Дон Маттео
Дон Маттео личный блог
03 октября 2018, 20:46

Как заработать на второго ребенка?

Никогда бы не подумал что буду задавать себе этот вопрос..
В нашей стране рождение ребенка существенно снижает благосостояние у 90% семей, а рождение 2 и более детей выбрасывает за черту бедности.
В провинции доход 50 т.р. в месяц — это доход выше среднего показателя. Это хорошая зарплата для провинции.
Пособие на ребенка до 1,5 лет — средний показатель 5-6 тысяч, т.к. зарплаты в основной массе для женщин — серые и небольшие
Итого приняв эти цифры в расчет получаем в среднем на 1 члена семьи из 4 человек (отец — работает, мать — в декрете)
(50+6)/4 = 14 т. р.
Т.е. чуть выше прожиточного минимума (11 000 — для трудоспособных и 10 000- для детей)
Если взять среднюю зарплату по России 36 000 (по официальной статистике), то имеем
(36+6)/4 = 10.5 т.р.
Т.е. даже меньше прожиточного минимума
Опять же — выручают бабушки, которые могут взять заботу о внуках, пока их мать может работать и приносит дополнительный доход в семью. Но теперь бабушки будут работать до 60 лет, что существенно затруднит вопрос демографии, поскольку функция «бесплатная няня» будет заблокирована
О том, что платежи по ипотеке или за съем жилья в прожиточном минимуме не учтены — даже говорить не стоит.

P.s Я не поныть пришел, или поругать действующую власть или восхититься постулатами либерализма, так сказать за практическим советом.
111 Комментариев
  • Активный Инвестор
    03 октября 2018, 20:51
    Так вы, как постоянный участник этого форума, знаете ответ… «Заняться трейдингом» !!! 
    • Petr S
      04 октября 2018, 16:04
      Активный Инвестор,  хм… если так считать деньги, то самый логичный вывод — детей вообще не заводить. правда тогда в старости опять будет ныть что кормить его обязано государство (т.е. все мы), ибо молодость он тратил бабки на айфоны и бухло и на хлеб для детей денег не хватало
  • Andrey Rename
    03 октября 2018, 20:51
    Айфон продать можно или хотябы не покупать новые. Можно и с андроидом походить за 10 т.р.
    А то посмотришь на митингах, все нищие и ущемленные с айфонами…
    А у особо малоимущих по 2 машины в семье. Одну продадут.
      • Andrey Rename
        03 октября 2018, 21:01
        Дон Маттео, по телеку посмотри. Я тоже не хожу.
        Сидят в ментовских тачках и фоткают друг друга на айфоны… нищие наши и недовольные жизнью. Тяжело им очень.
        • Поджигатель Жирафов
          04 октября 2018, 11:14
          Andrey Z., а что айфон это признак богатства и довольства жизнью?
          • Andrey Rename
            04 октября 2018, 11:17
            Поджигатель Жирафов, Вы спрашиваете мое мнение? Если так то это признак отсутствие ума. Но это лишь мое мнение.
            Разумеется есть исключения.
    • Андрей Меликян
      03 октября 2018, 21:02
      Andrey Z., Ты в провинции был? Там за пятак удавятся. 

      • Andrey Rename
        03 октября 2018, 21:05
        Андрей Меликян, В хабаровске недавно был, от москвы мало чем отличается, потом в советскую гавань ездил, на поезде, конечно победнее, но умирающих с голоду не заметил. Зато пока был в банке видел, как очередной нищий брал кредит на телефон самсунг. Видимо по причине того, что денег на еду нет.
        • Андрей Меликян
          03 октября 2018, 21:07
          Andrey Z., Москва — Ростов  М4, проститутки везде 1000 -500 р.
          • Andrey Rename
            03 октября 2018, 21:08
            Андрей Меликян, о как. Денег на еду нет, а на проституток есть.
            Да и там в основном из Украины
            • Андрей Меликян
              03 октября 2018, 21:10
              Andrey Z., да нет наши — со скрепами.
              • Andrey Rename
                03 октября 2018, 21:12
                Андрей Меликян, ну да, видел я этих ваших… Их и в Москве полно ближе к ночи, тариф кстати не особо больше
          • Тимур К
            03 октября 2018, 21:42
            Андрей Меликян, от таких проституток подальше надо держаться)) нормальное от 10 000р начинаются))
            • Андрей Меликян
              03 октября 2018, 22:34
              Тимур К, Там им просто жрать не наш то в Веневе.
            • Максим Барбашин
              03 октября 2018, 22:42
              Тимур К, 
              Это цена бид или аск?
              • Тимур К
                03 октября 2018, 22:47
                Максим Барбашин, Бид)) нормальные молодые здоровые, которые спят не со всеми, а с богатыми и здоровыми)))
          • Petr S
            04 октября 2018, 16:17
            Андрей Меликян, хм… ну это наверняка плечевые, да с руины. паспорт у них смотрели?
            а так девушки с пониженной социальной ответственностью в регионах давно уже 2-3 штуки в час стоят
        • salik
          03 октября 2018, 21:08
          Andrey Z., могу дать точный адрес фамилию и имя человека умершего ориентировочно в ноября 2016 года от истощения. по русски сказать от голода. труп обнаружен 16 января 17го. если Вы что не видите не значит что этого нет
          • salik
            03 октября 2018, 21:09
            salik, в тамбове. у этого человека есть родственники живые. поэтому не этично публично называть.
            • Andrey Rename
              03 октября 2018, 21:15
              salik, кстати, насчёт Тамбова… У меня родители оттуда, и деды и бабки. Чернозем кругом, скотина, хозяйство. Дед всегда жил нормально, помогать стали только когда он уже стареньким стал. А так ещё и нам в Москву постоянно передавал то мясо, то овощи. Тамбов, Сосновский район. Это так, что б не думали что я не знаю где это
              • salik
                03 октября 2018, 21:23
                Andrey Z., зарегистрирован 18 сентября 2018 года на смарте? вам в какой службе доплачивают? или так по принуждению кто не чатится того из органов попрут? одумайся погляди вокруг внимательнее. выйди в народ к  работягам или продавцам в магазинах или к учитилям по общайся. или не получается везде склонность к людоедству выдает?
                • Andrey Rename
                  03 октября 2018, 21:25
                  salik, о какой службе речь? Я айтишником работаю, системным администратором. И себя кормлю и семью. А вот кто вы, это большой вопрос. Подозреваю кастрюлька
                  • salik
                    03 октября 2018, 21:36
                    Andrey Z.,
                  • Андрей Меликян
                    03 октября 2018, 22:35
                    Andrey Z., Дебил ты для айтишника.
                    • Andrey Rename
                      03 октября 2018, 22:39
                      Андрей Меликян, кастрюлька голову жмёт походу (
          • Andrey Rename
            03 октября 2018, 21:11
            salik, 1 на всю страну? Или статистика есть сколько умерло от истощения?
            1 я и в Европе могу найти
            • salik
              03 октября 2018, 21:13
              Andrey Z., ищи в европе. а у меня тут в районе не так много народу живет. и тот цинизм с каким Вы сейчас плюнули на умершего с голоду говорит о том какой вы не человек. идите с друзьми избивающими сограждан патриотично общайтесь
              • Николай Во
                03 октября 2018, 21:35
                salik, цинизм не в сообщении Андрея, а у родственников, да и соседей этого человека (который умер от истощения). Жил-то он не в пустыне.
                • salik
                  03 октября 2018, 21:48
                  Николай Во, не хотел подымать тему. но хорошо я скажу. вот моё мнение. сколько людей в регионах слушая новости об очередном росте средних зарплат в тоске думают: " хотя бы среднюю получать"? сколько людей на самом деле читая что со средним доходом ниже прожиточного осталось совсем чуть чуть думают боже мы одни такие? Вы понимаете что люди просто раздавлены вот этими о и подобными заявлениями?
                   когда нуждающиеся приходят за помощью им в лицо считающие себя успешными и умными кричат хорош врать продайте айфон. нищим на улицах вы что обычно отвечаете ребята? на водку сволочам не хватает? женщина умерла да это и на совести соцслужб и родственников и соседей. и к ней ходила участковая и приносила еду иногда. и были люди наверняка помогавшие. но как вам всем самим то не стыдно ведь именно такие вот высказывания загнали таких как она в тупик. тупик страха и разочарования в людях. она просто не выходила из квартиры пока не умерла. сколько людей сечас выкинуты из жизни и не могут даже расчитывывать на сочуствие сограждан?

                  • salik
                    03 октября 2018, 21:50
                    salik, ребята я тоже хочу видеть страну сильной. но мне правда с каждым днем всё стыднее за то что я россиянин
                    • Максим Барбашин
                      03 октября 2018, 22:46
                      salik, 
                       мне правда с каждым днем всё стыднее за то что я россиянин
                      Ну, сейчас границы открыты.
                  • Николай Во
                    03 октября 2018, 22:12
                    salik, к сожалению это обычная ситуация при капитализме к которому мы вернулись. В людях поощряется индивидуализм, в отношениях между людьми конкуренция, отчуждение. В самой богатой стране — США — посмотрите сколько бомжей, нищих. Всё-таки с голоду в наше время в России сложно умереть. В вашем случае это проблема не государства.  
                  • Максим Барбашин
                    03 октября 2018, 22:45
                    salik, 
                    нищим на улицах вы что обычно отвечаете ребята? на водку сволочам не хватает? 
                    Да дело даже не в водке.
                    Этот бизнес вроде как контролируют бандиты или кто-то вроде.
          • Максим Барбашин
            03 октября 2018, 22:42
            salik, 
            Это опубликовано в СМИ?
      • Petr S
        04 октября 2018, 16:06
        Андрей Меликян, вы сами то в провинции были? или так, по сказкам на эхах рассуждаете?
  • fot1985
    03 октября 2018, 20:56
    Нуждающимся семьям, в которых с 2018 года родился или усыновлен второй ребенок, Пенсионный фонд из средств материнского капитала ежемесячно на протяжении полутора лет осуществляет выплату в размере прожиточного минимума ребенка в регионе проживания семьи.
      • fot1985
        03 октября 2018, 21:01
        Дон Маттео, Написано же всё, читайте внимательно.
  • serg barbar
    03 октября 2018, 21:00
    не… рожать здесь. всё в пушечное мясо пойдёт
  • salik
    03 октября 2018, 21:05
    вот нечаянно Вы и получили формулу расчета прожиточного минимума. главное чтоб на 100 рублей ниже чем средняя медианная пока для семей 4 человека. чтоб субсидии не пришлось работающим «бездельникам» платить
  • consar
    03 октября 2018, 21:08
    Вы давно из Питера выбирались? Какие 50 тыс? Друг работает на итальянском заводе (в нашей деревне), начальник отдела логистики, вся работа по-английски, з/пл недавно повысили… 33 тыс. теперь. А в Москву уехать никак, 2-й ребенок родился.
    • Тимур К
      03 октября 2018, 21:43
      consar, гдето начальники по 33р получают, а где-то продавцы столько))))) 
      • consar
        03 октября 2018, 22:48
        Тимур К, у нас же столько и получают продавцы. А рабочие на стройке напротив около 50ти, только они узбеки в основном. Вот такая жизнь.
        • Тимур К
          03 октября 2018, 22:53
          consar, мне когда-то рабочую специальность в вузе на бюджет предлагали, я пошел на экономиста платно. Потом, Когда не мог найти работу, а рабочие легко находили и зп одинаковая. Призадумался, что нахер эти экономисты, и если родится сын, не дам ему совершить мою ошибку)))) 
          • consar
            03 октября 2018, 23:09
            Тимур К, любой генерал готов победить в прошлой войне. Для сына надо думать не о том, что лучше было вчера и сейчас, а что лучше будет через 20 лет.
  • Александр Тихонов
    03 октября 2018, 21:13
    Никак
  • xxxxx
    03 октября 2018, 21:16
    автор поста не прав только в одном- взял еще оптимистичный расклад-)


  • Крупный игрок
    03 октября 2018, 21:19
    вам нужен 2-й ребенок?? зачем?) вы хотя бы одного нормально вырастите и воспитайте в текущих условиях, а потом уже задавайтесь этим вопросом!))
    • Максим Барбашин
      03 октября 2018, 22:48
      Крупный игрок, 
      Согласен.
      Если нет финансовых возможностей,
      то заводить 2,3, 5 ребенка -
      значит, плодить нищету.
  • Аничка Троцкая
    03 октября 2018, 21:21
    «Люто плюсую»

    А необходимость каждому ребёнку иметь хоть крошечную, но отдельную комнату вышвыривает сразу многие  семьи за грань выживания… или из собственного города — сколько москвичей уехали в глинистые пустоши вокруг Москвы… либо отправляя родителей в рабство иботеки лет на 20... 
  • Крупный игрок
    03 октября 2018, 21:22
    Я многое могу понять и принять в человеке, но когда несут бред!.. Вы написали «Как заработать на второго ребенка,,»" Вы, вообще, о чем!!!
      • Крупный игрок
        03 октября 2018, 22:01
        Дон Маттео, если рождается второй ребенок, то это от Бога! Тут нет смысла говорить заранее о расходах — это кощунство (по крайней мере!). Родился — здорово! замечательно! Работайте и все получится! Наоборот, рождение его второго и любимого — будет двигать вас к новым достижениям!
  • Andrey Rename
    03 октября 2018, 21:23
    Так вам для справки… Раз уж про тяжелую жизнь и детей. У моей матери 2 брата и 3 сестры.
    У моего отца 4 брата и 2 сестры.
    Это в послевоенное время. Но вам то сейчас гораздо тяжелее, оно и понятно. Смотрите там аккуратной, берегите себя.
    • Анатолий
      03 октября 2018, 22:15
      Andrey Z., А у тебя сколько братьев и сестер?
    • Мой Госпöдин
      03 октября 2018, 22:39
      Andrey Z., контрацепция, Дрон. Твои предки про такое не слышали. Мои, кстати, тоже. По отцовской линии 8 детей, а вот по материнской бабуля продвинутей была, только двое.
      • Andrey Rename
        03 октября 2018, 22:41
        Мой Господин, это уже совсем другая тема… Тут речь не об этом
        • Мой Госпöдин
          03 октября 2018, 22:55
          Andrey Z., а о чем? Рожали тогда не потому что планировали, а потому что по другому шпилиться не умели. И жили вообще-то весьма херово. Вставали в 6, ложились в час. Дети херачили не меньше. Это сейчас смеются над тем, что больных детей в лес отправляли чтобы других не заразил, а вообще-то такое реально практиковалось. От подобного волосы на жопе дыбом встают у нормального человека. Вот это «можем повторить» полные дегенераты заявляют.
          • Andrey Rename
            03 октября 2018, 23:00
            Мой Господин, херню пишите. Может у вас там такое и практиковали, а в СССР и России нет. Рожали, содержали, воспитывали. И никто не ныл, а шли и работали. Это сейчас одни фотографы, дизайнеры и юристы… одни креативные личности куда не плюнь.
            Впрочем я не об этом… Я сегодня кастрюлек в ЧС добавляю. Так хорошо без них, форум стал действительно форумом.
            • Мой Госпöдин
              03 октября 2018, 23:20
              Andrey Z., еще помогает как следует зажмуриться.
            • Анатолий
              04 октября 2018, 19:33
              Andrey Z., «Это сейчас одни фотографы, дизайнеры и юристы» сказал работник IT сферы.
  • П М
    03 октября 2018, 21:31
    мы первое время после ипотеки жили вчетвером на 30 тыс рублей несколько месяцев. вчетвером.
    с голоду никто не опух, точно могу сказать.
    кило мяса можно найти за 250р
    кило картошки 30.
    морковь 35
    лук 35
    хлеб 35.
    молока литр можно найти за 35-40
    макароны 1 кг около 50
    итого одному на неделю впритык 500р
    умножаем на 4.5 недели, получается 2-3 тыс. на месяц, одному.
    это москва. и это взрослому.
    ребёнку надо ещё меньше. первое время — только молоко матери.
    плюс государство даёт «молочную кухню»
    короче, проблем не вижу.
    хотя не разбежишься конечно.

    PS: я прекрасно понимаю, что автору посрать, если он про каких-то эфемерных бабушек рассуждает, которые выйдут на пенсию в 60 лет.
    это будет лет через 10, чувак.
    т.е. у тебя второй ребёнок будет через 10 лет?
    а ты знаешь какой будет минимум зп тогда? а какие цены?
    нет? а чего тогда мусолить??????
      • П М
        03 октября 2018, 23:08
        Дон Маттео, у каждого свой план.
        памперсы это вроде тысячи полторы рублей. в месяц.
        одежда и прочее — это конечно деньги. и многое другое.
        детский врач нужен был пару раз платный. офтальмолог.
        остальное обошлись.
        если очереди не нравятся, платите, конечно.
    • xxxxx
      03 октября 2018, 22:37
      ПBМ, 


        ваще не проблема


      • П М
        03 октября 2018, 23:03
        xxxxx, слово «ипотека» тебе видимо ниочём не говорит. 
        в — внимательность, чувак.
        • xxxxx
          03 октября 2018, 23:08
          ПBМ, у тя не так много строк… чтоб читать по диагонали. все видел.
          но писать… что жить вчетвером на 30тыс, это не проблема?-)

          1.я уверен, что ты соврал
          2.это еще какая проблема
          3.зачем пропагандировать не проблему в 30тыс на 4х человек

          • П М
            03 октября 2018, 23:19
            xxxxx, отвечу только на вопрос «зачем» — затем что парень захотел ребёнка и спросил об этом, как это бывает. 
            я и не пропагандрую. это было не так долго. и удовольствия действительно было мало. но всё было рассчитано и всё получилось.

            я вот уверен, что пост — вброс. и постановка проблемы — действительно нытьё. 
            потому что никто про среднюю зарплату в «нашей» стране не рассуждает, когда конкретно _свою_ личную жизнь планирует.
            мне лично на среднюю зарплату наплевать. почему она меня должна беспокоить вообще?
              • П М
                04 октября 2018, 07:35
                Дон Маттео, расчёты были на одного человека. там это написано два раза. вы опять передёргиваете.
                памперсы из расчёта 3-4 в день.

                не вам меня «в мишуре» обвинять — вы вообще привели «сферического среднего коня в вакууме» — среднюю зарплату и «серую небольшую» женщину. — вот где наброс.

                огласите весь список ваших зарплат и трат на 4 человек, если Вам не трудно.
                  • П М
                    04 октября 2018, 08:42
                    Дон Маттео, а насколько хватит памперсов 160 шт за 1652₽?
                    японские вещи это ведь не самые дешевые, так?
                    у всех разные траты и разные подходы. тут ниже классное высказывание есть про оптимизацию расходов и доходов. мне понравилось.

                    мой посыл был на самом деле, что если хотите ребёнка — планируйте и заводите. средняя зарплата в «нашем» государстве тут не при чём.
                    удачи вам и оптимизма побольше.
                      • П М
                        04 октября 2018, 09:33
                        Дон Маттео, да, мы точно о разном. мне наплевать, нужны ли «нашей стране» дети. 
                        вы просто сбили меня с толку немного своим «я не поныть пришел или поругать действующую власть». я поверил
                        но вы всё-таки пришли поныть и поругать. 

                        и ведь смотрите, с одной стороны вы фактически признаёте, что ваша жена налоги не платит, зарплата ведь серая.
                        а с другой стороны ноете, что государство вам не помогает, ругаете, что нехватает на покупку японских подгузников втридорога.

                        а ведь если бы ваша жена платила нормальные налоги и работала по белой схеме, государство вам платило бы за содержание неработающей жены до 40%. это было бы не 5-6 тысяч, а 20, от вашей пресловутой «средней».

                        ваши дети нужны лишь только вам. точка. период.
                          • П М
                            04 октября 2018, 10:06
                            Дон Маттео, покажите ваши вопросы, где они?
                            «я вопрошаю нужны ли нашей стране дети»?
                            как это у вас сочетается с вашим же
                            «я не поныть пришел и не поругать государство»?
                            других вопросов тут я не увидел.
  • Market Mover
    03 октября 2018, 21:37
    Может, переехать? Для справки, средняя зарплата в Норвегии ровно в 10 раз выше среднероссийской. Это для вас недостаточный мотиватор для того, чтобы, например, выучить иностранный язык? Еще можно выучить С++ и в России неплохо устроиться. Другими словами, начни с себя. А то у нас любят ныть о том, что денег нет. А сами для этого в молодости ничего не сделали.
      • salik
        03 октября 2018, 21:54
        Дон Маттео, друже, биржа вряд ли поможет в деле семьи. а вот то что нужно стараться искать возможность заработка это правильный совет.
        знаешь тут вот говорят в эстонии если родился ребенок то вроде как гражданин а родители могут быть при нем. там нормально о детях и пособия детские и пр. но я со слов сообщаю на своей шкуре не проверено
    • Тимур К
      03 октября 2018, 21:46
      Market Mover, не всем дано быть программистом, а жилье в Норвегии не 1000€ за месяц))
  • Goldman S
    03 октября 2018, 21:44
    Россия будет вымирать с таким раскладом.
  • 🗝Багатенький Буратина
    03 октября 2018, 22:07
    Если доход небольшой, то вариантов немного — презерватив или анальный секс
    • serg barbar
      03 октября 2018, 22:21
      Багатенький Буратина, ещё аскеза.
  • Николай Помещенко
    03 октября 2018, 22:24
    У нас ребёнок бюджет особо не задел. Это ещё он первым в семье был, т.е. шмотки покупали… правда, многое дарили и кое-что брали от знакомых… Мне кажется все траты впереди, мой скоро в школу пойдет. а так… да он есть в садике, а дома то же что и мы. на одежду тысяч 30 в год максимум, и… всё… садик сейчас 3 тысячи в месяц
    • Мой Госпöдин
      03 октября 2018, 22:49
      Николай Помещенко, это если нет проблем:
      1) собственно с садиком;
      2) с тем, чтобы чадо из садика вовремя забирать;
      3) с кем оставить если заболел (иногда очень часто, иногда редко, но все равно чаще, чем родители);

      Нам в свое время пришлось переехать в подмосковье т.к. в москвабаде в садик не попасть без прописки (времянка тогда не канала, не знаю как сейчас). Жене уйти на работу с зп в 2 раза ниже чтобы можно было забирать после работы и брать больничные. Я стал тратить на дорогу от 2 до 3 часов в день. Если честно даже только это — полный п*здец.
      • Николай Помещенко
        04 октября 2018, 20:20
        Мой Господин, да… это беда. с садиком беда(
        нам повезло с этим.

        и болеют они, да… но у меня бывшая фрилансер, это помогало
  • elber
    03 октября 2018, 22:39
    Лучше расскажите как заработать на жену?
  • FZF
    03 октября 2018, 22:45
    Когда люди открывают бизнес по производству какого-либо товара, они оптимизируют процесс производства и затраты, чтобы получить максимальную прибыль.
    Но когда начинают производство потомства, то хреначат затраты по максимому. Что бы понты не хуже чем у других.
    Эволюционные банкроты, мля! Не эффективные организмы вымирают по любому.
    • Максим Барбашин
      03 октября 2018, 22:51
      FZF, 
      кстати, да.
      Особенно непонятны эти понты,
      когда покупают новую одежду, игрушки,
      новую коляску, вместо того, чтобы взять на авито.
      Айфон, чтобы был не хуже, чем дети в классе.
      Ребенку до 11-12 лет вообще все равно, в чем он одет.
      • Тимур К
        03 октября 2018, 22:57
        Максим Барбашин, может до 12 все равно, а в 15 уже нет, и могут начаться комплексы)) я плохо одевался в школьные годы. Образовался комплекс, и я превратился в шопоголика))) Потом отошёл, и понял что нищеброды хотят быть лучше и тратят на айфоны и прочую дичь, а обеспеченные на то, что удобно и комфортно
        • Максим Барбашин
          03 октября 2018, 23:11
          Тимур К, 
          Ну вот да.
          У счастливого отца есть 15 лет, чтобы заработать.
      • FZF
        04 октября 2018, 09:58
        Дон Маттео, Оптимизировать производство для личных целей трудно догадаться?
        Если вы выращиваете на своем огороде какие-нибудь продукты питания, то для их производства покупаете золотую лопату?
  • Максим Барбашин
    03 октября 2018, 23:49
    Был такой экономист Ричард Познер.
    Не помню, жив он еще.
    Он видел простое решение в духе Чикагской школы.
    Разрешить продажу детей.
    Разумеется, с гарантиями безопасности ребенка.
    Тогда одни будут рожать, а другие расти.
    Что-то вроде суррогатного материнства.
    Его идеи не приняли даже американцы.
    И некоторые считают, что именно поэтому он не получил нобелевку.

  • Bubellar
    04 октября 2018, 10:32
    Секрет прост-больше зарабатывать, больше работать, шевелиться короче.
  • dekab1
    04 октября 2018, 20:34
    Вопрос из серии — как заработать на вторую машину. Я бы задумался, если возникают такие вопросы, нужна ли эта самая вторая машина.
    С другой стороны, я и о первой так же думаю)

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн