pavl
pavl личный блог
27 февраля 2018, 10:06

Предлагаю подробно обсудить сервис "Автоследование" от ФИНАМа с его готовыми портфелями стратегий

Друзья, добрый день.

Вчера я повесил тему про ДУ и был крайне удивлен, что рынок данной услуги в РФ есть (я действительно не знал).
Сам я имею трехлетний опыт владения портфелем памм-счетов от Альпари. Считаю, что технологически это очень крутой продукт, но там два минуса: 1. Они вне российского правового поля, отсюда серьезные риски. 2. Там играют на форексе, соответственно нет возможности составить портфель ДУ, применяя классические правила портфельного инвестирования.

Так вот, выяснилось, что у ФИНАМа есть похожий продукт, который в какой-то степени решает указанные выше проблемы. Но там тоже не все понятно.

В этой связи я решил создать здесь ветку общения, и рассчитываю на активное участие в ней А.Г. как идеолога движения ).

Александр, я вчера вечером посмотрел два ваших вебинара по Comon.ru. На часть вопросов нашлись ответы, но появились новые вопросы ).

Лично мне (по соотношению доходности к риску) крайне интересны три ваших портфеля стратегий: «Сбалансированный опт», «Сбалансированный min» и «Рантье опт».

Очень бы хотелось разобрать их в деталях (для примера предлагаю взять «Сбалансированный min»)

Итак, мои вопросы:
1. Правильно ли я посчитал реальную доходность стратегии в 22,52% при годовой доходности в 29,16%? (я вычел комиссии: 1% за услугу автоследование, 1-4% за управление, ндфл где применимо; расчет делался для 2017 года, файл по ссылке: 
www.dropbox.com/s/eulqlqx8oq6hd9m/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%87%D0%B5%D1%82%20%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%B2%20%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%84%D0%B5%D0%BB%D1%8C%20%D0%A1%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20min.xlsx?dl=0)
2. Не могли бы вы подсказать хотя бы примерно, какие суммы мне добавить в таблицу на транзакционные издержки? (покупка/продажа бумаг, ввод/вывод денег в Финам и обратно).
3. Как учитывается в указанной на Comon доходности доходность по купонам и дивидендам? Как я понимаю, стоимость купона включается в цену облигации, но дивиденды-то должны платиться отдельно, т.е. они не учтены в годовой доходности 29,16%. Так?
4. Правильно ли я понимаю, что оба «Сбалансированных» и «Рантье» состоят только из рублевых активов и не имеют защиты от валютного риска? 
5. Могу ли я получить в «обрабатываемом» формате статистику по стратегиям, входящим в портфели? Цель — проанализировать их эффективность на длинном горизонте, например в три года. В идеале — дневная, недельная, месячная доходность по каждой стратегии за последние три года (или меньше, если стратегия была создана позже).
6. Можно ли самостоятельно через веб-интерфес Comon.ru собрать портфель стратегий и посмотеть его показатели не за год, а за весь период существования (с даты самой поздней из входящих в портфель стратегий)?

Буду очень благодарен за ответы.
52 Комментария
  • А. Г.
    27 февраля 2018, 10:18
    Я не идеолог :), а подробно отвечу на все Ваши вопросы после 11:00. Сейчас дела на рынке.
    • Luminescence Fund
      27 февраля 2018, 13:20
      pavl, согласны с беспокойством по поводу юридической стороны памм ДУ, мы свою деятельность реализовали через Interactive Brokers. Вот подробности:

      smart-lab.ru/blog/455086.php

       

  • Павел Khadalov-Челяба
    27 февраля 2018, 10:55
    где ДУ?, вообще всё попутал, спутал и сам себя запутал
  • А. Г.
    27 февраля 2018, 11:05

    1. Правильно ли я посчитал реальную доходность стратегии в 23,16% при годовой доходности в 29,16%? (я вычел комиссии: 1% за услугу автоследование, 1-4% за управление, ндфл где применимо; расчет делался для 2017 года 

    Расчет сложнее. Каждая из стратегий имеет свой тариф в % от СЧА. Например, Накопительная на 3 года 1% от СЧА, другие стратегии тоже имеют свой %. Поэтому для портфеля надо считать средневзвешенный тариф в % от СЧА. Вообще посчитать % от СЧА сложно, так как он рассчитывается в ежедневном режиме и меньше к начальному счету при снижении счета и больше при увеличении, но для грубого расчета его можно просто вычитать из приводимой доходности. И потом вычесть НДФЛ, если речь о физическом лице.


    2. Не могли бы вы подсказать хотя бы примерно, какие суммы мне добавить в таблицу на транзакционные издержки? (покупка/продажа бумаг, ввод/вывод денег в Финам и обратно).

     

    Отличия могут быть двух типов: 

    — точность автоследования (для стратегий с высокими оборотами и(или) малоликвидными акциями она ненулевая и имеет отрицательную корреляцию с указанными признаками, для остальных близка к нулю);

    — разница в брокерских комиссиях между исходным счетом и автоследователями. Например, если исходный счет 1 миллион рублей, то месячная комиссия 3540 руб. для счета с тарифом «Фиксированный», прибавляемая к оборотной, невелика, но для счета в 200 тыс. руб. она будет существенно выше. Я уж не говорю о тарифах с минимальной суммой 41,3 руб. за исполненное поручение. 

    О брокерских тарифах подробнее здесь 

    www.finam.ru/documents/commissionrates/#ch12 

    Поэтому оценка дополнительных издержек для каждого случая индивидуальна и зависит, как от размера счета, так и от стратегий, к которым подключен автоследователь.

    Точно могу сказать, что авторы стратегий также платят брокерские комиссии и в их доходностях они учтены. Но вопрос в их разнице с автоследователями индивидуален и может быть выяснен только в ходе общения с авторами. 

    Издержки на ввод – это только то, что берут банки за перевод, издержек на вывод денежных средств, пробывших на счете больше месяца, нет, издержки на вывод ценных бумаг по тарифам депозитариев.


    3. Как учитывается в указанной на Comon доходности доходность по купонам и дивидендам? Как я понимаю, стоимость купона включается в цену облигации, но дивиденды-то должны платиться отдельно, т.е. они не учтены в годовой доходности 29,16%. Так? 

    Все дивиденды и купоны поступают на этот счет и потому доходность дана с их учетом.

    4. Правильно ли я понимаю, что оба «Сбалансированных» и «Рантье» состоят только из рублевых активов и не имеют защиты от валютного риска?  

    Да, в настоящее время разница в расчетах динамики счетов не позволяет «скрещивать» рублевые и долларовые стратегии. В ближайшее время переход на единую рублевую оценку исправит эту ситуацию. Однако во многих представленных на сервисе стратегиях присутствует торговля валютными фьючерсами на доллар и евро, товарными фьючерсами на нефть и золото, фьючерсом на индекс РТС, которые тоже являются рублевыми инструментами, однако доходность по ним существенно зависит и от динамики курса рубля. Не говоря уж о стратегиях на американском фондовом рынке, которые тоже по отчетности брокера считаются в рублях, как того установлено требованиями ЦБ РФ, но де-факто долларовые.


    5. Могу ли я получить в «обрабатываемом» формате статистику по стратегиям, входящим в портфели? Цель — проанализировать их эффективность на длинном горизонте, например в три года. В идеале — дневная, недельная, месячная доходность по каждой стратегии за последние три года (или меньше, если стратегия была создана позже). 

    Нет, такая возможность не предусмотрена. Кроме того, эти данные есть только с момента открытия автором стратегии для автоследования и даже администраторы их могут получить только за этот срок.


    6. Можно ли самостоятельно через веб-интерфес Comon.ru собрать портфель стратегий и посмотреть его показатели не за год, а за весь период существования (с даты самой поздней из входящих в портфель стратегий)? 

    В самое ближайшее время это станет возможно (о сервисе мультиследования будет сообщено дополнительно). Единственное ограничение: Вы сможете делать это у себя в личном кабинете, но выкладывать в публичный доступ такие портфели смогут только администраторы от своего имени.

      • А. Г.
        27 февраля 2018, 12:22
        pavl, на фондовом рынке, увы, пока тарифов для активной торговли суммами меньше 1 млн. руб. нет. Только стокпикинг, но он на комоне представлен либо вторым эшелоном, либо дивидендными акциями. Более того, я вчера еще с этим разобрался и выключил именно Cбалансированную min (при этом увеличил сумму на ликвидных акциях опт до 1 млн.).

        Надо выбирать стратегии либо на срочном рынке, либо стокпикинговые (все американские такие и со вторым эшелоном). На срочном рынке тарифы вполне «демократичные» — 0,45 коп. за контракт.
          • А. Г.
            27 февраля 2018, 13:18
            pavl, у меня нет статистики сделок по отдельным стратегиям за длинный период и их комиссии. Этого нет в статистике комона. Я работаю с эквити, которые есть в статистике.
  • VitNik
    27 февраля 2018, 11:39
    как бы в автоследовании правильно было бы обсуждать не статистику и показатели самих стратегий, а результаты тех клиентов которые подключены к ним. с учетом всех комиссий и проскальзываний с трудом верится в доходность на продолжительном периоде, даже в идеальной ситуации: вы подключены к зарабатывающей стратегии + сервис не косячит и все сделки всегда исполняются.
  • ves2010
    27 февраля 2018, 11:43
    в автоследовании есть две наепки
    1 эквити приводится без комиссий
    2 конские комиссы на автоследование... 

    вообщем если комисс выше 0.015% то это лохотрон
    • А. Г.
      27 февраля 2018, 12:28
      ves2010, 

      1. на комоне все эквити с комиссией, вот только с размерами счетов несоответствие. Человек торгует ~3 млн., ему 3540 руб. в месяц — «копейки», а ставит минимальную сумму 100 тыс., а у последнего либо 3540 в месяц, либо 41.3 руб. за исполненное поручение. И… приехали, куча возмущенных автоследователей.
      2. Мы в Форуме в свое время считали и получилось, что 6% от СЧА это для клиента лучше, чем 2% от СЧА + 20% от прибыли при доходности выше ~30% годовых. Поэтому мы попросили Финам ограничить максимальную сумму 1 млн. руб. с тем, чтобы не демпинговать по отношению к нашим клиентам, которые были от 2 млн…
  • Виталий
    27 февраля 2018, 11:51
    Немного из личного опыта.
    Когда только появились ИИС я решил сравнить эффективность своей работы и профессиональных трейдеров. С этой целью отдал ИИС в доверительное управление в Финам. Через год доходность оказалась около 10% годовых. Доходность меня не устроила и отказавшись от ДУ подключил стратегию, которая показала наилучшую доходность за последний год. До конца второго года терпения не хватило, ибо портфель похудел на 25% и предпосылок на улучшение я не видел. Пришлось отключить стратегию и взяться за исправление ситуации самому.
    Вывод: никто не позаботится о твоих деньгах лучше тебя самого.
      • А. Г.
        27 февраля 2018, 12:31
        pavl,  за год потому что, в оптимизационную задачу брались стратегии с 01.02.2017. Иначе уж совсем мало получалось для задачи.
      • Sergey Pavlov
        27 февраля 2018, 12:31
        pavl, собрав эти портфели на комоне, АГ допустил то ли вольность то ли ошибку — подгонку под прошлые данные. Т.е. из всевозможных комбинаций были отобраны лучшие. Доверять этим отборам (без знания о том, кто и с чем стоит за отобранными стратегиями) я бы не стал ибо это подгонка под историю — роль ошибки выживших слишком велика в данном случае.

        По неучтенным комиссиям...

        О чем принято молчать? По-хорошему, доходность примерно равна максДД. Если это фонда, то доходность свыше 20-30% это плечи. Что получаем? Например, доходность 60%. Понимаем, что просадка будет такой же — раз. Два. Какие издержки? Если второе плечо, то порядка 15% годовых в минус. Если третье плечо, то порядка 30% годовых в минус. Но это надо привести на среднее время удержания плеч. Если плечи держатся всё время, то это смерть для счета по определению. Если это активная торговля и капитал оборачивается 10-20 раз в год, то на проскальзываниях потеряете за год 10% на одно плечо. Ну и тд. К сожалению, как верно выше отметили, нет главной статистики — статистики автоследователей.
          • Sergey Pavlov
            27 февраля 2018, 13:35
            pavl, как вы верно заметили, это ДУ лишь по содержанию. По форме это не ДУ. Это как раз и ведет к тем неприятным по издержкам нюансам, которые убивают доходность. Например, хочу я как автор комоновского АС максимум подписчиков? Мои действия? Максимум плеч и риска, чтобы за короткий интервал показать 1000% — это достижимо. Однако, на длинном интервале всплывут все эти скверные нюансы.....

            Проблема в том, что мы заранее не знаем всех подводных камней и стратегия это кот в мешке. Поэтому нужно набраться опыта именно в данной инфраструктуре АС, познакомиться с автором и тд и тп — целая деятельность:)))
          • Sergey Pavlov
            27 февраля 2018, 13:38
            pavl, риск той же природы, как мы посмотрели на сбербанк и поняли, что после просадки в -80% нужно покупать его на всевозможные средства и выходить после +200% например. Или мы посмотрели на 2016-2017 года и поняли, что надо было продавать опционы. И вдруг в 2018 или 2019 случится нечто жутко волатильное и мы окажемся должны денег брокеру.

            Какой эксперимент был бы интересен?
            Двигаемся скользящим окном длиной в год и шагом в год по эквити комона, доступным к началу каждого нового года и каждый раз выбираем лучших. Спустя 10 лет смотрим, как менялся состав лучших. Таким образом мы поймем устойчивость. Ну и тд… тоже огромная работа… но без неё…
              • Sergey Pavlov
                28 февраля 2018, 08:11
                pavl, да, всё так. Проблема этих сравнений в моменте — мы видим, что сейчас, теряем худшие (они незаметно исчезают из рейтингов) и не видим динамику лучших. Важно, где были сегодняшние лидеры год назад, два и пять лет назад? Также важно (это грех комона) отделить реальные торги от бэктестов.

                Я сделал фиксацию в прошлом году. Спустя год сравню… что и как поменялось.
        • А. Г.
          27 февраля 2018, 14:43
          Sergey Pavlov, ну в мои портфели отобраны стратегии «надежных» авторов.  Это точно.

          Оптимизация, если и была, то минимальная: отброшены убыточные стратегии в 2017-м и «ненадежные авторы». Упор при построении портфелей из оставшихся делался на слабую коррелированность (кроме USA stock minI и middle). Это раз. И два, полученные портфели не «священные коровы», а будут периодически пересматриваться.

          Что касается автоследователей, то есть такие проблемы у стратегиях на ликвидных акциях из-за брокерских комиссий, оборотистых стратегий на фьючерсах и стратегий на малоликвидных акциях. Первую проблему «вылечили» суммами, вторую небольшой долей таких во фьючерсном портфеле, третью не знаю, как «лечить». В чем точно уверен, так это в точности следования за этой стратегией 

          www.comon.ru/user/Trader17/strategy/detail/?id=12479

          А также всеми облигационными стратегиями.

          Кроме того вроде на американские стратегии никто не жалуется в части точности :).
          • Sergey Pavlov
            27 февраля 2018, 14:49
            А. Г., ну тут два варианта. Либо отбор по науке, а это жуткая ошибка выживших без оценки того, насколько удачно они выбраны. Либо как вы пишите экспертная оценка — выбраны «надежные» авторы. Второе как-то не есть гуд… ибо по логике вы экспертно квалифицируете остальных как ненадежных, а раз так, то по-хорошему (если вы заботитесь о благосостоянии клиентов) нужно от ненадежных отключить подписчиков и заблокировать стратегии этих ненадежных ребят.
            • А. Г.
              27 февраля 2018, 15:02
              Sergey Pavlov, ну то, что устойчивость во фьючерсах получилась, косвенно доказывает сравнение моей оптимальной стратегии во фьючерсах

              www.comon.ru/user/howtotrade/strategy/detail/?id=12635

              со стратегией совершенно  независимого автора в 2017-2018

              www.comon.ru/user/bulaev1971/strategy/detail/?id=7014

              Причем последняя стратегия рассматривалась в качестве «кандидата», но не попала именно из-за коррелированности с получившимся портфелем.

              P. S. А график последнего автора в 2014-2016 мне нравится, потому что я его понимаю :). Ведь это ж Суперриск Форума в Церихе (кроме сентябрьского 2016-го года скачка вверх у автора) :) Причем полученный совершенно независимо от Форума.
              • Sergey Pavlov
                28 февраля 2018, 08:07
                А. Г., тут я полностью с вами согласен. Стратегия эльпримеро классная. 70% годовых — вдвое больше максДД. Я тоже понимаю эту эквити и у меня она почти такая же. Т.е. я бы в неё вложился. Вопрос только в том, какими были бы расхождения через АС. Если 70 годовых не будут хуже 60, а максДД Не вырастет больше 40, то стоит вложиться.

                Но, понимая это, мы приходим к субъективной экспертизе. И это лучше любой оптимизации по пулу стратегий, когда понимаешь, как и что получено. Остается лишь риск… а вдруг автора потянет в творческие поиски и он с момента моего подключения начнет чудить… такое возможно:)

                В целом… может это и не очень актуально, но может стоит ввести на комоне институт экспертизы? Какие-то звезды стратегиям присваивать? Типа одобрено минздравом и минкультпросветом?
                • А. Г.
                  28 февраля 2018, 08:46
                  Sergey Pavlov,  от «творческих поисков»  может спасти только периодический пересмотр.  Да,  от этих поисков страховки нет.  Да и ни где нет.  Думаете в Форуме этого не было :) .  Но пока у Форума не отозвали лицензию,  я промолчу.  Потом как-нибудь...

                  А так у эльпримеро вполне приемлемое расхождение,  меньше 5% годовых в среднем без учёта платы за автоследование.  Лучше среднего по комону. А в портфель попал 50% долей один из мангустов. У автора 4 стратегии,  все были в «кандидатах»,  но отобралась только эта.  Но все 4 отличает тоже отличает расхождение ниже среднего.  Этот показатель я смотрел потом.  У меня же первоначально получились другие портфели,  но потом пришлось убрать все стратегии с большим расхождением и портфель изменился. Единственное,  где я не учитывал расхождения -  это в перспективных акциях. Кроме того,  выяснилось,  что в некоторых стратегиях расхождение разное для разных объёмов.  Поэтому на портфеле ликвидных акций я поставил миллион в качестве минимальной суммы,  потому что несмотря на заявленные авторами 100-200 тыс.,  приемлемое расхождение там у автоследователей от 500 тыс.
                  • Sergey Pavlov
                    28 февраля 2018, 08:51
                    А. Г., под творческим поиском в данном случае я имел в виду взять да плюнуть на свой подход и начать играть в мартингейл, чтобы отбить просадку… Вряд ли же такое было возможно в Форуме?...

                    А то, что со временем подход развивается и уточняется — это нормально.
                    • А. Г.
                      28 февраля 2018, 09:20
                      Sergey Pavlov,  такое -  нет,  но роботов управляющие меняли по собственному усмотрению.  До неудач марта-июня 2016 это было нечасто,  а потом… Но конечно объёмы в контрактах у управляющих ограничивались риск-менеджментом.  Но в этих рамках была определенная свобода с точностью до некоторой просадки и обязательностью именно робота в виде ПО. 
      • А. Г.
        27 февраля 2018, 14:38
        pavl, у меня не получилось  стратегий с просадкой 2-3%%. Для этого надо брать долю облигаций в 70%, как минимум, и то не факт, что получится. У того же Рантье (минимальная просадка при 50% доле облигаций) получилось 8,3% — предельная просадка.
          • А. Г.
            27 февраля 2018, 15:47
            pavl, в оценке методом Монте-Карло я брал 2000 торговых дней на 1 испытание. Испытаний 10000.
              • А. Г.
                27 февраля 2018, 20:04
                pavl,  исходным рядом для метода Монте-Карло при оценке просадок является ряд центрированных приращений логарифмов подневной эквити
              • А. Г.
                28 февраля 2018, 09:11
                pavl,  пересмотрел Рантье ( добавил «американцев»),  предельная просадка уменьшилась до 6,7%. Но есть нюанс: стратегии на американском рынке  «не видели» сильных падений, в отличии от стратегий на российском,  где в первой половине 2017 было самое сильное падение после 2011-го.
                  • А. Г.
                    28 февраля 2018, 10:19
                    pavl, в Обсуждении приведены все доли. Только даже для такого графика предельная просадка выше,  а про опасения по поводу американских акций я сказал. А ссылки нет, это авторская методика оценки просадок. В принципе ничего сложного нет. Выборкой из генеральной совокупности считается то, что я сказал, а метод Монте-Карло — это и есть построение многих выборок из одной с целью оценки распределения характеристики, которая на одной выборке присутствует в единственном числе.
                      • А. Г.
                        28 февраля 2018, 11:19
                        pavl, хороший анализ. Только уточнение по п. 2 из «плохо»: соотношение между российским рынком и американским есть и открыто и любые его изменения можно отслеживать. А вот про долларовые инструменты в России Вы правы: их долю можно оценить только приблизительно, так как 

                        а) они могут присутствовать только в стратегиях на российских фьючерсах
                        б) во включенных в портфель стратегиях на российских фьючерсах эта доля неизвестна и вообще может «плавать» со временем.
                          • А. Г.
                            28 февраля 2018, 13:52
                            pavl,   портфели для автоследования формируют и открывают только сотрудники и на них лежит ответственность за то, что Вы написали. На то они и «приставлены», чтобы выявлять и «дисквалифицировать» за такие случаи.
                              • А. Г.
                                01 марта 2018, 10:13
                                pavl, Вы привели пример сотрудников. Конкретно они не смогут :) А в принципе конечно могут, но  так я и должен за этим следить, коль открыл портфель для автоследования.
                                  • А. Г.
                                    01 марта 2018, 10:32
                                    pavl, ну вообще то на комоне у каждой стратегии есть описание. Я вот тут недавно вебинар проводил по дивидендным стратегиям комона, так просто взял стратегии, у которых в описании или названии присутствовало слово «дивиденд». Потом проверил, чтобы в портфелях были только российские акции и облигации. Но собственно на статистику дивидендов не проверял. Хотя может кого то и упустил, того, кто не указал слово «дивиденд» в указанных местах.

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн