Опять 25 - что отличает успешного трейдера от неуспешного?

Сколько умных и далеко не глупых людей приходит в трейдинг, а их рынок имеет.
Why? Warum? Perche? (где-то я такое прочитал=)
Сколько классных и умных постов и статей во всех этих твиттерах, зирохэджах и сикингальфах.
Все так явно и прозрачно, все логично. Все продумывается.
А по итогу зарабатывает стабильно и много жалкие 2%...
В чем дело?
Если опустить вопрос трудолюбия, упорства, способностей.
Если совсем простым языком — Почему бл*** нас имеют на рынке? (Модераторы, извините за мат)
Почему не выживают умные, образованные, успешные в другом бизнесе люди?

Ответьте пожалуйста, у кого есть ответ)

трейдинг

cfree0185

Кабул

1 745

с 8 декабря 2015

175 Комментариев

karpov72
19 мая 2018, 11:33
Потому что выигрывают всегда длинные деньги.
+6
- cfree0185
  19 мая 2018, 11:41
  karpov72, вопрос именно в том, почему одни спекулянты очень успешны, а большинство других — тотально нет, при том, что в предыдущей своей жизни-бизнесе были успешны
  0
  - trader_95
    19 мая 2018, 12:45
    cfree0185, менее умны, не способны идти к цели, структурировать выполнимые цели. Бизнес бизнесу рознь. Уверен в сложных видах бизнеса у них тоже ничего не выйдет, а в простых, где залог успеха — хлебное место, почему бы нет.
    +5
    - cfree0185
      19 мая 2018, 12:56
      trader_95, т.е. трейдинг — это что-то на порядок более сложное, чем какой-то бизнес
      +1
      - trader_95
        19 мая 2018, 13:01
        cfree0185, ну бизнес Intel сложный, безусловно, как и многие другие. Однако, если брать некие средние значения, то в реальном бизнесе процент неудач меньше, очевидно потому что он проще.
        +6
        eleuterokok
        19 мая 2018, 13:09
        trader_95, соглашусь с вами. В реале поднять бабло легче, чем трейдингом.
        +1
  - Павел Град
    19 мая 2018, 14:03
    cfree0185, Человек в новом для себя деле всегда будет «Фантазёром», мягко сказать новичком-первоклассником, будь хоть «Семи пядей во лбу»!
    +1
    - cfree0185
      19 мая 2018, 14:32
      Grad, т.е. опыта на рынке набираешься, когда заканчиваются деньги?) обменял свою неосведомленность на свои сбережения. теперь все знаю, но ничего не имею)
      0
      - Павел Град
        19 мая 2018, 14:36
        cfree0185, Самое лучшее для новичка это торговать на бумаге на мой взгляд.
        
        А, если денег довольно много, то торговать исключительно акциями в лонг. Использовать простейшие ТС и минимальный риск.
        +4
      - Павел Град
        19 мая 2018, 14:42
        cfree0185, Поменьше мечтать, побольше работать над торговым методом. В принципе всё!
        
        Можно найти себе толкового наставника, не учителя трейдинга, а именно наставника, при условии, что его ТС/торговый метод вам подходит.
        +4
  - Capital Management
    19 мая 2018, 17:36
    cfree0185, потому что тут сложно украсть или стырить идею, надо все самому
    +3
    - cfree0185
      19 мая 2018, 17:42
      Devs, разумно
      0
- trader_95
  19 мая 2018, 12:43
  karpov72, перестань. Потому что одни ищут возможности, упорно потом реализуют их двигаясь к цели, а другие играют, вся жизнь у них игра.
  Не далее как две недели назад(динные деньги? :) ) я тебе выложил стратегию с отличной доходностью. Что я делаю крайне редко, в данном случае устав от твоего нытья. Прошла всего неделя после этого, из нас двоих я получил по этой стратегии 1,4BTC, а ты так и строчишь депрессивные посты.
  +3
Поликарп Брусникин
19 мая 2018, 11:35
¿por qué
Perche это какой язык?
0
- cfree0185
  19 мая 2018, 11:48
  Сергей,
  оригинал от носителя пост 1
  оригинал от носителя пост 2
  оригинал от носителя пост 3
  
  +1
Сергей Андреев
19 мая 2018, 11:43
На 1 способ заработать деньги на рынке приходится 999 способов потерять. Поэтому вероятность успеха не высока. Плюс психология неподготовленного человека противоречит психологии рынка.
+2
- cfree0185
  19 мая 2018, 11:51
  Сергей Андреев, т.е. виновата психология? покупаем на хае, продаем на лое, не думая?
  0
  - Сергей Андреев
    19 мая 2018, 12:11
    cfree0185, если торговать строго по системе, то психологию можно вообще убрать за скобки. Найти прибыльную систему очень сложно, при этом средний срок жизни такой системы сильно сократился за последние годы, т.к. темп изменений на рынке сильно вырос. Имхо.
    +3
    - eleuterokok
      19 мая 2018, 12:54
      Сергей Андреев, в том то и дело, что «торговать строго по системе» никто не может из-за энтой самой психологии. Человеческий фактор. Строго следовать своим же правилам, как ни странно, почти никто не может. Очень велик соблазн влезть в какую-нибудь авантюру. И получается, что умные и талантливые, успешные и опытные бизнесмены — все этому подвержены.
      Прибыльная торговая система — не такая уж проблема. Проблема в людях.
      +5
      - cfree0185
        19 мая 2018, 12:58
        eleuterokok, т.е. креатуры от бизнеса идут на слишком большой риск или просто на неоправданный риск, что в итоге приводит к большим убыткам одноразовым отдвигает от успеха именно в трейдинге?
        0
        eleuterokok
        19 мая 2018, 13:07
        cfree0185, полагаю, они пытаются применить опыт, полученный в предыдущем бизнесе на фондовом рынке. А на фонде работают немного другие законы. Этим людям кажется, что если они построили бизнес-империю, то с фондой легко справятся. А по факту, их опыт в реальном бизнесе неприменим на рынке. Трейдинг — это специфический бизнес, со своими законами.
        +3
      - Сергей Андреев
        19 мая 2018, 13:20
        eleuterokok, не соглашусь, прибыльная торговая система, которая делает индекс, это главная проблема. Есть стата по прибыльности роботизированных систем в штатах (разные алгоритмические etf) там доходность в целом сопоставима с индексом. Когда человек приходит на рынок, он едва-ли рассчитывает на 10% годовых, он хочет 50% и выше, но таких систем единицы, это то, о чём я говорю выше.
        +2
        cfree0185
        19 мая 2018, 14:50
        Сергей Андреев, в реальном секторе малый и средний бизнес может периодически делать такие доходности. но это скорее когда рынок как бы слабоконкурентен. и это называется «мы приходим в жестко-конкурентный трейдинг с явно завышенными ожиданиями» получается
        +1
        Dio
        21 мая 2018, 15:05
        Сергей Андреев, прибыльная система вообще не проблема, если вы долго копаете и добираетесь до сути, создание прибыльной системы, повтарюсь не проблема… вот следовать ей это наглавгейшая проблема ..
        0
        Сергей Андреев
        21 мая 2018, 16:07
        Dio, какие вообще проблемы следовать системе в век роботизированной торговли? у меня роботы торгуют, я в торговлю вообще не вмешиваюсь, с этого года руками продолжаю торговать только ради удовольствия и с небольшим капиталом.
        0
        Dio
        21 мая 2018, 19:10
        Сергей Андреев, у меня тоже алгоритмическая торговля, но только руками… есть такие системы, которые не роботизировать просто!
        удачных трейдов, коллега!
        +1
      - Mohammed Al Baarad
        19 мая 2018, 15:12
        eleuterokok, золотые слова.
        +1
      - Dio
        21 мая 2018, 13:17
        eleuterokok, истину глаголите, уважаемый коллега! Удачных трейдов!
        +1
    - Dio
      21 мая 2018, 13:02
      Сергей Андреев, хорошо, что имхо...
      какой системы? Вы про все смисиемы или про конкретную? Рынок постоянно изменяется и при этом неизменен, что сейчас, что 100 лет назад…
      0
- Павел Хохлов
  19 мая 2018, 14:30
  Сергей Андреев, на 400 тыс.покупаете акции на ИИС 13% возврат налога плюс дивиденды около 6-8% итого около 20% годовых без всякого риска и если диверсифицировать портфель и вы долгосрочный инвестор я не думаю что в ближайшее время вам что то грозит!
  +1
  - Сергей Андреев
    19 мая 2018, 17:27
    Павел Хохлов, для микро-счёта неплохая стратегия, но не более.
    0
Логарифм Интегралыч
19 мая 2018, 11:44
? что отличает успешного трейдера от неуспешного?

отличает… парадокс выжившего ...

ведь неуспешные делали тоже то же что и успешные
+5
- cfree0185
  19 мая 2018, 11:49
  экспорт, то, да не то)
  и вопрос больше почему не выживают умные, образованные, успешные в другом бизнесе люди?
  0
  - Логарифм Интегралыч
    19 мая 2018, 13:08
    по-моему «не выживают»
    потому что
    не теоретизируют
    свои успехи и свои ошибки
    
    и в любом бизнесе возникает вопрос:
    ? кто мой клиент?
    
    а ежели клиента нет значит нет и бизнеса
    ведь бизнес: удовлетворение чужих потребностей
    
    да и кроме ума / образования / гениальности / скорости / цены
    есть ещё и… опыт
    
    +1
    - cfree0185
      19 мая 2018, 14:47
      экспорт, нажимай кнопку ответить и пиши пост, а то так не видно кому отвечаешь)
      0
    - commodity markets
      20 мая 2018, 14:15
      экспорт, клиент -брокер )
      0
Artur KESH
19 мая 2018, 11:52
99% пришедших на рынок за деньгами просто не дошли до понимания как и из чего нужно извлекать прибыль, причём не краткосрочно а долго и постоянно. Всё чему их где-то и как-то учат этому как раз способствует. Нет знаний = нет успеха.
+6
- cfree0185
  19 мая 2018, 12:12
  Artur KESH, похоже на частицу правды)
  0
  - Artur KESH
    19 мая 2018, 12:24
    cfree0185, скажу больше, а те из них, кто всё же получает необходимые знания умудряются постоянно внести в них ещё что-то своё, как им кажется гениальное и тем самым также убивают всё что может и должно давать профит. Вот такая диалектика.
    +4
    - Dio
      21 мая 2018, 15:15
      Artur KESH, не всегда, вносимые изменения, исходя из ваших слов смогут отрицательно повлиять на прибыльность системы, кэп..
      0
- Логарифм Интегралыч
  19 мая 2018, 13:43
  кроме науки и обучения и знаний и др.
  есть ещё… сервис
  
  и никто не научит сервису по отношению
  к сегодняшнему индивидуальному заказчику
  
  примеры повторившиеся недавно в выходные:
  фриланс подработка и 20 ответивших: «сделаем»
  
  и только я выслал заказчику
  немного выполненную его работу на 5% от 5%
  и выбрали исполнителем меня
  
  хотя среди конкурентов есть и умнее и образованнее
  и быстрее и профессиональнее и дешевле
  причём данный пример повторяется свыше 10 раз за 5 лет
  +2
Friendly Deep Space
19 мая 2018, 12:02
Торговля от балды без какой-либо даже самой простой, но сформулированной, системы, в том числе использование чужих идей, принимая на веру эффективность оных со слов авторов. Торговля сразу на реальном счете без теоретических изысканий и наблюдений. Попадание на удачный период рынка, дающий ложную уверенность в своей правоте, как следствие — завышение риска, и потом слив всего в боковике. Либо попадание сразу на неудачный период рынка, как следствие — сразу после старта начало просадки (думаю самое частое явление) и полное опускание рук с тильтом (тоже самое частое последствие). Из личного небольшого опыта, так сказать. Если учитывать это, то будет уже полегче. Но как говорится, знать бы заранее и соломку подстелить…
+2
- cfree0185
  19 мая 2018, 12:11
  qlewer, это все чисто технически, а если зрить в корень — почему сливают умные успешные в другом бизнесе люди?
  0
  - Friendly Deep Space
    19 мая 2018, 12:20
    cfree0185, думаю аналогия и тут та же — вошли в один какой-то бизнес на волне популярности, стали себя считать умными и успешными, причем убедили в этом и публику. Но потом волна спала, товар\услуга стал никому не нужен = до свидания.
    +2
    - cfree0185
      19 мая 2018, 12:34
      qlewer, чего-то не хватает мне что-то подсказывает)
      0
    - Логарифм Интегралыч
      19 мая 2018, 13:47
      не хватает примера:
      «товар\услуга стал никому не нужен»
      ? пример?
      0
  - eleuterokok
    19 мая 2018, 13:00
    cfree0185, потому, что вот так оно получается: ум и успешность в другом деле не особо помогают в трейдинге. Странно, да? Ум не помогает, ну если ты тупой, то точно не добьешься успеха на рынке. Но ума не достаточно, тут реально нужна самодисциплина, то есть четкое следование правилам своей стратегии, понимание, что за стратегия у тебя. Если ты трендовик, то не лезть на нетрендовые инструменты, оценивать состояние рынка. Рынок в боковике — вот че ты лезешь со своей трендовой системой туда? Найди лучше другой инструмент, который в тренде. Правильно оценить состояние рынка и выбрать условия, наиболее подходящие для твоей системы — это что? Ум?, Опыт? Чуйка?
    +3
    - cfree0185
      19 мая 2018, 13:05
      eleuterokok, т.е. в бизнесе ты это — дисциплинированность — можешь смело делегировать или это может разделить партнер, а в трейдинге — увы?
      0
      - eleuterokok
        19 мая 2018, 13:14
        cfree0185, не только. В трейдинге нужно в большей степени обладать терпением. Выжидать, как охотник свою добычу — качественный сигнал в условиях, подходящих для твоей стратегии. И потом делать выстрел — один, качественный. Как снайпер. В реальном бизнесе быть таким не обязательно, там часто надо переть как бульдозер, брать быка за рога, быть пулеметчиком, а не снайпером. Не все бизнесмены из реала, понимают это, когда приходят на фонду.
        +4
        cfree0185
        19 мая 2018, 14:34
        eleuterokok, т.е. в бизнесе проще найти работающую модель, и быстрее, и дешевле получается. а трейдинг — на порядок сложнее. и соответственно оплачиваться он должен на порядок больше. или это так, фантазии) никто никому ничего не должен на рынке. просто обьем деривативов больше реальных благ
        0
    - Dio
      21 мая 2018, 15:28
      eleuterokok, «Рынок в боковике — вот че ты лезешь со своей трендовой системой туда..» ну, сейчас он в боковине, а завопи не в бокоВике, поэтому вынужден не согласиться с вами, коллега… трендовая система работает на любом рынке, где есть движения, а банальная просадка в них называется именно боковиком..
      +1
      - eleuterokok
        21 мая 2018, 16:35
        Dio, я сам руками и ногами за трендовые системы. Но они разные. Если она построена на прорыве боковика, то боковик — даже хорошо, значит будет прорыв. Если она построена на том, что заходим на завершении коррекции уже существующего тренда, то соответственно, выбирать надо те инструменты, в которых уже имеется тренд.
        +1
        Dio
        21 мая 2018, 19:11
        eleuterokok, согласен, но для этого и существует диверсификация))
        0
  - Дмитрий К
    19 мая 2018, 15:26
    cfree0185, а много таких знаете- умных и успешных, но сливших в трейдинге?
    Здесь диалактическое противоречие.
    Во первых, на долгосроке (10-20-30 лет — именно столько мы живем в рыночной экономике), успешных, не разорившихся людей в реальном бизнесе, единицы.
    Если взять тех, кто в начале 90 начинал торговать на рынках типа лужи — где они сейчас?
    Я один из таких, и я не вижу почти никого, кто остался бы в этой среде. Все почти либо работают на кого то, либо пенсионеры, максимум натошнившие в свое время на отдельную малогабаритную советскую квартиру.
    С другой стороны, успешные в реальном бизнесе- им от биржи нужно всего лишь долгосрочное инвестирование- им некогда заниматься лудоманией, надо просто вложить излишки.
    Приходят сюда, кто уже купили кучу недвиги, шуб, машин и не знают что еще купить.
    И с третьей стороны, эти 99 сливальщиков — это 1.те кто пришли просто поиграть (одна из разновидностей азартных игр), 2.ленивые люди, не хотят работать на заводе (не говоря уж у самостоятельной деятельности- там тяжелее).
    
    Вот и все.
    Я не особо верю в существование тех, кто делает 50-100-1000 процентов в год.причем не просто в год, а из десятилетия в десятилетие. Но если они есть — их можно сравнить с людьми уровня Баффета, или Пушкина или Болта (который 100 метров бегает) и прочих генетически одаренных гениев. Это нормально, но крайне редко встречается.
    
    +4
    - cfree0185
      19 мая 2018, 15:42
      Дмитрий К, вопрос в том, почему массово именно не получается у тех, кто приходит сюда из реального сектора с успешным опытом и капиталом с целью именно поспекулировать.
      
      аргумент, что даже среди этих людей есть «ленивые», кому реально повезло заработать на растущей экономике в цикл роста — убедителен
      0
      - Дмитрий К
        19 мая 2018, 15:57
        cfree0185, ну как бы тогда вопрос не совсем корректен.
        Массово не может получиться, потому что приходят не за этим.
        Если пришел успешный реальном бизнесе, то он пришел инвестировать. Он не сливает. В принципе.
        Другое дело, что иногда эти люди начинают играть.
        Среди успешных людей есть те, кто играют в казино. Все успешные умеют контролировать риски(кто не умеют — не успешные). И они в казино проигрывают немного (знают что проиграют, играют для развлечения).
        Но у некоторых возникает псхическая зависимость, и они проигрываются в минус (то бишь в долги лезут). Я лично знаю одного такого. Это болезнь.
        То же и на бирже. Некоторые из успешных помимо инвестирования, начинают играть — для развлечения. Но они не просаживают весь капитал.
        И возможно среди таких успешных есть отдельные личности, которые заболевают игроманией, и сливают в ноль.
        Но их ничтожное количество (в отношении общего количества успешных).
        
        Думаю в имеете в виду другую категорию участников рынка, это большинство пришедших из реального бизнеса — не успешные. Они потерпели фиаско в реальном бизнесе. Не хотят идти работать на завод.вот и идут на биржу.
        Типа овец, которым кажется, что на соседнем поле трава слаще и гуще.
        И для них провальные итоги закономерны
        +1
  - commodity markets
    20 мая 2018, 14:14
    cfree0185, в бизнесе такой же % выживших
    0
Scorpion
19 мая 2018, 12:02
Автоматический Риск менеджер, с лимитом на сделку, день, неделю и месяц!!! Вот основа выживания, любого трейдуна.
+2
- Artur KESH
  19 мая 2018, 12:05
  Scorpion, вот потому и сливается 99% новичков, что им пытаются донести и вдолбить глупости про лимит на день, неделю и т.д.
  
  +2
  - Scorpion
    19 мая 2018, 12:09
    Artur KESH, да-да, особенно новички… проверьте статистику любого дц, на лудоманские попытки отбиться. Удвоение, усреднение, не соблюдение рисков.ВЫ правы, попытки они такие
    +3
  - Scorpion
    19 мая 2018, 12:12
    Artur KESH, Новичек, долби на всю, не соблюдай риски, после стопа, утраивай лоттаж. После входа, не ставь стоп, усредняйся пока не надоест.Да, это, по вашему успешная тактика выживания!?
    +1
    - Artur KESH
      19 мая 2018, 12:18
      Scorpion, соблюдение рисков вообще и лимиты на день, неделю это несколько разные категории и по-разному влияют на конечный результат в торговле, но многие этого не понимают. Не хочу вдаваться в полемику, это может затянуться надолго. ) Но соглашусь с вами, что удваиваться, усредняться и всё это без стопов — это ТАКЖЕ путь вникуда.
      +5
      - Scorpion
        19 мая 2018, 12:23
        Artur KESH, «Но соглашусь с вами, что удваиваться, усредняться и всё это без стопов — это также путь вникуда.»
        
        Так беда в том что 95% трейдунов, это делают регулярно. За 5 лет просиживания на данном сайте, не разу не читал про слив, где виной — стратегия!!! А вот риски, которые не соблюдались, с конечным итогом, ударом между -яиц.Регулярно!!!
        +2
        Artur KESH
        19 мая 2018, 12:28
        Scorpion, лимиты на день, неделю лишь отодвинут приближение конца во времени, они не есть панацея от слива, хотя это преподносится везде и всюду как однозначный факт.
        +2
        Scorpion
        19 мая 2018, 12:30
        Artur KESH, идем на завод, пока не закрыли!!!
        0
        Логарифм Интегралыч
        19 мая 2018, 16:06
        ? в чём измеряются «лимиты на день»?
        
        не «проверяю» знания а искренне интересуюсь :
        
        ? «лимиты на день» измеряются в чём?
        
        ? в деньгах? сколько % от баланса ?
        ? в %? сколько в деньгах?
        
        и ведь не одно и то же
        0
        Scorpion
        19 мая 2018, 16:56
        экспорт, В деньгах естественно.
        
        Но это все, уже на усмотрение трейдунов. Я за то, что если есть авт.риск менеджер.Шанс у новичка и не только, продержатся намного больше. А в итоге и начать зарабатывать.
        
        Почему-то, все известные проп трейдинговые компашки и хедж фонды, имеют таковых. А одинокий вояка, идейный фантазер и мечтатель, трейдун, с членом на перевес, думает что ему не надо.Особенно в моменты тильта.
        
        Но… если ему не надо, как говорится, флаг в… опу. И вперед, с песней и плясками!!!
        0
        Логарифм Интегралыч
        19 мая 2018, 17:17
        видим: «в деньгах»
        но? какая сумма?… не видим
        
        потому как сумма разная и вызовет зависимость в %
        
        мой же ответ: не в деньгах и не в %
        ограничение должно быть по моему мнению:
        в количестве в единственный момент времени
        
        а на возможный вопрос «почему»
        каждый может додумать сам
        0
        alext
        19 мая 2018, 19:15
        Scorpion, найдите и почитайте историю Димы Барановского. Была публичная торговля. Система которая давала сначала мегаприбыль а потом мегаслив.
        +3
        Scorpion
        19 мая 2018, 20:16
        alext, если от прочитанных историй и слившихся трейдунов, и я им надумал сопереживать.То от эмпатии сопереживания, я бы давно сидел в дурке!!! Повторюсь, за 5 лет я тут много почитал. И у слившихся, всегда виной были риски.Занавес!!!
        +1
- cfree0185
  19 мая 2018, 12:11
  Scorpion, так а почему ж сливают умные успешные в другом бизнесе люди?
  0
  - Scorpion
    19 мая 2018, 12:14
    cfree0185, Я про кого знаю бизнесменов и вумен, человек 10 все при делах, начали давно. Хз кароч. Я больше про трейдинг понимаю.
    +1
    - cfree0185
      19 мая 2018, 12:59
      Scorpion, т.е. они давно занимаются бизнесом и не лезут в торговлю? потому что не понимают?
      0
      - Scorpion
        19 мая 2018, 13:09
        cfree0185, не знаю, я у них никогда не спрашивал, про торговлю на бирже, и они у меня, тоже!!! ЛудомЭн, в моем узко-знакомом кругу, только я один- думаю что один.
        
        Был друг, на 15 лет старше меня.Но он, как теща умерла, прошлым летом уехал на пмж, в Испанию.Единственный Трейдун, которого я знал и знаю в реале.
        0
  - Йоганн
    19 мая 2018, 18:46
    cfree0185, а с чего Вы взяли, что они умные или достаточно умны для трейдинга?
    Умных людей, вообще, очень мало. Не более 2% от населения.
    И с чего Вы взяли, что их успешный бизнес — это их успех, а не «зеленый свет» от системы?
    
    Странно слышать такой вопрос «почему нас имеют?»....
    Возьмите и посчитайте вероятность стабильного выигрыша в рынке спекуляций. Это очень просто, для этого достаточно закончить 5-й класс средней школы. Задача в два действия, но с бесконечной рекурсией.
    И сразу поймете, что рынок справедлив…
    0
    - cfree0185
      19 мая 2018, 19:56
      Йоганн, внизу уже привели график на эту тему, и был аргумент о простом попадании в тренд
      0
bocha
19 мая 2018, 12:21
1. Торговля — это бизнес. Индивидуальный, но бизнес.
2. В любом бизнесе выживает тот же процент.
+2
- cfree0185
  19 мая 2018, 12:36
  bocha, т.е. элементарно — ты не можешь бороться с конкурентами по ту сторону стакана? что как бы уже навевает на определенные мысли) но ведь статистика такая, что большинство приходящих из бизнеса тоже теряют. по причине видимо своей «активности»
  0
  - bocha
    19 мая 2018, 13:04
    cfree0185, приходящие из другого бизнеск… напрашивается вопрос, чего прежний не продолжили? Это раз.
    Второе, что успешниыми в прежнем бизнесе они стали давно и в те времена далекиме они являлись иными люди в других условиях. И в-третьих, время. Все садоводы успешны в субтропиках, это я намекаю про массу людей, успешных в 2000-2013, то есть во времена интенсивно растущей экономики. Многие из них искренне удивляются своему нынешнему неуспеху в том же бизнесе, забывая про стагнацию.
    А тейдинг, повторю, это жестокий бизнес. Со своими периодами роста, стагнации, падения, повторного роста…
    +6
    - cfree0185
      19 мая 2018, 13:08
      bocha, да, тут не поспоришь с высказыванием, что не нужно путать трейдинговую гениальность с бычьим рынком. и что на растущем рынке кредиты (плечи) давали возможность создать огромнейшие бизнесы, которые правда потом на кризисе сильно усыхали.
      
      но тут возникает вопрос, что не стоит ли выходить из возможности (трейда) ради другой возможности?
      0
      - bocha
        19 мая 2018, 13:13
        cfree0185, ответ столь прост, что и дайма не стоит: чего система велит, то надобно делать. А коли системы нет, то вообще ничего делать не следует :)
        +5
        cfree0185
        19 мая 2018, 14:44
        bocha, вот оно и есть — выработка «бизнес-модели» на рынке дорогая и долгая, поэтому успевают добиться успеха не все
        0
- Йоганн
  19 мая 2018, 18:52
  bocha, ничего подобного, не один и тот же процент!
  Торговля — это бизнес, построенный на отъеме части лимитированного ресурса (денег) и выживут единицы.
  А рапсоводство- бизнес, построенный на использовании практически неисчерпаемого ресурса Солнца. И вариант практически беспроигрышный при цивилизованном правовом государстве.
  0
  - bocha
    19 мая 2018, 19:45
    Йоганн, нуууу… если сферического коня все-таки чуть-чуть вынуть из вакуума... и вспомнить про лимитированный ресурс — землю, специальные знания, конкуренцию на рынке.. Да и цивилизованное правовое государство — это тоже немножко конесферично, в том смысле, что не везде ткачевы, конечно, но чем сельскохозяйственней местность, тем она как правило ткачевее. Так что, боюсь, 100%-й вин рапсоводства — ба-а-альшое преувеличение.
    Впрочем, я тоже придерживаюсь точки зрения, что трейдинг посложнее обычных бизнесов будет. Придерживаюсь, но придерживаю это мнение при себе :)
    +2
Оленевод Бельдыев
19 мая 2018, 12:58
Всё очень просто.

+2
- cfree0185
  19 мая 2018, 13:02
  Оленевод Бельдыев, иными словами эти 2% есть в каждом деле (по чуть-чуть и из способных, одаренных, талантливых), а оставшиеся 0.1% не тратят себя на такую мелочную материальную деятельность, ставя глобальные супер-цели?
  
  ок, допустим статистика и все такое, почему из успешных в бизнесе не все добиваются успеха на бирже?
  0
  - Оленевод Бельдыев
    19 мая 2018, 13:08
    cfree0185, В бизнесе всё часто зависит от удачи и связей, на бирже только от тебя самого.
    +7
    - cfree0185
      19 мая 2018, 14:35
      Оленевод Бельдыев, спорно конечно, но как дополнительный факт принять можно
      0
  - eleuterokok
    19 мая 2018, 13:10
    cfree0185, реальный бизнес попроще будет. Думаю, там процент успешных больше.
    +2
    - al#968
      19 мая 2018, 16:31
      eleuterokok, говорят, палатка с шаурмой окупается за полгода ! какая нахер биржа, кому она нужна? кроме лудоманов )
      0
      - eleuterokok
        19 мая 2018, 16:54
        al#968, в общем да. Но представьте себе, сколько геморроя у владельца палатки с шаурмой. Нанимать продавца, увольнять продавца, считать товар, недосдачи, пересдачи, налоговая, контролирующие органы, завести сырье для шаурмы… Они пашут каждый день и без выходных.
        А тут сидишь себе на диване, кнопочки нажимаешь… Не надо никого нанимать и увольнять, отчитываться перед уродами-налоговиками. Чистенький бизнес. Не привязан к месту жительства. К тому же можно так организовать свою торговлю, что она не будет занимать много времени и можно параллельно заняться еще чем-нибудь.
        0
      - Йоганн
        19 мая 2018, 22:47
        al#968, смотря где ставить и какая палатка. Может и на второй неделе окупиться вместе с оборудованием… )
        Мой приятель арендовал 300метров готового помещения возле метро (конечная станция) и стал там продавать самсу и прочую хрень. Через пару месяцев был уже в плюсе.
        
        Как повезет…
        0
Робот Бендер
19 мая 2018, 12:59
Трейдеры сливаются потому что так устроена фондовая пищевая цепочка.Трейдеры берут риски хеджеров, и депозиты трейдеров служат кормом хеджеров (это касаемо фьючерсов и опционов).А на акциях стопы трейдеров служат топливом для трендов и волатильности, генератором комиссии для брокеров и биржи.В этом смысле судьба трейдеров печальная, но мрут они за благое дело.Аминь…
+8
- cfree0185
  19 мая 2018, 13:11
  Робот Бендер, т.е. иными словами спекулянты упорно не хотят работать на обратной стороне хэджеров на фьючерсных рынках (вопрос осведомленности и фундаментала), а на рынках акций — немного упреждать остальных?
  0
  - Робот Бендер
    19 мая 2018, 13:43
    cfree0185, Риски хеджера минимальны поскольку кроме хеджа (а риск в нём крайне умеренный) у него есть в противоположную сторону базовый актив.А у трейдера кроме плечей и теханализа ничего нет.Он мясо априори.На рынке акций стоп находится крайне близко от цены в зоне шума и сам создаёт движение в акции.
    +3
    - cfree0185
      19 мая 2018, 13:53
      Робот Бендер, это понятно, что на фьюч рынках в конце концов платит конечный потребитель хэджера. но без крупных спекулянтов этот рынок не сможет функционировать. это инь и янь фючерсов) я об этом и говорю, что осведомленность крупных трейдеров на порядок выше, чем обычных. у крупных спекулянтов есть свой штат аналитиков. но они при этом все равно не так осведомлены о бизнесе и ценах на сырье, как сами хэджеры. из чего можно сделать вывод, что как минимум у спекулянтов неполная информация о ситуации, некоторая неопределенность. т.е. это на порядок хуже, чем просто вести бизнес
      0
      - Робот Бендер
        19 мая 2018, 15:30
        cfree0185, У хеджеров нет большей осведомлённости.Есть производитель нефти допустим.Он хочет продать нефть по 70 долларов за баррель допустим.Он берёт в шорт нужный обьём контрактов и фиксирует себе цену и собирает контанго в том числе.Его игра безпроигрышна априори на 100%.
        +3
        cfree0185
        19 мая 2018, 17:49
        Робот Бендер, в принципе этого достаточно. я подумал, что производитель может и поспекулировать, но зачем рисковать?
        
        а что по поводу рынков акций — как говорится, кто последний тот и папа? не выбила тебя волатильность — поедешь дальше в тренде. и вопрос успешности в этом?
        0
        Робот Бендер
        19 мая 2018, 18:09
        cfree0185, На рынке акций трейдеры тоже не пляшут.Самые крупные игроки -это мажоритарии.Они в сути капитал.Получают дивы и рост капитализации.Стопов нет, плечей нет, неповоротливость капитала в долгосроке их преимущество-не дёргаются по пустому.Если с бизнесом нет проблем-это каста вообще без риска.Весь фондовый рынок заточен под неё.
        +4
        cfree0185
        20 мая 2018, 10:47
        Робот Бендер, одно из лучших обьяснений природы фондового рынка
        0
        commodity markets
        20 мая 2018, 14:40
        cfree0185, хотел поставить плюс )сорри
        0
    - cfree0185
      19 мая 2018, 14:36
      Робот Бендер, хэджерам ведь никто не запрещает кстати тоже взять и поспекулировать, в виду их большей осведомленности
      0
константин
19 мая 2018, 13:08
трейдинг это хитрость на страхе и жадности. увидеть зарождающийся страх или зарождающуюся жадность смысл заработка тут
+2
- cfree0185
  19 мая 2018, 13:15
  константин, это называется сентимент. но в бизнесе ты тоже должен его учитывать — т.е. смотреть на тренды во вкусах твоих клиентов и предлагать им что-то. а тут ты выходит должен делать наоборот как бы — хотят все падающий сбер или нефть — налей им полный карман, а потом забери их деньги)
  
  вчера ты ловил 100 раков и продавал их по 10 рублей. а сегодня у тебя 3 конкурента и вы вместе ловите по 150 раков и продаете по 5 рублей
  0
  - константин
    19 мая 2018, 13:31
    cfree0185, какие тут конкуренты? только маркетмейкеры да куклы всякие
    +1
    - cfree0185
      19 мая 2018, 13:45
      константин, как минимум другие трейдеры, кто может быть чуть быстрее тебя, и отщипнут кусок от твоего небольшого праздничного пирога. у систем есть емкость как бы)
      0
      - константин
        19 мая 2018, 13:52
        cfree0185, у меня никто ничего не отщипнет. когда захотел вошел и вышел.
        0
      - константин
        19 мая 2018, 16:03
        cfree0185, а как у вас общие результаты торгов с биткоином?
        0
Anton Shabunin
19 мая 2018, 13:10
умные, образованные, успешные в другом бизнесе
это обычно люди действия и переносят принципы, которые принесли им успех другом бизнесе, на рынок, а это не работает.

Врач или автомеханик вынуждены брать в работу все случаи, которые к ним приходят. На рынке так делать нельзя, нужно дожидаться идеальных сетапов и торговать только их, а не всё, что приходит.

Иногда на рынке делать ничего не нужно, а нужно просто сидеть, но людям действия обязательно нужно что-то делать. Они начинают «улучшать» свою позицию и т.д. в этом роде, и в результате только ухудшают.
+3
- cfree0185
  19 мая 2018, 13:12
  Anton Shabunin, т.е. просто трейдинг — это совершенно другая деятельность
  0
- eleuterokok
  19 мая 2018, 13:17
  Anton Shabunin, да, да, именно так. Бизнесмены привыкли действовать. Каждый день принимать сложные решения. А теперь, представьте ситуацию, когда такого человека заставляют просто терпеливо ждать неделю и ничего не делать. Не принимать никаких решений. Вот и едет крыша у таких.
  +3
Павел Град
19 мая 2018, 14:09
На рынке умственные способности на мой взгляд наоборот мешают торговать. Достаточно среднего интеллекта, нужны совсем другие качества. Умные люди считают, что они умнее рынка)))
+3
- cfree0185
  19 мая 2018, 14:42
  Grad, в книжках по саморазвитию и секретах успеха в саморазвитии, а также в философских трактатах, пишут, что век живи, век учись. что как бы самые успешные люди всю жизнь учатся. не описано только как...)
  0
  - Павел Град
    19 мая 2018, 14:50
    cfree0185, В торговле просто напросто нужна специализация, и долбить в одну точку работающим методом. Я думаю много знаний будут только мешать.
    +3
    - cfree0185
      19 мая 2018, 14:54
      Grad, но тут есть контр-аргумент, что как бы стратегии умирают или существенно снижают доходность. какой-нибудь бычий рынок дает тебе много, а потом период застоя в годы может забрать существенную часть от этого....
      
      возникает вопрос стабильности твоих результатов. все эти истории про 15 лет в плюс. или фиаско кого-нибудь из успешных в прошлом менеджеров фондов.
      
      это уже следующий левел получается, после того, как ты смог что-то заработать
      0
      - Павел Град
        19 мая 2018, 15:02
        cfree0185, Есть одна закономерность рынка, которая будет существовать вечно: Покупка низкой волатильности, продажа высокой, но не опционы, а например, акции.
        
        Самый простой пример: Рынок снижается, свечи больше среднего, проходит время и торговый дневной диапазон мал (Ниже среднего). Что будет в этой ситуации? Ответ: Рост, возможно даже взрывной!
        +1
        cfree0185
        19 мая 2018, 15:43
        Grad, по-другому это можно назвать «покупай, когда это никому не нужно, продавай — когда нужно всем»
        +2
        Павел Град
        19 мая 2018, 16:14
        cfree0185, Можно и так)))
        0
      - Павел Град
        19 мая 2018, 15:04
        cfree0185, На практике конечно можно потерять и через 15 лет торговли.
        +3
      - Павел Град
        19 мая 2018, 15:05
        cfree0185, Самый полезный совет для трейдера!
        
        +1
      - Павел Град
        19 мая 2018, 15:06
        cfree0185, Покупай низкую волатильность, продавай высокую!
        +1
- Dio
  21 мая 2018, 18:55
  Grad, именно такие шибко умные люди и проигрывают рынку))) Рынок не терпит горделивых и упёртых не в том русле людей…
  +1
Вестников (Витковский)
19 мая 2018, 14:19
Опять 25:

«А по итогу зарабатывает стабильно и много жалкие 2%...»

Откуда инфо? ОБС? Или предчувствие собственной судьбы? Или оправдание перед потомками?
+1
- cfree0185
  19 мая 2018, 14:39
  Вестников, увеличим показатель до 10% с оговоркой, что больше всех зарабатывает 2%.
  
  но суть-то в чем?
  
  что вновь прибывшие не обладают достаточным конкурентным преимуществом, а на его появление уходит на порядок больше времени, чем в реальном секторе?
  +1
  - Dio
    19 мая 2018, 14:51
    cfree0185, лень, коллега, лень…
    +1
    - cfree0185
      19 мая 2018, 14:55
      Dio, я изначально предложил отбросить этот аргумент)
      0
      - Dio
        19 мая 2018, 15:25
        cfree0185, так он один из самых наиглавнейших))
        перечислять можно долго, но это (трейдинг) реально титанический труд, сколько нужно перелапатить, передвинуть, обратно прийти и снова вперёд зайти, да не в ты строну опять)))
        и только потом он превращается в скучнейшее занятие, точнее деятельность… главное выполнить домашнее задание перед торгами на отлично))
        удачных трейдов, коллега!
        +2
        cfree0185
        19 мая 2018, 15:44
        Dio, я понял теперь о чем Вы, один из комментаторов выше тоже обратил на это внимание
        +1
        Dio
        19 мая 2018, 15:49
        cfree0185, ещё не читал)
        0
михаил алексеев
19 мая 2018, 14:20
успешные не пишут посты на смарт лабе
+1
- cfree0185
  19 мая 2018, 14:40
  михаил абанов, есть здесь нормальные трейдеры) пока они не сильно успешны, они здесь есть)
  +1
  - михаил алексеев
    19 мая 2018, 15:35
    cfree0185, такие ресурсы как смарт лаб вредны для успешной
    торговли
    +2
    - Scorpion
      19 мая 2018, 17:06
      михаил абанов, 100%
      0
Pit
19 мая 2018, 15:51
а их рынок имеет.
Далеко не факт. С моей стороны обратно.
О боже, как Вам навигачили коментов ниочем.
+1
Логарифм Интегралыч
19 мая 2018, 16:01
на тему развития бизнеса есть книга — дневник
и я честно не помню ни названия ни автора
и вообще не читал а слушал синтезировав аудио

и наверняка книга мне понятна
как прошедшему то же самостоятельно

в книге — дневнике свыше 100 страниц
и выделю важные находки автора россиянина 21 века

1) возможен кассовый разрыв
когда сам всем по-честному оплатил
зато другие как ни странно не платят

2) неизбежно приходится кого-то кинуть
и даже называет типа «инициализация» бизнесмена:
способность кинуть

но книга в стиле «автор добрый начальник»
про магазин книг заканчивается уходом автора в общепит

и ещё чем интересно: когда бизнес на кредитах
банки зарабатывают больше бизнесмена

но опять же книга про магазин книг
как называется не помню
+1
Magomed
19 мая 2018, 16:01
Успех каждый день есть просто многие хотят в день 10% не хотят 1% или 0,5% в день! Каждый день спекулянт видеть от капитала 0.5-1% плюс ну ему хочется ещё и ещё! Больше часть участников прибыл не умеет удержать только единиц сможет!
Пример сами скажите если вы торгуете вам рынок даёт 1% от капитала без обид извиняюсь но это вам мало кажется! Рынок всем даст удержать прибыл не всем! Удаче вам!
+1
- Вестников (Витковский)
  19 мая 2018, 17:46
  Magomed, ну, предположим, как раз многие хотят в день 1% или хотя бы 0,5%. И почти каждый день. Или хотя большую часть дней. И это нереализуемое, хоть и кажущееся скромным, желание является основной причиной неуспешности этих самых многих.
  +5
принц Оранский
19 мая 2018, 16:03
потому что биржа создана не для того чтоб вася пупкин был успешным и делал деньги из воздуха.
биржа это торговая площадка — вы решили купить акцию газпрома?
велкам — покупайте.
В чем проблема? если завтра вдруг в глазах васей пупкиных она «подешевеет» — при чем тут рынок?
это все равно что руку в работающий миксер засовывать
миксер не предназначен для этого — он не виноват, он просто что то крутит
+3
- cfree0185
  19 мая 2018, 16:49
  sargon, логично, изначально биржа — это место для определения цены, свободные рынки и тд. фундаментал.
  вопрос был в том, почему далеко не все успешные в реальном секторе люди добиваются успеха именно в спекуляциях.
  0
  - принц Оранский
    19 мая 2018, 16:55
    cfree0185, вопрос из серии — «почему не все успешные люди в реальном секторе не могут быть классными хирургами»
    
    что такое классическая спекуляция?
    что то получить по низкой цене и продать по высокой
    как в совке — имеющие подход к товароведу — получал дефицит и перепродавал простакам на улице
    так же и на бирже — чтоб быть успешным торгашом нужно иметь выход на инсайд.
    
    и потом — то чем занимаются большинство публики на рынке, это скорее азартная игра — вы же не задаетесь вопросом, почему успешный в реале человек просадил пять штук грина на рулетке)
    +1
    - cfree0185
      19 мая 2018, 17:45
      sargon, но вопрос в том, что в хирургию с улицы попасть нереально, а на биржу — легко) а если у тебя существенно больше денег, чем у среднестатистического человека, то еще легче
      0
      - принц Оранский
        19 мая 2018, 19:08
        cfree0185, так сама по себе биржа не разоряет
        просто тн трейдинг это сопутствующая деятельность
        
        задача фонды служить местом купли продажи
        
        если вы придете к примеру и купите бочку бензина а потом его разольете по канистрам и продадите чуть дороже — профит вы поимеете
        это грубо
        в этом предназначение биржи
        
        а когда вы приходите — покупаете бочку и ждете что она подорожает чтоб продать
        там же
        это уже немного другой вид деятельности
        
        тут нет гарантированной разницы между оптом и розницей — к примеру
        
        +2
        cfree0185
        19 мая 2018, 19:46
        sargon, одно из лучших сравнений реального бизнеса и трейдинга)
        0
    - Dio
      21 мая 2018, 19:03
      sargon, именно это большинство и проигрывает рынку, гляда на рынок как на игру, а не как на вид деятельности, бизнеса… а это титанический труд вначале, если все получатся, тогда эта работа превращается в скучнейшие занятие, но прибыльное )))
      0
Алекс Тарноруцкий (Тернер)
19 мая 2018, 17:26
Трейдинг это не другой бизнес… Это принципиально отличный бизнес от прочих. Первое что подводит — неверно изначально мотивация. Второе — Недостатки образования в этой сфере. Третье — отсутсвие самодисциплины в трейдинге.
+1
- cfree0185
  19 мая 2018, 17:44
  Алекс Тарноруцкий (Тернер), по полученной выше информации так и складывается.
  
  что же принципиально отличает его по Вашему мнению?
  0
Алекс Тарноруцкий (Тернер)
19 мая 2018, 18:08
На моих глазах есть умники, которые в рынке уже по моим сведениям больше 10 лет… Торгуют на Найсе и еще рекомендации дают. Так вот уже более месяца сидят на фьючерсах против основного тренда. Ну сами по малу зарабатывают… Но когда спрашиваешь их каклго хрена вы против тренда идете?.. Отвечают — ну курочка по зернышку… Хорошо в сидлу опыта, когда накрывает основной тренд они сами выскакивают, но ведь те кому они рекомендуют и котрые в эту чушь поверили и за ними встали ведь сольют… в большинстве своем… Как пример…
+1
принц Оранский
19 мая 2018, 19:12
Екарный бабай

сходите на оптовую базу и купите тонну лука
и начинайте ждать что цена на лук вырастет
чтоб продать ее на той же овощебазе

вот что такое трейдинг
любой тн успешный человек понимает абсурдность подобного бизнеса
но тут почему то все должно быть по другому?
+1
- Oleg Only Algo
  19 мая 2018, 23:51
  sargon, тут по другому, тут цены меняются внутри месяца, а там нет
  0
  - принц Оранский
    20 мая 2018, 09:00
    Oleg Only Algo, цены меняются везде — тем более на овощи
    а купленный лук полежит — полежит и начнет подгнивать
    как опцион) — и цена будет падать
    0
Алексей Сошников
19 мая 2018, 20:00
Ну и размусолили тему..)) Отличается тем, что успешный трейдер, выводит прибыль регулярно с рынка, не успешный сливает. Вот и весь ответ.
+1
Oleg Only Algo
19 мая 2018, 23:04
Проблема в том, что люди торгуют по стратегиям, которые сливные. Им кажется, что слева на графике они рабочие, но на самом деле нет. Также в том, что большинство торгуют внутри дня, типа дейтрейдеры, ставят себе нормы в случайном внутри дня рынке и если что идёт не так начинают либо крыть плюса/минуса, брать плечи, переворачиваться… ну и тд. Ну или там 100 пунктов в РТС взять на всю катлету пару раз… в итоге попадос придёт очень внезапно…
+1
- Михаил Угадайка
  20 мая 2018, 02:04
  Oleg Only Algo, не дейтрейдеры сольются также, только по времени уходит дольше
  0
- cfree0185
  20 мая 2018, 10:51
  Oleg Only Algo, т.е. это говорит о том, что в реальном бизнесе можно провести кривую своих продаж дальше, а в трейдинге не особо, что уже отличает последний качественно
  0
Шен Ци (S как доллар)
20 мая 2018, 00:01
— жадность,
— страх,
— неумение признавать ошибки.
+1
- Михаил Угадайка
  20 мая 2018, 02:03
  Шен Ци (S как доллар), все это заложено в человеке и рано или поздно это стрельнет
  +1
  - Шен Ци (S как доллар)
    20 мая 2018, 10:47
    Михаил Угадайка, правильно, поэтому выигрывают те, кто может победить себя. ну все как обычно.
    +2
- cfree0185
  20 мая 2018, 10:52
  Шен Ци (S как доллар), в реально секторе это тоже есть, и это приводит к убыткам…
  +1
  - Шен Ци (S как доллар)
    20 мая 2018, 10:57
    cfree0185, в реальном секторе есть взаимодействие с людьми, в трейдинге ты один на один с самим собой.
    +2
    - cfree0185
      20 мая 2018, 11:06
      Шен Ци (S как доллар), нет, я имею в виду, что в бизнесе тоже может взыграть жадность (наберешь кредитов напр. в итоге чтобы получить большие обороты), или страх (побоишься масштабироваться, выходить на новые рынки). или неумение признавать ошибки (плохое управленческое решение). но там можно переть как танк, а тут нельзя… т.е. дисциплинированность и выдержка здесь более важны. так получается
      +1
Михаил Угадайка
20 мая 2018, 01:59
Если цена на всех рынках одинаковая на все инструменты, то значит существует единый центр координации и регулирования с позициями пользователей во всем мире с объемами, со стопами и тейк профитами, в разрезе стран, компаний.
Вы просто планктон для китов ГЛАВНЫХ финансистов, строителей этого казино.
Эти 5 процентов планктона просто умело уходят от хищников до поры до времени.
Думаю существует алгоритм работы ПРОТИВ ТОЛПЫ, которому без разницы какой инструмент придумают — очередную цифровую валюту либо торговлю воздухом. Это просто казино, в котором в выигрыше только ВЛАДЕЛЕЦ казино и его компаньоны

+1
Михаил Угадайка
20 мая 2018, 02:08
В выигрыше только инсайдеры, т.е элита страны- политики, крупные финансисты.
Все остальные ЛОХИ, на которых они зарабатывают деньги.
+1
- cfree0185
  20 мая 2018, 10:49
  Михаил Угадайка, карпов72 и робот бендер сказали о то же, принимаем)
  +2
Аккаунт Удален
20 мая 2018, 03:48
Психология
+1
Владимир Гончаров
20 мая 2018, 11:58
Почему не выживают умные, образованные, успешные в другом бизнесе люди?

Потому что на бирже этих людей ИМЕЮТ люди которые в другом бизнесе ЛОХИ для успешных в том бизнесе людей.
0
Тимофей Мартынов
16 октября 2019, 15:34
Кто здесь из книги вестникова?)) лайк
+1