14 апреля 2012, 09:25

Дмитрий Солодин "кто то мне должен проиграть, и нет других вариантов,"

Дмитрий Солодин

«трейдинг игра с нулевой суммой, если я выигрываю кто то мне должен проиграть, и нет других вариантов,
трейдеру нужно научиться отнимать деньги у других трейдеров»

1 Вариант
ГруппаБыков купила у группы Баранов фьючерс РТС
Рынок растет, Быки находятся в прибыли
Бараны зарабатывают на арбитраже, покупают акции и продают фьючерс
по идее проигрывают продавцы акций Ослы
Ослы купили акции у Эмитента 5 лет назад и сейчас после многократного роста их распродают
Эмитент в прибыли так как теоритическая стоимость компании растет
Все в шоколаде,
кроме Мишек которые продали то чего у них нет, но их могло и не быть

2 Вариант
Быки купили фьючерс РТС
Рынок сильно падает, Быки в убытках
Бараны на арбитраже в прибыли
Ослы купившие акции у Эмитента в убытках
Эмитент по сути ничего не теряет, может выкупить акции обратно
только Мишки в прибыли, но их могло и не быть

Вывод
Эмитенты и Бараны всегда в прибыли
Все остальные периодически в убытках

P.S. упущения, спасибо напомнили
Еще есть группа козлов стригущих комиссию
и группа детей лейтенанта Шмидта проводящая семинары

фьючерс РТС

Джорж Сорос

Одинцово

869

с 26 марта 2012

58 Комментариев

Torres
14 апреля 2012, 09:53
трейдинг не игра с нулевой суммой. Большинство участников одновременно могут находится в прибыли но это прибыль «виртуальная» т.е не зафиксированная прибыль.Тренд это типа пирамиды МММ :) другой вопрос когда все одновременно начинают фиксить после роста вот в этот момент и происходит перераспределение прибыли от большинства к меньшинству.
+11
- Джорж Сорос
  14 апреля 2012, 10:43
  Torres,
  интересно насколько для эмитента важен рост его акций на рынке, какую выгоду он из этого извлекает, и на чем?
  0
  - СвидетельКапитализма
    14 апреля 2012, 12:17
    Che, для наших вобще никакой, тк даже торгуя своими пакетами, они их продают НЕ по рыночным ценам, и не в ходе рыночных торгов а личных переговоров одного алигарха с другим.
    +2
    - Джорж Сорос
      14 апреля 2012, 12:39
      СвидетельКапитализма,
      по идее акции могут выступать залогом
      и чем выше стоимость акций тем залог больше
      выходит эмитенту выгоден рост акций
      разьве не так?
      +2
      - СвидетельКапитализма
        14 апреля 2012, 12:51
        Che, да согласен, при таком условии ориентируются на стоимость акций… Но по такой схеме работают исключительно самые крупные, самые ликвидные и самые раздутые в капитализации эмитенты, все остальные просто используют другие схемы кредитования.
        +1
        Джорж Сорос
        14 апреля 2012, 13:35
        СвидетельКапитализма,
        получается они сами заинтересованы в росте,
        могут этим ростом управлять, чем наверное и занимаются,
        этакий побочный вид бизнеса?
        0
        СвидетельКапитализма
        14 апреля 2012, 13:49
        Che, можно конечно, но это большой риск, да и не их бизнес это…
        чуть лишний процент в рынок втопил и уже считай потерял контроль над компанией. Не их это бизнес…
        а вот инвест банки которые помогают с размещением, скорее всего этим и занимаются, они контролируют фри флот и знают примерный расклад на бирже.
        0
        Rustam
        14 апреля 2012, 13:57
        Che, скупка акций своей компании (обратный выкуп) эффективен когда ты знаешь что в будущем прибыль твоей компании или по другим причинам цена на акцию будет больше, в ином случаи можно скупая поднять цену и как только прекратишь скупать она припадёт и тогда убыток гарантирован.
        0
  - Torres
    14 апреля 2012, 15:30
    Che, На вопрос""«интересно насколько для эмитента важен рост его акций на рынке, какую выгоду он из этого извлекает, и на чем?»""
    
    Продублирую пост Атамана
    Дело тут в том, что существует (по крайней мере) две «модели» этого самого капитализма —
    Англо-Саксонская и Германо-Японская.
    Они настолько РАЗНЫЕ, даже в базовых принципах, что мне непонятно до сих пор, за что их так — ОДНИМ словом то обозвали.
    
    Какое это может иметь к нам отношение? Самое прямое. У этих друх моделей капитализма, ДИАМЕТРАЛЬНО разные способы
    
    рефинансирования промышленного производства.
    В Германо-Японском случае, 90% экономики рефинансируется через банковское кредитование(краткосрочное у Японцев и среднесрочное в Европе).
    У Американов же, в их Анголо-Саксонской модели, с точностью обратной — 90% рефинансируется через Фондовый рынок.
    
    То бишь, ежли где в какой Японии умрет фондовый рынок — это заметят только журналюги,
    а вот ежли то же случится у Американов — придется брать ластик и с карты стирать Америку…
    Однако, мы уже доказали ранее, что в таком случае, надо не забыть стереть и все остальные страны тоже…
    ну а что делать за день до конца света мы уже знаем…
    Так что, мы доказали, что вероятность «обрушения этой конструкции», хотя и неизвестна, НО она равна вероятности конца света, то бишь точно не может являться нашей проблемой, если конечно мы трейдеры, а не теософы.
    0
    - sl2208
      14 апреля 2012, 17:36
      Torres, а что в англосаксонской модели деньги для фондового рынка дают не банки и государство (а как же тогда программы QE?) разве?
      0
- Джорж Сорос
  14 апреля 2012, 11:11
  Torres, «прибыль «виртуальная» т.е не зафиксированная прибыль.Тренд это типа пирамиды МММ»
  
  если эмитенту выгоден рост акций, он может запустить тренд и поддерживать его покупая по более высокой цене свои собственные акции не терея при этом денег,
  получается эмитент и есть кукл
  0
  - СвидетельКапитализма
    14 апреля 2012, 13:54
    Che, эмитент заинтересован в бесплатном финансировании, лучше продать 10-20% бумаг в рынок, и получить безпроцентный кредит который никогда отдавать не надо, и по которому ничего платить не надо (платят копеешные дивиденты которые не покрывают размер инфляции, и то не все)
    вобщем это очень выгодно эмитенту, и точно смысла нету скупать с биржи свои акции, нахрена они эмитенту? — у него и так контроль над компанией, у него есть доходы и деньги…
    сдались ему эти акции, манипулировать акциями — не их это бизнес. Не представляю что бы дерипаска или там потанин этим занимались, им проще завод чей нибудь отжать. Чем эти бумажки тарить.
    0
    - Rustam
      14 апреля 2012, 14:04
      СвидетельКапитализма, иногда даже очень нужно поддержать свои акции, ведь все предприятия в кредитах и под залогами, при определённых обстоятельствах им важно что бы капитализация не падала ниже уровня и тогда могут имея средства скупать.Или например когда явно заниженные цена на бирже(кризис и тд) тоже могут скупить, ведь самый прибыльный бизнес на белом свете это скупка акций на низах. А все предприятия только этим (зарабатыванием) и промышляют. Хотя это редкие конечно случаи и не часто такие ситуации происходят.
      0
- karapuz
  14 апреля 2012, 11:42
  Torres, виртуальная прибыль это вообще не прибыль, это просто цифирки на экране
  0
  - Денис Дубина
    14 апреля 2012, 13:30
    karapuz, А деньги на кредитной карте, это не деньги, а цыферки на выписке )))
    +1
    - karapuz
      14 апреля 2012, 13:33
      deen-ua, деньги не на карте а на депозите вообще-то
      0
      - Денис Дубина
        14 апреля 2012, 13:35
        karapuz, а депозит что такое?
        не циферки на экране?
        0
        karapuz
        14 апреля 2012, 13:38
        deen-ua, депозит — это счёт в банке. а «бумажная прибыль» в активах — это именно циферки на экране. потому что её ещё в кэш превратить надо. и когда этот процесс начинается — если он массовый — как в 2008 г. — происходит все видели что.
        +2
        Денис Дубина
        14 апреля 2012, 13:41
        karapuz, «депозит — это счёт » в БУМАЖКАХ именуемые доллары
        
        а «бумажная прибыль» в активах «это счет » в Бумажках именуемые акции.
        +1
        karapuz
        14 апреля 2012, 13:46
        deen-ua, ну да, только вот одна проблема — за бумажки именуемые «акции» до тех пор пока они не конвертированы в доллары ниче купить нельзя ) а в процессе конвертации частенько выясняется, что пока желания конвертировать не было — курс был один. а когда появилось — стал совсем другой)))
        0
        Денис Дубина
        14 апреля 2012, 13:52
        karapuz, Ну это уже риски, которы е и валюта сама по себе имеет.
        но это уже совсем другая история…
        не реализованная прибыль — нереализованная прибыль…
        а вот ты для меня буковки на экране )))
        0
- Евгений Николенко
  14 апреля 2012, 14:03
  Не с нулевым, а с отрицательным! кто-то заработал, кто-то потерял, но и тот и другой заплатил биржи и брокеру…
  0
- Alex3585
  14 апреля 2012, 16:21
  Torres, это относится к любому финансовомк институту… будь то банк, страховая компания… одновременное требование выплат (фиксинг) также перераспределит деньги…
  0
ves2010
14 апреля 2012, 09:53
то что дима солодин безграмотный это все и так знают… какая нах нулевая сумма, если идет постоянный приток денег от инфляции… тупо смотрим объемы торгов 5 лет назад и сейчас и удивляемся
0
- karapuz
  14 апреля 2012, 11:43
  ves2010, ну вот и посмотри на nyse какие были объемы 5 лет назад и какие сейчас. и удивись ))))
  нету никакого притока. рынок труп.
  +3
  - ves2010
    14 апреля 2012, 13:14
    karapuz, вот те стата
    Общий объем торгов на ММВБ-РТС в 2011г. составил 10,1 трлн долл.
    
    Quote.rbc.ru 16.01.2012 11:01
    Общий объем торгов на всех рынках ММВБ-РТС в 2011г. составил 10,1 трлн долл. Об этом говорится в официальном сообщении объединенной российской биржи. По итогам 2010г. общий оборот рынков группы ММВБ составил 175,7 трлн руб. (5,9 трлн долл.), группы РТС — 1,55 трлн долл.
    
    т.е. рост за год на 30%
    0
    - karapuz
      14 апреля 2012, 13:20
      ves2010, а я про ММВБ хоть слово сказал?)))
      что касается ммвб-ртс то объем вырос засчет роста интрадейных спекуляций фучами — это всем известно. robot_drachilla тот объем генерит ))
      0
BudFox
14 апреля 2012, 10:22
а по факту большинство всё равно сольёт ))).
+1
serthera
14 апреля 2012, 10:47
Вобщем то это игра с отрицательной суммой. Брокер есть отчень хорошую комиссию, а кукл очень знатно гоняет на стопы и тоже сразу выводит прибыль…
0
Раскольников Р.
14 апреля 2012, 12:00
арбитражная стратегия построенная на четырех или пяти активах, завязывается в узелочек и подается под соусом сужающего спэда!)))
Это не пальцем в небо тыкать!)
Задачка понравилась!)
0
autotrade
14 апреля 2012, 13:23
3 ВАРИАНТ:
ПУТИН СКАЗАЛ ЧТО-ТО НЕХОРОШЕЕ ВСЕ ИНВЕСТОРЫ ЗАБИРАЮТ СВОИ ЖАЛКИЕ ОСТАТКИ, СЧЕТА СПЕКУЛЯНТОВ ТАЯТ… НИКТО НЕ ВЫИГРАЛ
0
Kestable
14 апреля 2012, 13:25
А как же дивиденды?.. они же разрушают нулевой баланс… Или я не прав?
+2
- СвидетельКапитализма
  14 апреля 2012, 13:33
  Kestable, на долю спекулей приходиться совсем не большой объём дивидендов, если сравнить размер оборота на бирже и комиссионные брокера — можно оценить сколько нужно всасать денег этой индустрии что бы сохранить «нулевой баланс»
  0
Федоров Михаил
14 апреля 2012, 13:36
На самом деле фраза если кто то выиграл то кто то проиграл верна с оговоркой.
У рынка есть капитализация — если капа рынка растет то идет профит если падает то лось. На растущей капе профита всегда больше. На падающем совокупный лось всегда больше профита. Вот собственно и все.
+1
Rustam
14 апреля 2012, 13:52
Соглашусь с Torres, принцип, что бы заработать кто то обязательно должен потерять, полнейшая иллюзия.
0
Сергей
14 апреля 2012, 14:02
Эмитенты — это не спекулянты.
арбитраж не равен прибыльной спекуляции. он может быть как успешным, так и нет.
«игра с нулевой суммой» — касается только спекулянтов и в той мере в какой они таковыми являются.
0
vlad1024
14 апреля 2012, 15:33
не обязательно потерять, все конечно зависит от стратегии и т.д, но чьи то прибыли могут просто размазываться и уменьшать их у других игроков в среднем. большинство просто торгуют случайное блуждание,- создавая ликвидность, как их еще называют шумовые трейдеры(noise trader) — они в любом случаи сольются. вопрос только произойдет процесс быстро или медленно, и зависит это напрямую от взятых рисков.
0
- vlad1024
  14 апреля 2012, 15:41
  vlad1024, и да, любой «рыночный процесс» в экономике с фиксированной денежной массой — игра с нулевой суммой, от того чтопроисходят циклы расширения/сжатия денег которых в игре, на длинной дистанции ничего не меняет. можно конечно считать что денежная масса растет и акции это такой хедж от инфляции, но это вряд ли про текущую ситуацию в глобальной экономики.
  0
Иволгин
14 апреля 2012, 17:10
То что трейдеры по сути таскают деньги друг у друга, это аксиома не требующая доказательств, что бы ни пытались кто-то и чего то доказать. Гораздо интересен и не столь очевидный второй вопрос или аксиома.
0
- Maksim Chertkov
  14 апреля 2012, 17:31
  Иволгин, Эта теория не требовала доказательств и была абсолютно верна ровно до того момента когда был отменен золотой стандарт и ЦБ получили право печатать денег столько сколько нужно. И теперь в этих играх проигрывают те, кто даже и не подозревает до поры до времени, что учавствует в этой карусели — простые жители. А когда вдруг они осознают — получаются акции по перекрытию Уолл-Стрит или Греция.
  0
ZAKST
14 апреля 2012, 18:21
«Баранов» тоже иногда пускают под нож (например когда скоррелированные активы сильно расходятся или появляются более быстрые «бараны»). Да и вообще, иногда чтобы кто-то заработал на рынке, нужно где-то включить печатный станок. Так что я бы не был столь категоричным.
0