50%)
вот есть такая поговорка — «маленькие ключики открывают большие сейфы».
что такое глубокая коррекция — это2100 или1800 или 1000? Где по вашему мнению покупать?
и что такое армагедон? это 150 или 200 или 1500? Для закупки на каком уровне оставить 50% депозита.
как мне надоели общие слова. Насколько лучше взвешенная позиция, с цифрами и обоснованием.
ясное дело. Что то стоить будет любой фонд. В ноль он стоить не может. Но и портфель расписок не мог стоить ноль. У меня вопрос в том, что схлопывание фондов на 50% — а на сколько тогда просядет рынок? Если схлопывание деривативов недвижимости, к примеру на 30% привело в 2008 году к 50% коррекции — то к чему приведёт переоценка стоимости фондов. Мне бы понять мнение трейдеров — когда можно инвестировать? У меня ведь не праздный интерес.
Однако — кризис это реальная переоценка компаний — кто чего стоит. Знаю точно, как и Олейников, сижу, жду — когда схлопнется долг который дали мелким мусорным фирмам.
Такая интересная ситуация со спредом ОФЗ (в америке они трейжерис/бонды/типсы называются) и мусорные облигации корпораций
вообще на рынке дефицит активов… т.к деньги счас не уникальны и их можно напечатать сколько угодно… бонды тоже не уникальны их тоже может быть сколь угодно… но акции с АА и А рейтом — это дефицит...
вот ЕТФ и делает за счет диверсификации более высокий рейтинг
спасибо.
ещё 2-3 года назад, я думал, что жизнь прошла мимо (есть такая американская поговорка — «мимо каждого человека, раз в жизни, проскачет лошадь удачи, но не каждый сможет на неё вскочить») — сам полагал что второй раз за мою жизнь, не увижу такого шанса купить акции какой предоставлялся мне в сентябре 2008 года.
Однако, смотрю на рынок, с августа 2019 — и полагаю, что возможно я и не прав — такие интересные вещи начинаются.
Нефть к сентябрю тогда восстановится на уровень 95-100долл.
И это идеальная ситуация, а еще Британия есть с Брекситом в конце марта и еще много чего.
Но в следующем октябре все может покатиться вниз и очень быстро. Так что я бы вышел в деньги к концу лета...
Зарабатывайте.
ясное дело. Что то стоить будет любой фонд. В ноль он стоить не может. Но и портфель расписок не мог стоить ноль. У меня вопрос в том, что схлопывание фондов на 50% — а на сколько тогда просядет рынок? Если схлопывание деривативов недвижимости, к примеру на 30% привело в 2008 году к 50% коррекции — то к чему приведёт переоценка стоимости фондов. Мне бы понять мнение трейдеров — когда можно инвестировать? У меня ведь не праздный интерес.
Однако — кризис это реальная переоценка компаний — кто чего стоит. Знаю точно, как и Олейников, сижу, жду — когда схлопнется долг который дали мелким мусорным фирмам.
Такая интересная ситуация со спредом ОФЗ (в америке они трейжерис/бонды/типсы называются) и мусорные облигации корпораций.
В том то и суть что одна и та же бумага есть во многих фондах — т.е. на ресурсе etfdb.com/ есть возможность введя тикер эмитента увидеть все фонды, где присутствует эта бумага. Я таким образом и собирал портфель из фондов. Если фирма крупная — есть в 12-20 фондах, мелкая фирма в 3-5 фондах. Но ведь вероятно кто то взял в долг под эти фонды.
правильно, не знают. Но есть предположения. Вот их, предположения/ощущения, трейдеров я и хотел услышать. Вот кто где хочет закупаться лет на 20-30 — на каком уровне?
Иными словами — ЕТФ, как инструмент — обёртка набора акций — может служить как стопор эффекта домино и развития паники на рынках (ведь твои риски деверсифицированы — ты вложился в 10 компаний), так и катализатором паники (сильно увеличилась связь между кредитом выданным под залог акций ЕТФ фонда и конкретной акцией).
Вот, мнение, ответ на этот вопрос — при просадке конкретной компании/отрасли — ЕТФ выступит как аварийный тормоз падения или каатлизатор падения.
И этот вопрос — увы невозможно посмотреть в прошлом — ибо только сегодня половина денег фондового рынка в этих инструментах.
Поэтому и собираю мнения.
Если ЕТФ — тормоз — тогда радуйся просадке рынка в 28-40%, бери бумаги и не о чём не беспокойся.
А если катализатор (чего я опасаюсь) — падение может быть сильнее чем в 2008. Почему? Рынок, фондовый рынок — это отражение стоимости предприятий. Стоимость предприятий, если взять по среднему растёт как и ВВП, будем считать 5% в год (круто конечно, но заложим такие данные). Посчитайте например от 74 года (время когда Баффет закупился) 63 пункта эСэндПи, с учётом сложного процента, к 2019 году — уровень эСэнд Пи — 513 пунктов
хеджирование от рисков уже вложено в структуру ЕТФ — т.е. благодаря деверсификации например акционный ЕТФ — не должен падать к примеру более 4% (там 100 акций, в различных пропорциях и вроде все вместе не должны упасть); композитные ЕТФ — состоящие из акций+облигаций тоже по логике не могут просаживаться более определённого процента (налчие в фонде противоположных инструментов, да ещё широко диверсифицированных — позволяет в теории надеяться, что «просадка» ограничена 0,5-2%) ит.д.
Однако это теории. А по теории и портфели ипотечных кредитов были очень захеджированны от просадок благодаря своей деверсификации — вот дал ты лично кредит под портфель расписок — ты свой кредит разделил среди 100 сотни заёмщиков и не должен в теории бояться — даже если 2-3 заёмщика не смогут платить по закладной — получишь прибыль с оставшихся 98 человек. А на практике — чуть дрогнули цены на недвижимость, чуть ухудшился прогноз по тому — как люди могут рассчитаться за ипотеку — так твой портфель расписок стал стоить в 2 раза меньше чем ты давал в долг. Если бы ты давал в долг одному конкретному человеку или 2 — тут общие прогнозы не столь важны. А когда вкладываешься в портфель — всё становится немного менее стабильным, хотя по логике должно быть более стабильно.
Я и опасаюсь что ЕТФ — тоже самое. Одно дело когда сам сидел и выбирал в какие акции вложиться, и другое дело когда ты свои деньги «размыл» по разным ЕТФ/акциям маленькими долями.
То ли это хорошо, то ли плохо — для стабильности рынка
разные ЕТФ по разному устроены. Тут вопрос не в этом — а в принципиальном подходе — портфель с большим количеством эмитентов — это хорошо или плохо?
само собой хорошо или плохо для фондового рынка. Если хорошо — нужно покупать на 2100-2400 эСэндПи — все риски захеджированы этим новым инструментом.
А вот если плохо — если ЕТФ является катализатором паники — тогда отложить покупки — вот до какого уровня отложить покупки, я и спрашивал в статье
вопрос был в другом. Я заходить на перегретый рынок и не думал.
Я спрашивал — когда и если начнётся очередной БП — до какого уровня, по Вашим ощущениям он может быть? Когда будет безопасная точка входа — чтоб не получить «второе дно в подарок»
не согласен. Думаю что комиссия по ценным бумагам, свою работу знает, отточила навыки за 90 лет существования — «кинуть» миноритариев ушлым ребятам навряд ли позволят. Не считаю именно это угрозой. Хотя всё может быть.
Поскольку пузырь в акциях сейчас гораздо больше чем в 2008, то логично ожидать и более глубокого падения SnP (60-70%) т.е. в район 1000, если считать от 2900.
хоть кто то что то конкретно сказал. Т.е. считаете что покупать нужно от 1000 и ниже? какой процент денег потратить на покупку в диапазоне 2000-1000 эСэндПи и сколько оставить чтоб докупиться ниже 1000?
Я ведь писал статью — чтоб иметь конкретные мнения трейдеров. У всех есть опыт, навык, своё видение рынка — вот и хотел приобщиться к «коллективному разуму»
Богдан, следите за показателями Shiller PE Ratio. На сегодня его значение 28. Можете начинать подбирать от 20 и ниже. При 10 и ниже — брать на всю котлету.
Вот ссылка с данными посвежее:
https://www.longtermtrends.net/price-earnings-ratio/
очень большое спасибо. хоть какая то польза от написания мной статьи. Вы дали информацию которую нужно обдумывать. Со своей стороны поделюсь с Вами роликом, который я смотрел многократно и думал www.youtube.com/watch?v=sav_aGyUGs0&t=929s
конечно нужно брать. Вопрос — по какой цене. Где оно по Вашим ощущениям — возможное дно?
нет.
смотрите — раньше до, к примеру 2009 года, на рынке было 100 акций Эйпл. Кто то из владельцев — какая то часть заложила к примеру 20% -20 акций в банке. При обесценивании Эйпл в 2 раза — 80 владальцев чувствовали дискомфорт. А 20 процентов — совсем тяжко себя чувствовали — банки требовали увеличить залог, как обесценившийся.
На сегодня — Эйпл есть к примеру у 60 фондов. И 40 владельцев (т.е. количество владельцев на сегодня и в 2009 году неизменно). Пусть также безумцев кто любит «плечи» (я с Вами полностью согласен по поводу рисков и плечей) остаётся неизменным — 20%.
Однако, сейчас ситуация, которая сложится если акции также обесценятся на 50% уже другая. Под эти акции при помощи фондов уже занято денег больше. Ибо в 60 фондов вложения инвесторов больше -и при просадке — большему количеству людей нужно будет внести недостающий залог в банк. Т.е. ETF — это не просто обёртка. Это как, если в контейнере с яблоками попадётся одно «гнилое» — угроза всему контейнеру. Раньше у каждого инвестора — 2-3 яблока. Если один дурак набрал под эти яблоки кредитов, аа яблоки начали гнить — это его проблемы, ко мне относятся достаточно посредственно. А сейчас они, яблоки сложены в одном месте. И за глупость одного возможно придётся платить многим. Многим участникам ETF
точно. Я говорю, что наличие на фондовом рынке инструмента ЕТФ — с большим количеством рейтингов — под акции ЕТФ которые можно занять денег в банке/брокера - очень напоминает ситуацию с расписками на недвижимость 2008 года.
Тогда тоже банки переставали давать деньги под залог недвижимости отдельным лицам — лучше для кредитного отдела банка- дать денег человеку для покупки квартиры через «прокладку» — дилера который сформирует для банка портфель кредитов. Вроде бы риск должен был для банка, как инвестора/кредитора снижаться. Также эти портфели оценивали рейтинг от А+++ до В---. При снижении актива (недвижимость) и одновременном страхе- что покупатели недвижимости могут не расчитаться по кредиту — начался лавинообразное схлопывание.
Вы задавали вопрос — а куда деньги, при продаже, из ЕТФ пойдут. А давайте зададим вопрос — а есть ли ещё деньги? Т.е. кредит кто то в банке взял под акции ЕТФ и уже «прогулял» (ну или вложил уже на сегодняшний день куда то). Т.е. при обвале — а никаких освободившихся из ЕТФ денег и не будет — их, как в кино «операция Ы» - «всё уже украдено до нас».
Сейчас тоже самое — есть портфели с акциями(это ЕТФ) — под которые уже непонятно сколько люди взяли кредитов. При небольшой просадке активов — акций, но именно тех акций которые считаются «золотыми», «аристократами» и есть почти в любом ЕТФ (точно как с недвижкой в 2008) и при маленькой панике — какой будет эффект на фондовом рынке (ведь объём средств в ЕТФ гораздо больше чем в секторе экономике — недвижимости)?
И как в начале 2009 года — правительства разных стран просто выкупало все долги компаний/банков — ибо никто понять/посчитать не мог - кто кому сколько занял — у кого насколько большие долги (два фонда недвижимости Фредди Мак и Фанни Мей) — так и сейчас — при удешевлении одной всего компании — станет неясно чьи долги (выданные кредиты под акции ЕТФ) насколько велики.
Более менее инструмент ЕТФ мне понятен — это набор акций или облигаций или совместно, список/портфель который разработан специалистами на основе рейтингов. Я точно не знаю — ЕТФ перебалансирует раз в год/полгода акции входящие в индекс или нет.
Мой посыл читателям — ЕТФ разориться не могут — но из за своей структуры — когда наборы акций упаковываются в одну оболочку — этакий «подарочный набор» - этот инструмент может служить как усилителем паники на рынках так и ослабителем панических настроений. Но из за огромности на сегодня этого инструмента на фондовом рынке — ответ на вопрос — это инструмент катализатор или ослабитель — зависит ждать коррекции в 30% или коррекции в 80%
Люблю использовать в работе FxGD и Fxmm
всегда холодок за плечами что эта лавочка прикроется и др ETF, ну да ладно все тоже ждут что $ завалится и все ни как… фантастика…
конечно, это опять не мои мысли. Есть люди поумнее, к которым я прислушиваюсь.
также можно построить в графическом виде.
1. Для себя я на столетнем графике SP500 с недельными свечами по эксп. скользящим средним построил уровни. На них покупаю- чем ниже тем больше — при отбое от скользящей пин-баром как например на рисунке
2. На недавнем падении индексные фонды наоборот стали получателем денег от фондов активных инвестиций. То есть вместо того, чтобы быть продавцом — это покупатели (быки). Посмотрите тут например.
Связка альпинистов — это наоборот — явный пример УСТОЙЧИВОСТИ системы. Иначе зачем бы альпинисты обвязывались в цепочку;)
Возможно Вам необходимо сфокусироваться на Вашей готовности к формальным потерям на мониторе Вашего торгового счета. Поймать дно кризиса (а их может быть несколько WW) и на нем основательно закупиться маловероятно и обьемы показывают, что это мало кому удается.
Еще раз удачи Вам и пишите на ресурсе дальше пожалуйста!
я обдумываю моё видение нефти, вернее её стоимости. Освежу в памяти книгу Е.Гайдара — «Гибель ИМПЕРИИ». Посмотрю, почитаю про сланцевую добычу — напишу.
Расстраивает, что я идей на смартлабе очень мало подчёрпываю. У Когана, Мовчана, Горчакова — в блогах я больше имею профита.
Вообще если помотреть фильм ББСи — как создавалась Америка — становится ясно, что первоначально на табаке. Оглянувшись на окружающих — видишь, это к хорошему, типа спортзала, нужно приучать — а гадость типа табака, наркотиков, алкоголя — тут никакая реклама не нужна. Вот идея Когана насчёт марихуаны — интересно. В Грузии «дурь» уже разрешили, уголовно не наказуемо
Они для меня как:
— маркер — есть отбой — докупаю.
— дисциплина — страшно-не страшно — все равно беру. Как на отбое на крисмасс антиралли в декабре 2018.
Если на 55 взял, то при следующем отбое не беру. Только если отобьется от 89 итп
я уже разок в 2008 году прос**л 35% депо. Полгода моей работы, в моём бизнесе.
вот именно про это и пост мой. Вроде верно связка страхует каждого участника. А с другой стороны, конечно, — 4 человек удержат если падает один из пятёрки. А вот если падает двое — оставшиеся 3 удержат? ВОт какая закавыка. Являются ли ETF страховкой или катализатором паники. Если 5 альпинистов не связаны — да, 2 упали, но ведь 3-е дошли. А в связке — это такой спорный вопрос — дойдут или нет.
«когда мы едины — мы непобедимы». песня американских профсоюзов
«Собрать бы всех этих гадов на одном Титанике, да утопить» — мои идеи насчёт аналитиков, инвестбанкиров, трейдеров, спекулянтов — накипь на теле человеческом.
концентрация — это и благо и зло.
Выражаю, Вам лично признательность за тёплые слова. Что другое, а языком я работать умею — это тебе не вагоны разгружать.
если бы всё так просто. А в каких пропорциях разделяете свои деньги между мувингами? Чтобы распределить деньги — нужно иметь идею — график вероятно упадёт «вот до сюда». Соответсвенно 20% средств вот тут, в вот тут 50%.
Мой пост и вопрос был в том что с 2000 года начались сильные рост и сильные падения. Смотрите и считайте сами — просмотрите ближайшие 74,87,2000,2008 годы — обратите внимание насколько вершина в процентах выше каждый раз, но и коррекция тоже увеличивается. Все были уверены что 2008 — такого больше шанса не будет. 52-56% коррекция. А если система в «разнос» — отчего сейчас не может быть 72-75%. Вот хотя бы примерно наметить — можно икапитал по уровням распределить — где на какую сумму заходить.
я считал — что дороже время или деньги. Ну вот я не буду торопиться с входом — потеряю 2 года. Сейчас можно разместить на 5-5,5% годовых. Я потеряю 11% возможной прибыли за 2 года. (12 тыс долл). Какая вероятность что в течении 2 лет мне предоставится возможность купить на 10-20-30-40% дешевле чем сегодня? Возможно выжидание даст 30-40% прибыли к капиталу предполагаемого к вложению.